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Discussion : Liens entre polyamour et genre

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Loic

le mardi 10 janvier 2017 à 20h41

Oh, tenez !!!
De super vidéos (en anglais qui parle vite) pour expliquer plein de termes et de variétés sur le GENRE !!!

https://www.youtube.com/watch?v=81-FEauK9II (part 1)
https://www.youtube.com/watch?v=kJ9ly4cK9tg (part 2)

Pour nous éduquer !!! :-)

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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le mardi 10 janvier 2017 à 18h36

Maxence_Lascombe
Leurs postures et leurs agitations ici et ailleurs dans la sphère polyamoureuse à permis d'éclaircir les positions de chacun.

Et nous te sommes gré d'avoir éclairci la tienne, ce qui permettra à chacun de savoir à qui il a affaire.

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Loic

le mardi 10 janvier 2017 à 16h36

gdf
un message "je souffre" a plus de chance de générer de l'empathie qu'un message "tu me fais souffrir" (ou "les hommes me font souffrir et tu es un homme", ce qui est équivalent).

Le message "je souffre" ne peut être émis en sécurité que si l'interlocuteur en face décroise les bras, ouvre un espace safe où l'autre peut poser sa vérité.

C'est à celui qui écoute (et qui ne souffre pas) de créer cet espace, pas à celui qui souffre de le demander en plus du fait de souffrir.

L'empathie doit précéder le message de souffrance, pas lui succéder.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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le mardi 10 janvier 2017 à 16h21

Frynnyiccu
https://emmaclitdotcom.files.wordpress.com/2016/10...

Celui là est fabuleux !!! Je mets le texte :

... Pourtant, régulièrement, c'est à elle que son interlocuteur va reprocher d'être agressive.
La fille : "On ne veut plus subir de violence ! Il faut que ça cesse !"
Le mec: "OK mais tu dois demander gentiment."

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Loic

le mardi 10 janvier 2017 à 16h18

gdf
Je remet pas en cause le fond du texte, je pointe juste que en disant "tu" plutôt que "je", on prend le risque de braquer son interlocuteur. Ce qui démontrent l'intérêt de la CNV.

J'entends.

La CNV est un outil de communication. Avec une philosophie derrière. Mais je ne parle pas toujours en CNV. Et le monde dans son immense majorité ne pratique malheureusement pas la CNV.

Il y a un monde entre la philosophie derrière la CNV et le nombrilisme agressif qu'on a pu lire à longueur de message ici.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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le mardi 10 janvier 2017 à 15h19

BeshafVin
Est-ce que vous avez vraiment envie d’être ce mec qui, alors qu’on lui parle de souffrances graves, ramène la conversation à lui en essayant de prouver qu’il n’est «  pas comme ça »? Est-ce que vous pensez que ça aide? Est-ce que vous pensez que c’est sérieux? Que ça nous intéresse, même? »

Source : https://lesquestionscomposent.fr/lemytheduprivileg...

Cette manière de compter les points dans le dernier «   test » cité dans le fil de discussion illustre d'ailleurs très bien le dernier paragraphe, je trouve.

Voilà. Très exactement.

Relisez vos posts, et comptez le nombre de fois où vous parlez de VOUS.
Alors que le coeur du débat c'est d'offrir de l'empathie pour les AUTRES.

La liste des privilèges n'est pas un moyen d'établir un score, genre: "Ouais moi j'ai moins que toi, donc je suis plus à plaindre que toi."
C'est une manière de regarder sa vie de l'extérieur. De se rendre compte de tous ces machins qu'on considère parfois comme "Ordinaires" (suivez mon regard) et qui ne sont ordinaires que pour votre petit nombril. Qu'il y a plein de gens autour de vous qui vivent d'autres réalités "ordinaires", faites de violence et d'oppression. Et qu'il revient à vous de choisir de continuer à regarder votre petit nombril, et de jouer soit à la victime ("plaignez-moi !!!"), soit à l'oppresseur ("arrêtez de vous plaindre!")... ou bien au contraire d'arrêter de gloser sur vous, de commencer à regarder les autres autour de vous, et de voir comment vous pouvez aider ceux qui ne se plaignent même plus tellement ils sont habitués à vivre au quotidien des trucs dont vous n'avez même pas idée.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Loic

le lundi 09 janvier 2017 à 23h38

B'soir à tous.

