Polyamour.info

Ben toute la discussion d'un coup, c'est rare qu'il y ait un effacement...
Par contre, tu peux utiliser un pseudo, ajouter ou enlever un enfant par rapport à la réalité, nommer une ville qui n'est pas la tienne... Bref, brouiller un peu les critères de reconnaissance.

Par ailleurs, tu peux corriger donc effacer tes propres messages après coup. Et demander aux gens, dans un sujet d'intro, de ne pas citer tes témoignages trop exhaustivement.

Ca fait déjà pas mal de points garantissant de l'anonymat. Pour la dépakine, tu peux aussi dire "problème avec un produit pharmaceutique indispensable", ça suffira sans doute à comprendre des conséquences.

Enfin, pour la partie intime de l'histoire, beaucoup de témoignages se ressemblent, ici... Beaucoup de monde se retrouve dans des situations similaires. Le forum ayant une certaine ancienneté, l'histoire n'en sera qu'une parmi d'autres. Pour toi elle est super reconnaissable, pour pleins de gens qui s'intéressent au sujet sans vous connaître, elle est familière.

Pense à créer et poster l'évènement sur FB, ou fais-le poster par des membres du groupe... Ca amène du monde.

LeaBridou
beaucoup n'ont pas cette chance d'un adulte bienveillant et peuvent toute leur vie , se sentir assaillis par cette peur de ne plus être aimé, de ne plus être considéré comme quelqu'un de bien , quand ils sont confrontés à leurs erreurs. Du coup la culpabilité prend trop de place pour arriver à entrer en empathie avec leur victime. Parce que la souffrance prend toute la place.

Merci pour ça. Je devinais un peu ce genre de mécanisme dans pas mal de situations.
Après, il reste un chemin (qui je crois peut être gratifiant) pour se déculpabiliser sans se déresponsabiliser ou transférer trop de responsabilité sur les autres...

Acajou
Non, [le consentement d'une personne endormie] ça dépend du ressenti de chaque personne.

Non, parce qu'on ne peut évidemment pas exprimer un oui ou un non en dormant. Donc le consentement n'a pas lieu à ce moment là, mais avant. On peut en discuter après un évènement, mais en pratique, la personne éveillée doit avoir pas mal de clés avant de toucher la personne endormie.
Et dans l'histoire évoquée, le consentement n'a pas été donné, ça n'avait apparemment pas été discuté en amont, puis quand ça l'a été, c'était pour dire une souffrance et poser une limite.
Ca dépend pas de qui a posé la limité ou de ce qu'elle a ressenti, toute personne qui n'aurait pas dit d'avance "c'est ok, et ça le reste là tant que je ne dis pas l'inverse" ne nous offre pas de consentement.
Avoir pensé d'avance "oué mais y en a qui veulent bien" n'est clairement pas un sauf-conduit : la question mérite d'être posée, la limite mérite d'être prise en compte. C'est ce qui se passe après qu'on ait posé la question du consentement, qui varie selon les gens, pas le fait qu'il y ait une question.

Acajou
Sinon personnellement je vis le rejet comme une violence, ça me fait beaucoup plus souffrir que de me faire toucher le corps.
(...) et je pourrais reprocher à une personne qui me rejetterait de manquer d'empathie, et de ne pas se rendre compte de la chance qu'elle a de ne pas avoir vécu tout ça.

Tu pourrais ressentir un rejet comme une violence.
Je pense que c'est dit comme une généralité, et que l'idée devient encore plus sensible dans le rapport affectif ou sensuel entre toi et une femme. Et qu'avant même l'idée de "rejet", on parle d'un "non", tout court. Là, ce que je lis, c'est la continuité non=rejet=violence.

Donc, oui, tu peux ressentir ce que tu veux, en parler si ça t'aide à avancer, écouter si il y a une réponse (et accepter qu'il n'y ait pas de débat quand la personne ne le souhaite pas).

Mais " reprocher" cet échange à l'autre ? Croire que ça change quoi que ce soit à la validité du non ? Qu'exprimer ce "ça me fait mal que tu me dises non, arrête de me faire mal comme ça", ça amène plutôt un "oui" de quelqu'un d'empathique ?
La personne devrait penser que la violence que tu as ressentie avec un "non" compte plus que de se préserver de ce qu'elle ne souhaite pas vivre ?

Non.

(la suite du message appartient à une discussion plus globale que j'aimerais ne plus avoir, idéalement. Je répète ou reformule des choses déjà dites à Acajou, à l'écrit et un peu à l'oral. Je ne devrais pas, je vois là une énergie dépensée pour pas grand chose. Bon là j'en ai, exceptionnellement.)

J'entends bien la souffrance, je pense que tu dois la travailler, j'entends aussi qu'elle devient colère à un moment ; et visiblement ce process est déjà en place avant les rencontres et les échanges mal vécus : si ta blessure compte tant dans les relations, le soin et la prévention dépendront toujours plus de toi que des gens que tu fréquentes, surtout quand tu prends des initiatives. Tu peux en prendre, mais si tu sais d'emblée que lorsqu'elles ne te mènent pas où tu désires, tu vas reprocher un rejet et ta souffrance à l'autre, tu (vous) laisse pas assez d'options valables, et surtout très peu à la personne avec qui tu vas interagir.

Si les autres, et en l'occurrence c'est important, les femmes, en disant juste pas "oui" à un rapport avec toi commettent une faute que tu peux leur reprocher et deviennent dès lors des "agresseuses par défaut", c'est que les rencontres et échanges sont abordés d'emblée dans un déséquilibre dangereux.
Pour toi si tu le dis je le crois, pour elles j'en suis encore plus certain.

Tu sembles faire le choix d'assumer ce déséquilibre de départ... Mais tu aurais le choix d'un rétablissement et de chercher le moyen de mettre tes attentes et besoins d'attention au même niveau que ceux des autres ; tu ne les rendrais pas responsables de ce qu'ils ne t'offrent pas.

Brefffff. On peut discuter du consentement, explorer avec l'autre comment il a lieu avec lui - c'est fait pour.
Mais dire qu'il y a des situations où on peut le zapper ou pas trop s'en soucier même après coup, ça n'en fait pas quelque chose de vain, puisque ça ne dépend pas seulement de ce que pense une des personnes impliquées. Agir avec une idée d'un consentement tout relatif, ça réveille ou engendre des souffrances, et des rapports de force brutaux.
Et même certains rapports de force peuvent être consentis, c'est bien l'intérêt de connaitre ses besoins, ceux de l'autre, et de les exprimer. Le consentement, c'est poser des non pour créer les meilleures occasions de dire oui.
On. Y. Perd. Rien.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

bidibidibidi
Si tu relis son témoignage, à chaque refus explicite exprimé sur l'instant il arrête. Par contre, c'est irrespectueux, maladroit et insistant (ce dernier point est certainement le plus gênant).
(..)
On est dans une zone grise pour moi.

La part grise est dans le titre : il parle de la fatigue et il était pas vraiment "conscient". Et comme, si je comprend bien, on parle de quelque chose qui s'est arrêté avant d'aller jusqu'à une pénétration, on peut se dire que la conscience est pas loin.

Sur le fond ( pas seulement Greleon - qui s'auto-éduque ici à ne pas retomber dans le même travers, on ne peut que le féliciter - mais pour ce qui concerne ou a pu concerner tout amant dans cette situation) la répétition n'est pas seulement "insistante", parce qu'elle a lieu après que le soucis ait été verbalisé, autant sur le soucis de fond que sur les effets émotionnels.
Ce qu'il y avait de "gris" avant une conversation sur la perception de la situation avec la partenaire est un peu plus éclairé à chaque fois.

Après, on peut voir ça plutôt comme un processus de prise de conscience que comme un casus belli.
Ce serait intéressant, dans ce cas, de discuter de gestes à faire pas faire, d'une part ou de l'autre, pour "explorer" l'état d'esprit, conserver la possibilité d'exprimer un désir spontané sans risquer de l'imposer quand il ne rencontre pas celui de l'autre.
Mais si la partenaire souffre, le dit, et bloque là-dessus, ça n'est plus gris, pour nous qui pouvons nous dire "bon ben ça je le ferai pas ou plus".

Tu peux ajouter "newness" de Drake Doremus au purgatoire. Le film est sorti online en 2017, actuellement il est sur netflix.

Pas encore vu, les critiques sont mitigées.
Si j'ai compris, ça parle de l'amour au temps de Tinder. Mais les jeunes amoureux, plutôt que de faire le choix entre Tinder et leur relation, tentent d'ouvrir leur couple.
Je pense que c'est plus une non-exclusivité "sans attache aux tiers" dont il s'agit, plutôt que de tenter les relations plurielles ET investies, mais je crois que ça reste dans le sujet, parce que les deux personnages ont l'accord de continuer à rencontrer chacun de leur côté (c'est pas une partie de jambe en l'air imprévue qui se complique ni de l'infidélité), et de s'en parler...