Bon y'a un truc auquel je me retiens de répondre depuis 24h... mais bon il est tellement énorme que j'ai envie de l'afficher en grand.

Maxence_Lascombe
C'est là que nos "mondes" se quittèrent ...

Ce qui est un fait pour l'un, devient une faveur pour l'autre. Ce n'est pas ma conception de la société.

La "terreur" commence là :(

Ces accusations permanentes qui consiste a considérer l'ordinaire comme une faveur, le fait d'être tout ce qu'il y à de plus ordinaire comme un privilège. C'est choquant.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de marcher sur ses deux pieds fait de moi une personne ayant des faveurs.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait de voir avec mes deux yeux, fait de moi un humain douté d'avantage sur les autres.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois du sexe mâle me rends responsable d'un avantage sur les femmes.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois caucasien puisse engendrer une pensée me désignant comme favorisé.

Choquant de savoir qu'il existe des individus pour lesquels le fait que je sois hétérosexuel fasse de moi un être avantagé.

Ce prisme déformant est stupéfiant.

Allez, encore une fois:

... considérer l'ordinaire comme une faveur, le fait d'être tout ce qu'il y à de plus ordinaire comme un privilège. C'est choquant.

L'ordinaire n'est clairement pas le même pour tout le monde.

Je vous renvoie vers cette courte vidéo (il y en a probablement plein de meilleures) : https://www.youtube.com/watch?v=hD5f8GuNuGQ

... et une petite liste de privilèges (en anglais aussi, désolé). Juste pour permettre à celles et ceux qui en ont le courage de regarder leur propre réalité par rapport à d'autres.

(Source: https://www.buzzfeed.com/regajha/how-privileged-ar... )

I am white.
I have never been discriminated against because of my skin color.
I have never been the only person of my race in a room.
I have never been mocked for my accent.
I have never been told I am attractive “for my race.”
I have never been a victim of violence because of my race.
I have never been called a racial slur.
I have never been told I “sound white.”
A stranger has never asked to touch my hair, or asked if it is real.
I am heterosexual.
I have never lied about my sexuality
I never had to “come out.”
I never doubted my parents’ acceptance of my sexuality.
I have never been called “fag.”
I have never been called “dyke.”
I have never been called a “fairy,” or any other derogatory slur for homosexuals.
I have never tried to hide my sexuality.
I am always comfortable with P.D.A. with my partner in public.
I have never pretended to be “just friends” with my significant other.
I have never been ostracized by my religion for my sexual orientation.
I have never been told I would “burn in hell” for my sexual orientation.
I have never been told that my sexuality is “just a phase.”
I have never been violently threatened because of my sexuality.
I am a man.
I feel comfortable in the gender I was born as.
I still identify as the gender I was born in.
I have never tried to change my gender.
I have never been denied an opportunity because of my gender.
I make more money than my professional counterparts of a different gender.
I have never felt unsafe because of my gender.
I have never been catcalled.
I have never been sexually harassed or assaulted.
I have never been raped.
I work in a salaried job.
My family and I have never lived below the poverty line.
I don’t have any student loans.
I have never gone to bed hungry.
I have never been homeless.
My parents pay some of my bills.
My parents pay all of my bills.
I don’t rely on public transportation.
I buy new clothes at least once a month.
I have never done my taxes myself.
I have never felt poor.
I have never had to worry about making rent.
I have never worked as a waiter, barista, bartender, or salesperson.
I have had an unpaid internship.
I have had multiple unpaid internships.
I went to summer camp.
I went to private school.
I graduated high school.
I went to an elite college.
I graduated college.
My parents paid (at least some of) my tuition.
I had a car in high school.
I’ve never had a roommate.
I’ve always had cable.
I have traveled internationally.
I travel internationally at least once a year.
I studied abroad.
I’ve never skipped a meal to save money.
I don’t know what “Sallie Mae” is.
I spent Spring Breaks abroad.
I have frequent flier miles.
My parents are heterosexual.
My parents are both alive.
My parents are still married.
I do not have any physical disabilities.
I do not have any social disabilities.
I do not have any learning disabilities.
I have never had an eating disorder.
I have never been depressed.
I have never considered suicide.
I have never attempted suicide.
I have never taken medication for my mental health.
I can afford medication if/when I need it.
I have never been told I’m overweight or “too skinny.”
I have never felt overweight or underweight or “too skinny.”
I have never been shamed for my body type.
I consider myself to be physically attractive.
I can afford a therapist.
I’ve used prescription drugs recreationally.
I have never had an addiction.
I have never been shamed for my religious beliefs.
I have never been violently threatened for my religious beliefs.
I have never been violently attacked for my religious beliefs.
There is a place of worship for my religion in my town.
I have never lied about my ethnicity as self-defense.
I have never lied about my religion as self-defense.
All my jobs have been accommodating of my religious practices.
I am not nervous in airport security lines.
I have never heard this statement: “You have been randomly selected for secondary passport control.”
I have never been called a terrorist.
Nobody has ever tried to “save” me for my religious beliefs.
I have never been cyber-bullied for any of my identities.
I was not bullied as a child for any of my identities.
I have never tried to distance myself from any of my identities.
I have never been self-conscious about any of my identities.
I have never questioned any of my identities.
I feel privileged because of the identities I was born with.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 17h21

gdf
Je crois que c'est aussi un facteur d'incompréhension. En général, quand on parle de genre, on parle surtout de l'axe homme femme. La question du genre inclue celle des personnes non genrée, mais ce n'est qu'un sous ensemble.

Je crois que les deux axes (genres cis / non-cis, genre homme / femme) sont différents et qu'il faut préciser quand on parle de l'un ou de l'autre.
Par contre il me semble qu'on on peut trouver des points communs, notamment parce que les non-cis peuvent rencontrer des problématiques communes avec les femmes (notamment pour les trans), et parce qu'on retrouve des solutions communes (espaces safe, alliés, etc).

A ce titre je crois que l'intention du groupe facebook Rencontres polyamour SAFE est de créer un espace utopique de safitude, où les modos imposent de donner son genre et son pronom, et où les dragueurs invétérés et autres lourdingues "non déconstruits" sont virés. Créer un tel epace est leur droit le plus strict.

gdf
Si en plus cet aveugle dit "tu es voyant donc tu m'oppresses", la discussion est encore plus difficile.

Alors oui, c'est chiant de devoir se battre toujours pour être reconnu, mais on obtient plus de résultat en disant "voici ce que je ressens en tant qu'aveugle et voici comment tu peux m'aider" que "les voyants sont tous des oppresseurs".

Je suis d'accord.
Mais je peux aussi me mettre à la place de l'aveugle qui a passé une sale journée et comprendre sa frustration, plutôt que lui dire "ta cécité me gonfle!". Parce que globalement j'ai plus de facilités que lui dans ma vie (c'est ça un privilège). Du coup, il se calme et on va voir ensemble concrètement comment faire en sorte d'améliorer sa qualité de vie.

Transposé au genre: une personne femme ou avec un genre compliqué qui a subit des microagressions (ou parfois même de vraies agressions) depuis sa petite enfance a plus besoin d'écoute empathique que moi, homme cis privilégié.

gdf
on passe donc sa vie à former les nouvelles personnes qu'on rencontre.