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

bidibidibidi

Le fait que tu aies du désir pour ta compagne est normal. Le fait que, sous l'emprise du désir, tu la caresses est normal. Elle a le droit de le vivre mal, mais ça ne rend pas ton acte inacceptable. Déplacé, pas très respectueux (notamment du fait de la répétition alors qu'elle t'a dit ne pas aimer), mais pas inacceptable.

Heu... si il y a un refus explicite, ça n'est plus acceptable, pour la personne touchée déjà et, c'est compréhensible aussi, ça ne l'est plus non plus pour la personne agissante quand elle fait le point comme ici (et c'est vachement bien d'arriver à faire ce point - je pense par ailleurs, @Greleon, que même si dialoguer peut être complexe, tant que chacun le souhaite, c'est la meilleure chose à faire).

@bidibidibidi : si c'était acceptable pour elle, la personne caressée ne dirait pas "je ne veux pas de ça". Que d'autres "en général" l'acceptent, ya pas grand chose à en dire sans les connaître ; mais l'évidence du désir et l'évidence du respect "en général" sont aussi présents l'un que l'autre, et doivent être traités avec beaucoup d'attention ; d'autant que l'évidence du respect fait plus facilement défaut (dans la vie, pas spécifiquement chez G.) que l'évidence du désir.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Bienvenue, bonnes découvertes.

Bon, par contre, autant le refus de la part de l'autre personne de te rencontrer peut se comprendre (elle a ses raisons, bonnes ou mauvaises on ne peut pas en juger en l'état), autant ton compagnon, qui est "pivot" dans votre configuration, pourrait ne pas être totalement neutre sur ce point. Il peut respecter vos deux demandes contraires et ok c'est pas facile de se positionner dans ce genre de cas ; mais ne pas le faire peut beaucoup participer à tes inquiétudes.

C'est à dire soit il te soutient dans le besoin de faire face et comprend que c'est une condition d'apaisement (pas garanti, mais au moins recherché), et dans de cas ça lui demande de limiter sa (ses) relation(s) quand il n'y a pas une base de transparence travaillée en commun, soit il souhaite pas prendre ça en charge, c'est un choix en soi, et tu peux déterminer si tu es prête ou non à faire avec ça, et lui dire ce que ça te laisse à toi comme options...

Pour dire un peu la même chose, que tu sois mono et que tu connaisses la jalousie (deux choses différentes, puisque être poly et connaitre la jalousie est tout aussi plausible, juste traité différemment) n'est pas le problème en soi. Ca en fait partie, c'est humain, ça peut faire partie des choix futurs... Mais là maintenant, il y a aussi le fait de mariner seule quand il pourrait y avoir une responsabilisation mutuelle, un respect de chacun dans la relation : toi, ce que tu fais déjà, respecter qu'il tente quelque chose de poly, lui et elle, ce qu'ils ne font apparemment pas, respecter que tu aies des demandes dans le cadre de relation où vous êtes, et te donner les moyens de comprendre ce cadre.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Sinon, j'ai "raffection en chaîne" aussi.
Bon.
Toujours pas top.

C'est vrai que c'est pas limpide.
Ceci dit, "résonance" c'est vraiment, vraiment pas loin, si on part du sens du terme : c'est quand tu stimules un bout d'un ensemble, et que l'ensemble réagit avec plus d'amplitude. Par exemple, une balançoire, tu balances un peu en bas de la balançoire, et à la fin, l'ensemble fait de plus grands mouvements (je traduits juste l'explication du cntrl).

Autant je trouve ça facile à dire que le bien-être d'une NRE ou même d'un relation épanouissante puisse déborder dans nos autres relations, ça part de moi, autant faire référence à relations historiques et relations nouvelles, c'est plus compliqué...

J'ai aussi pensé à chaudoudouceur et chaudoudoucissement, en référence au conte de Claude Steiner... Mais là on passe du trop technique au kawaï limite crispant.

artichaut
J'ai presque fini de compléter la filmographie. Mais j'ai une petite question.

J'ai fait le choix de mettre des mots clef, et je cherche une manière de désigner cette caractéristique : "Une nouvelle relation (un amour, du sexe) intensifie la relation en cours, au lieu de la diminuer."

La résonance sentimentale ?
Un rétro-regain, mais là on dirait une arme de Goldorak.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Je pars une semaine loin des connexions faciles.
Le grelot... je suis déjà tombé dessus, mais ça remonte à quand ?

D'accord, artichaut, tu touches aux questions de l'article que la dichotomie artificielle cache un peu.

Je pense pas qu'on puisse faire une philosophie d'une somme de comportements différents, que la plupart des gens (gros parleurs ou non) n'ont pas en pack et pas forcément durablement. Encore moins de façon assumée...

Oui, on peut cacher de l'égoïsme derrière own your feelings... Mais si la salope est éthique, c'est qu'elle ne fait justement pas ça.

La prise nulle de responsabilité affective est rare. D'abord le "ne pas nuire", ce à quoi Fred fait référence sous l'expression "bienveillance neutre", n'est pas réellement une passivité en pratique, parce qu'elle est juste un minimum éthique. Oui, l'altruisme vient après et en plus dans le raisonnement, mais pour ce que je comprend des quelques idées libérales (au sens anglo-saxon) que je connais, le "en plus" est presque certain - et recherché.

Il y a des gens qui cherchent une responsabilité affective faible, ça me parait évident.
Déjà je peux dire que pour certains c'est peut-être mieux qu'ils prennent pas en charge ce qu'ils feraient sans doute foirer...
Et le manque de responsabilisation n'est pas propre aux relations plurielles. Celles-ci peuvent le cacher, mais t'en trouveras aussi dans la monogamie en série, et même dans des couples classiques...

En fait, c'est difficile de pas voir que le reproche de fuir la responsabilité affective pourrait arriver sous la même forme de la part de monos. Alors que justement, depuis le temps qu'on se prend la tête ici et ailleurs, c'est pour travailler cette responsabilisation plus que pour la fuir. Alors en plus prêter cette intention égoïste aux gens qui s'expriment le plus... Ca passe effectivement pas bien.
L'examen critique de la quête insistante d'autonomie n'arrive pas pour rien : on cherche un équilibre affectif différent, et ça nous demande de travailler aussi cette autonomie. Mais ce terme, dans la vie affective et encore plus dans une vie d'amours plurielles, c'est à prendre dans un sens très restreint. Réfléchir différemment à nos interdépendances, c'est pas les nier. Fred pointe plutôt bien l'interdépendance nécessaire aux relations - quand il va pas jusqu'affirmer qu'il a vu beaucoup de gens revendiquer de jamais accepter aucune dépendance.

Bref... Il y a sans doute des gens qui se remettent pas en question... ça durera ce que ça peut, on conduit rarement longtemps les yeux fermés. Certes, ça peut suffire à faire des dégâts. On est là pour aider à en éviter quelques uns, j'imagine.

Et je sais plus si c'est sur ce fil ou sur un autre que j'en parlais, mais si on parle de ce own you feelings si souvent, c'est que le "t'es le responsable de mon bonheur et de mon malheur", dit avec peu de nuances, c'est très présent dans la culture de l'amour exclusif. Donc le discours est déjà un rééquilibrage par rapport à un discours amoureux autrement plus souvent bombardé que les réflexions poly. C'est bien, vraiment, qu'on ait un discours critique, des voix diverses (c'est justement parce que l'article les restreint plus qu'autre chose que je grumpf). Ne pas avaler tout rond cette idée de responsabilité individuelle, je vois bien l'intérêt. Mais elle s'oppose pas à la responsabilité relationnelle.

"On s'attaque pas impunément au moi"... Bon, à mon sens dans la sphère post-baba qui jouxte la sphère poly, c'est pas non plus d'une rareté folle, de déconstruire l'ego. Et l'injonction à mettre son ego en veilleuse est souvent aussi la construction d'un "ego d'apaisement militant". On peut reprocher un peu la même chose que ce que dit la (relativement juste) critique faite sur une utilisation manipulatrice de la CNV : on se sert de cette sagesse non-occidentale d'ego à faire tomber pour ne pas avoir à dialoguer, parce que le dialogue, c'est ton mental, c'est la rationalité, c'est pas l' <3 être <3 : hoplà, j'ai pas à faire attention à ce que j'envoie comme émotions, puisque si tu les prends pas bien, c'est à cause de ton ego.
Et je trouve que les conseilleurs en savoir-être ont souvent un sens aussi aigu de la contradiction que leurs interlocuteurs...
Comme je l'ai dit (je crois...), je suis bien d'accord sur cette idée de personnalité en flux plutôt qu'en plomb. Et oui, les gens se font une idée restreinte d'eux-même.
Mais on devrait entendre ça aussi chez son psychanalyste, s'il est pas trop con.