C'est ça, changer le monde une personne à la fois.

gdf
la communication non violente doit marcher dans les deux sens (même si je reconnais que c'est plus pénible dans un sens que dans l'autre)

Le deuxième dan de la CNV, une fois qu'on a compris le principe, c'est de mettre ses oreilles de girafe et d'accueillir les autres même quand parfois ils pètent un cable. Parce que je suis plus tranquille, plus privilégié, et donc je peux le faire, moi. Je peux nouer le dialogue, leur offrir l'espace et la sécurité.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 14h22

NB pour les lecteurs: aujourd'hui je fais la diète du feedage de trolls. Je ne réponds donc qu'aux commentaires constructifs et bienveillants. Sentez-vous libres de faire de même.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 11h38

Cool.

Je continue avec ce que je comprends du débat:

Il existe de multiples axes de privilèges. L'axe hommes/femmes n'est pas le seul.

Les questions autour du genre en sont un autre.

Le privilège autour du genre, c'est: je me reconnais tout à fait dans mon genre (homme ou femme). Mes organes génitaux, ma sexualité, ma position romantique, la représentation sociale de mon genre sont alignés et cohérents. On appelle ça "cis". Cis-homme ou cis-femme.

Certaines personnes ne se sentent pas comme ça. Elles n'ont pas le même alignement entre physiologie, sentiments, case sociale. Il y a visiblement plein de variations possibles en fonction de chaque individu, mais visiblement ces personnes vivent mal qu'on essaye de les mettre dans une des deux cases "cis". Elles disent: "Hé ho !?! J'ai un problème ! Vos cases ne me permettent pas de définir mon identité, et le présupposé de la plupart des gens que je dois rentrer dans une case de ces deux cases me pose des difficultés dans ma vie quotidienne !!! Peut-on ouvrir le débat et me permettre de trouver une nouvelle "case"? Ou même pas de case du tout ?"

Lorsqu'une personne (et encore plus un groupe de personnes) manifeste cela, je me sens concerné puisque je fais partie de ceux qui ont le privilège d'être cis. Je ne me dis pas "Oh, ras-le-bol, encore un nouveau privilège qu'on va me flanquer sur le dos !!!", parce que je sais que par définition ma position de privilégié rend ma vie infiniment plus facile que celle d'un non-privilégié. Je fais donc la même chose qu'avec mes autres privilèges: j'écoute les non-privilégiés, j'apprends l'existence de l'autre, de l'altérité, je l'accueille avec bienveillance, j'écoute ses besoins, et éventuellement ses demandes, et je vois comment un tout petit effort de ma part l'aidera à se sentir mieux dans sa vie.

(On appelle ça la Communication Non Violente, folks)

Qu'en penses-tu?

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Discussion : Quelques mots pour APH, Luc Istelie, ainsi que peut être d'autres personnes... Une logorrée nombriliste, mais avec l'intention de répondre un peu à vos questions. Avec l'espoir, surtout, de le faire avec justesse et bienveillance.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 10h19

Albaboun.
Nous, nous avons cherchés le problème, la source... Puisqu'il y avait un nous et un eux, on devait parvenir à trouver qui c'était nous, pour trouver qui c'était eux. Mais voila, en fait, à force de diviser et subdiviser, l'évidence semble apparaître... Il n'y a pas de NOUS! Mais c'est peut-être enfin ça la solution: "s'il n'y a pas de nous, c'est aussi, paradoxalement, qu'il n'y a pas de EUX!". Après nous être divisés aussi finement que possible, peut-être parviendront nous un jour à nous réunir.

Alors oui, je suis un mâle, blanc, cis-genre, pan-sexuel, zebre et misanthrope. Mais pas seulement... Je suis aussi un jeune ou un vieux con (c'est selon votre âge). Et puis aussi, peut-être, je suis tout autre chose. Si j'ai l'occasion de vous rencontrer, APH, Istelie, j'espère que c'est ça que vous verrez, tout autre chose.

Ouah.....
Une chouette lecture pour se réveiller.
<3 <3 <3 <3 !!!

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 09h39

Je suis d'accord avec toi:

Il existe des oppressions.
Tous les hommes ne sont pas des oppresseurs.