Bon, par ailleurs, je demande en capillotractant un peu plus que nécessaire : la responsabilité affective, si l'ego est une illusion, ça sert à ménager quoi, chez l'autre ? Ca demande à l'autre de ménager quoi ?
De quelle affectivité on parle, justement ? Un truc très égotique, je crois, qui sous prétexte de responsabilité, ramène beaucoup la richesse de ce que vit l'autre à des irritations de son propre nombril et à des exigences de le protéger en conséquence.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

J'admet sans soucis être dans l'interprétation.
Je traduis un peu à ma sauce, mais je crois que je ne trahis pas tant que ça le fond.

Je vais donner une interprétation presque ligne par ligne. Ca va être de la caricature de ce qui est déjà proposé comme schématique, je vous préviens ; et en même temps, je vais m'appliquer, on verra bien comment c'est "interprété". Le but c'est pas de dire que l'article ne dit rien de valable, ni de dévoiler une partialité que FredCKL assume en fait parfaitement et explicitement, mais de mettre en évidence la partie du fond que je trouve pas claire.

Oui, il y aura beaucoup dérision... Ça prouve, en l’occurrence, que ça m'intéresse : au fond j'apprécie plutôt de pouvoir débattre du sujet, et je suis content que Fred m'en donne l'occasion.
Derrière la dérision, ya une exigence de rigueur. Je me moque pas du texte ou de l'auteur pour dire qu'ils sont nuls, je veux simplement dire que le côté "maintenant que les choses sont posées vous avez plus qu'à équilibrer vos choix", ce n'est pas l'affirmation principale.

Donc, allez, ma traduction après filtre biaisé mais je crois peu déformant de la réalité de ce qui est écrit.
Je veux dire : les citations ne sont pas complètes et écartent les précautions oratoires, mais comme vous avez le texte original aussi ici, si la déformation vous parait un peu plus malhonnête que nécessaire, c'est pas difficile de le pointer.

FredCKL
Titre : L'individualisme et le polyamour — La mauvaise influence

Spoiler alert : ya un méchant dans l'histoire.

Sous-titre

FredCKL
Réflexions sur le rapport entre individualisme et polyamour, ou entre vision européenne et nord-américaine des relations multiples.

Individualisme = U.S
Polyamour = Europe

FredCKL
Sous-partie 1 : Individualisme ou altruisme relationnel : la mauvaise influence
(...)
Ces influences venues des États-Unis - une culture individualiste - que ce texte propose de mettre en concurrence avec l'altruisme relationnel.
(...)

Bon, donc, le méchant, c'est l'individualisme d'origine américaine, et en face, ya un altruisme de la vieille Europe, en garde, tous pour un !

FredCKL
Alors que l'individualisme relationnel considère les personnes comme indépendantes et met l'accent sur le besoin de liberté, l'altruisme relationnel considère les personnes comme interdépendantes et met l'accent sur la solidarité."

Il y a ceusses qui aiment la liberté d'un côté, et de l'autre ceusses qui aiment la solidarité. Je vois pas qui pourrait chercher les deux en même temps. Et plus de positions, c'est des histoires d'embrouilleurs de messages.

FredCKL
Le courant individualiste relationnel semble s'imposer de plus en plus dans les prises de parole publiques, au risque de parfois constituer une nouvelle norme polyamoureuse.

Et j'arrive à la rescousse, parce que la norme, c'est pas moi.

FredCKL
Sous-partie 1.1 : Individualisme ou altruisme relationnel : retour aux sources du polyamour

remontant au 19ième siècle, avec le rejet anarchiste de la « propriété amoureuse » - il en va de l’amour libre comme du père noël et de Saint Nicolas : originaire d’Europe, il nous est revenu dénaturé par une culture individualiste et consumériste, dont l’influence culturelle et commerciale nous a fait oublier le modèle d’origine.

Alors c'est des individualistes libertaires les anarchistes en question, d'accord, mais le mot "individualiste" ça va mieux avec coca-cola qu'avec polyamoureux.

FredCKL
L’amour libre a un fondement politique issu d’une remise en cause libertaire et révolutionnaire de l’amour propriétaire et des enjeux de pouvoirs - présence de règles et de structures
(...)
Le modèle libertarien prône quant à lui l’absence de règle et la quête individualiste et sans entrave de la satisfaction personnelle.

Ya le bon anarchiste et le mauvais anarchiste. Le mauvais anarchiste, il fait sauter les règles, comme ça, direk, comme un pignouf américain. Le bon anarchiste, il fait sauter les règles, mais c'est un bon anarchiste...
Et sinon, la liberté à l'américaine est un truc de pionner qui devient petit patron sans entrave, le libertarianisme. La liberté des individualistes, c'est la liberté du droit du plus fort, j'ai fait un lien wikipedia pour vous expliquer à quel point l'individualisme c'est un truc de de cow-boys cocacolants, et liberté-libertarien, vous avez pas besoin d'être un expert pour voir le lien.

FredCKL
Sous-partie 1.2 : l'égo, cette illusion d'individualiste cartésien

(Synthèse)Descartes et Freud parlent d'un ego permanent, et croire en ça c'est croire en son indépendance. Tandis que dans d'autres philosophies, dont celles liées au bouddhisme, on reconnait l'impermanence et l'illusion, et on estime que les influences extérieures sont plus importantes que ce "soi", donc on reconnait l'interdépendance. Et le déterminisme social.

Mon plan Individualiste Vs Altruiste me permet de mettre plein de concepts et d'idées complexes dans la même sauce et vous faire croire qu'ils s'articulent tous seuls.
Sachant que d'un côté ya une illusion, et que je vous l'ai mis en gras "le vrai moi n'existe pas", vous voyez un peu qui sont les benêts dans l'Histoire des idées ? Un indice : mon raisonnement est basé sur une opposition.
Il est impossible de passer de la psychanalyse, à la fluidité de la personne, à l'interdépendance, je vous le dis tout net.

FredCKL
Partie 2 : A la source de l’individualisme: la croyance en un “vrai moi” immuable

Dans l'individualisme relationnel, les personnes qui se conçoivent comme étant insensibles aux influences extérieures sont souvent amenées à penser chaque personne comme seule responsable de ses émotions.
(...)
Que je sois sensible ou non à la jalousie pour un stimulus identique n’est pas exclusivement de ma responsabilité, mais aussi de la responsabilité des personnes qui ont contribué à faire de moi qui je suis à cet instant.

Les individualistes se croient insensibles aux influences extérieures. Sisisi. Je rigole pas. De purs sociopathes. Alors si je parle de co-responsabilité, ils y comprennent rien, évidemment. Le fait que "own your feelings" ne se traduise pas par "j'en ai rien à battre des tes sentiments mon amour", c'est juste de la propagande de ces individualistes normatifs pas capables de réfléchir honnêtement au contexte d'un ressenti jaloux.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel : paradoxe de la bienveillance neutre

Dans un idéal de liberté individuelle maximale...

je vais vous parler du libéralisme et d'utilitarisme en éthique et en philosophie des mœurs, je vais appeler ça, tiens, individualisme, qu'est un libertarianisme de cow-boys consuméristes bercés par l'illusion de leur égo et insensibles à leur rapports à l'autre.
Vous pouvez utiliser d'autres mots qu'individualiste si ça vous chante, mais vous pouvez pas dire que ya pas de concept, là.

FredCKL
bienveillance neutre : respecter l’isolement de l’identité de l’autre, sans chercher à créer des ponts entre elle et son environnement. C’est par exemple écouter ce que l’autre a à dire, en n’exprimant aucun jugement, en émettant aucun commentaire, sans chercher à créer d’interaction rationnelle avec elle.
(...)
Respecter le consentement préalable de l’autre va souvent de pair avec cette attitude, en faire une condition nécessaire à toute action peut s’avérer contre-productif.

Et voilà. Ce gens vous disent vraiment que dans les rapports humains, on peut s'arrêter là. Ils envisagent pas le dialogue, mais ils se disent bienveillants. Vous le voyez, le paradoxe ?
La liberté maximale et la liberté totale, ils voient pas la différence. C'est ça, des individualistes.

Ainsi, questionner l’autre sur ses choix, lui permettre d’apprendre, de corriger ses erreurs, de prendre de meilleures décisions ou de sortir de comportements addictifs ou irrationnels négatifs sort tout à fait du cadre de la bienveillance neutre.

Parce que quand on est pas individualiste, on sait que faire la leçon à l'autre et le traiter d'irrationnel quand ce qu'il demande ne va pas à notre conception de l'altruisme et de la relation, c'est cool.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel: Dépendance affective et paradoxe de l'exigence vis-à-vis de l'autre
" aller à l’encontre des envies temporaires d’une personne (même si elles peuvent être contraires à son intérêt sur un plus long terme) peut être vu comme une violence faite à cette personne, une négation de son autonomie. (...)