Par contre la 3ème proposition nécessairement liée pour moi est:

Tous les hommes cis sont des privilégiés: ils ont le privilège d'être des hommes cis, avec toutes les conséquences que cela a eu sur leur vie (parfois à l'insu de leur plein gré) depuis leur naissance.

Et je t'invite à relire mon premier post sur ce fil (en page 5), et en particulier le passage suivant:

Loic
- On passe de privilégié à oppresseur quand on refuse de reconnaître son statut de privilégié, l'existence des non-privilégiés, leur revendication à exister et à diminuer l'impact de l'absence de privilège sur leur vie, ou sa propre incapacité à vivre la vie d'un non-privilégié. Ce qui a été le cas de l'ensemble de la population blanche-hétéro-cis-mâle-bien portante jusqu'à ce qu'on commence à combattre ces privilèges (il y a juste quelques dizaines d'années ?...)

Es-tu d'accord avec moi sur ces nouvelles propositions?

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Loic

le dimanche 08 janvier 2017 à 03h21

gdf
Je ressens dans ton message du mépris. Je ne pense pas comme toi, donc j'ai tort.

Je ne dis pas que tu as tort, je dis que je ne suis pas d'accord. Si tu ne comprends pas la différence, sans doute la discussion est-elle inutile.

Je crois qu'il est assez clair que l'ensemble de mes posts de la journée du 7 janvier ne constituaient qu'un simple asticotage de trolls.

Au-delà de mon mépris (effectivement) pour ces individus qui ne cherchent qu'à envenimer la discussion et occuper le terrain en dénonçant dans des posts interminables et illisibles des complots qui n'existent que dans leurs névroses paranoïaques...

Les oppressions que nous avons évoquées n'ont rien à voir avec des complots, ni de la part des non-privilégiés, ni de la part des privilégiés. Ce sont des problèmatiques de systèmes, pas d'individus.

Ma position est qu'il faut lutter contre ces oppressions en prenant en compte les besoins des groupes qui se sentent oppressés, en général un besoin de reconnaissance qui part d'une position d'infériorité. Besoin d'écoute et de prise en compte des différences. Besoin d'empathie. Pour faire évoluer ensemble le système pour qu'il soit plus harmonieux (= qu'il prenne en compte les besoins de chacun)

Si votre position est que ces besoins ne sont pas entendables et admissibles, je crois effectivement que nous ne sommes pas d'accord.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 20h52

Je n'ai pas compris.
Expliquez moi avec des mots!
Des grands mots qui font peur!

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 20h00

Allez, je vais vous jeter un nonos:

Je pense que tous les hommes sont des oppresseurs et qu'il faut instaurer un matriarcat avec un esclavage masculin.

Expliquez moi pourquoi j'ai tort!

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 19h45

Mais ouiiiii !!!!

Éclairez-moi!
Éclairez-nous tous!
Je suis persuadé qu'à force, avec quelques dizaines de posts de 50 lignes supplémentaires, vous arriverez à convaincre... quelqu'un. Je sais pas encore qui. Mais sûr, ça va servir à quelque chose.

Encoooooore !!!!!

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 19h37

Encore!
Allez, utilisez votre temps intelligemment!
Expliquez moi encore, j'ai pas encore compris.

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Loic

le samedi 07 janvier 2017 à 02h08

Ah oui. N'oublie pas tes petits stabilos, tu en auras besoin.

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Loic

le vendredi 06 janvier 2017 à 22h15

Mais oui mais oui. Voilà. Allez. Tout va bien se passer. Dis bonjour aux messieurs en blouse blanche... ;-)

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Loic

le vendredi 06 janvier 2017 à 20h36

violence, boulets rouges, adeptes, intention malveillante, acolytes, odeur nauséabonde, délirante, délétère, intégristes, virulences, groupuscules, suppôts, incendie...

@Maxence_Lascombe : Ta propre sémantique illustre parfaitement ton propos.

Bonne lutte !

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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