Au delà de ça, agir sans consentement explicite préalable revient aussi à prendre un risque d’avoir mal analysé les envies et les besoins de la personne pour laquelle on agit.
Dans le cadre individualiste, dépendre de l’autre est vu comme une faiblesse ou un dysfonctionnement.
(..)

L’individualisme nous pousse à identifier, analyser et exprimer nos besoins pour les accueillir, mais à « lâcher prise » sur l'obtention de leur satisfaction par autrui.(...) paradoxe: l'individualisme relationnel mène davantage à renoncer à la satisfaction de ses propres besoins que l'altruisme relationnel
(...)
L’altruisme vise à diminuer les souffrances de l’autre et augmenter son bonheur. Il nous encourage donc à nous sentir concerné·e·s par les émotions de l’autre. (...) Nos bonheurs étant interdépendants, cette communication relationnelle est bénéfique pour les deux personnes.

Dans ce cadre, l'altruisme s'oppose à la négation de nos propres besoins.

D'un côté, ya ceusses qui ne souhaitent pas intervenir dans la vie de l'autre, de l'autre, ceusses qui ont compris que le bonheur de l'autre et le leur sons liés. Et donc, "notre bonheur", c'est mieux que nos deux bonheurs, parce que si je pose des limites à ce que tu peux exiger de moi, c'est que je suis totalement insensible à toi et à ma propre capacité à être heureux. L'altruisme, c'est quand je t'ai compris mieux que toi, l'individualisme, c'est quand je te saoule avec le consentement, jusqu'à te dire que si tu me demandes de me voir plus souvent, c'est que tu nies mon autonomie.

C'est simple, on peut pas avoir de relation quand on a de l'individualisme en tête. Je dis ça, bien sûr, par soucis de rééquilibrage par rapport au discours omniprésent de tous ces gens qui poussent les poly débutants à ne pas avoir de relations humaines.

FredCKL
Communication émotionnelle - chantage affective - CNV - CNV attention danger quand " elle devient une violence pour la personne émotionnellement touchée ne sachant pas aussi bien utiliser cet outil. La communication non violent silencie ainsi les victime de l’individualiste"

Et qui est capable de cette violence ? Je rééquilibre et je vous donne dans le mille : les cow-boys.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel : le polyamour comme plusieurs couples / le polyamour comme célibat libertin

Oui, j'aime bien les oxymores. Avec opposition entre les deux oxymores. Haha, vous savez ce que j'affirme, là ? Ben que les altruistes ils ont des relations, et les individualistes, ils sont là pour le cul.

FredCKL
Dans sa définition originelle (et désuète), le libertinage était la remise en question des normes morales (et parfois leur rejet) (...). Souvent, le libertinage (..) repose exclusivement sur le fait de coucher avec plus d'une personne. (..) Une personne peut être à la fois polyamoureuse et libertine, pour peu que toutes ses partenaires (même d'un soir) soient au courant de cette non exclusivité.
(...)Cette volonté de limiter les contraintes dans la pratique polyamoureuse mériterait bien plus le qualificatif de « libertarisme relationnel » que « d'anarchie relationnelle »

Donc je continue à opposer deux options seulement, et je vais commencer par les cow-boys partouzeurs, pour les opposer à, devinez quoi,

FredCKL
des relations de confiance où l'altruisme relationnel pourra se développer bien plus facilement que dans des relations sans engagement affectif
(...) le fait d'entretenir en même temps plusieurs relations romantiques étant à la fois sexuelles et affectives. Vivre son polyamour comme la participation à plusieurs relations amoureuses implicantes et durables

gagné !, l'altruisme romantique Vs l'individualisme amateur de sexfriends, et d'amitiés peu contraignantes.

FredCKL
Individualisme ou altruisme relationnel : l’importance de la diversité d'opinions

Diversité = 2.

FredCKL

En France, les pratiques actuelles des personnes polyamoureuses semblent plus imprégnées d'un altruisme relationnel conforme à la norme romantique monogame. Cependant, beaucoup de personnes dévouées à la communauté polyamoureuse et prenant la parole publiquement (par écrit ou lors de d'événements communautaires) adhèrent davantage à des conceptions individualistes.

Je représente la majorité silencieuse, les gens qui ont cette autre opinion aberrante (que j'ai construite dans mon texte avec tout ce qui me chiffonne) prennent une place illégitime.
Et en passant, la norme monogame est de base altruiste.

FredCKL
Cette différence entre les pratiques et leur représentation publique peut s'expliquer de plusieurs manières.
- les auteur·e·s français·e·s plus proches d'une vision libertaire et altruiste (tel·le·s que Françoise Simpère) sont en minorité
- Les personnes les plus prolifiques sur les blogs et les forums sont encore une fois les personnes ayant fait le plus de recherche, ayant eu le plus de mal à vivre le polyamour.
Or, il y a fort à parier que les théories individualistes, encourageant à ne pas s'occuper des autres pour mieux s'occuper de soi, aient un succès particulier auprès des personnes vivant avec difficulté leurs relations intimes

- Les cow-boys nous ont envahi. J'en ai rien à taper que Françoise Simpère vende des milliers d'exemplaires et ait été largement lue et commentée depuis plus longtemps que les libertariens sans cœur.
- ceux qui parlent vivent avec difficulté leurs relations intimes. Oui, c'est une critique personnelle, tranhquhihl. J'irai pas jusqu'à dire qu'ils sont pas bien dans leur tête, mais vous pouvez le lire comme ça.

FredCKL
Il en ressort que ce genre de parole publique, encourageant à favoriser l'interdépendance et à se sentir responsable de l'autre, sont assez minoritaires

Je l'affirme. Vous aurez beau parler de relation, de l'attention que vous portez à l'autre, du moment que vous revendiquez de commencer par travailler sur vous avant de travailler sur la relation, je n'entendrai que "i'm a rock, i'm a island" et pas "like a bridge over troubled water".

FredCKL
il est important que les personnes qui découvrent le polyamour puissent avoir accès facilement à des conceptions et avis contradictoires sur ce qu'est le polyamour et et les différentes possibilités/ manières de le vivre.

J'affirme que depuis la fondation du forum (bien dix ans avant que je débarque...) et des café poly, on a entendu qu'une seule opinion. Désormais, il y a le choix entre deux opinions : la mauvaise et la mienne.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Je comprend que tu te mettes en retrait pour respecter ce qui se passe en dehors, et que c'est favorisé par le fait que tu as déjà une relation historique...
Et que tu te prépares au pire pour pas être déçue (halala, l'anxiété).

Mais je crois que cette délicatesse et cette prévoyance de se mettre en retrait devraient être communicantes. Pas pour demander de se voir vite vite, pour dire que se voir garde une valeur, et que tu aimerais ne pas être la seule à mettre des mots dessus.
Pour dire justement que tu comprends bien que leur attachement se développe, mais que tu aimerais que le votre aussi existe et puisse de nouveau exister.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Pour revenir à un défaut du texte, agréger plusieurs choses pour en faire un postionnement cohérent, il y a l'opposition polyamour-plusieurs couples et polyamour-célibat libertin.

Comme si c'était seulement ça, les deux options.

Plus haut dans le texte, anarchisme relationnel et libertarisme relationnel sont mis dans le même sac, donc déjà, une conception pourtant pas irresponsable des relations est balayée sans plus de procès.

L'option des relations plurielles hiérarchisées est aussi esquivée. Cette dernière a une mauvaise presse justement à cause une conception informe des rapports libres. Les relations ne sont pas libres parce qu'elles sont équivalentes, mais parce qu'elles se font entre égaux, et peuvent donc se vivre en fonction des possibilités pratiques hiérarchisées (vies communes ou partagées, intégrations plus ou moins fortes avec la famille et les proches).
En pratique, on peut avoir une relation ou plus qui s'approche des engagements d'un couple classique, et avoir aussi, avec d'autres gens des engagements plus légers. Ou plein d'autres configurations intermédiaires qui ne mettent pas la même chose dans toute relation.
Pour être honnête, ça demande un sens de l'équilibre de la part de tout le monde qu'on a pas eu beaucoup l'occasion d'apprendre dans la norme contemporaine, qui favorise une forme de concurrence des relations plutôt qu'une richesse écologique.
Il faut aussi admettre que plus la configuration est riche, plus elle demande une richesse en disponibilités de temps et d'espace (faut trouver chez qui on dort sans déranger).
Mais justement, ces limites pratiques donnent une limitation naturelle à un faux consumérisme...

On peut parler aussi des amitiés amoureuses, où l'exigence ne se présentera pas forcément entre un engagement de couple et de la pure jouissance.

On peut aussi remettre en cause un non-dit sur la question de l'engagement : il suppose que l'engagement ne vaut qu'en grimpant dans l'escalator relationnel. C'est à dire, ce n'est de la "vraie relation respectueuse" que si c'est long et que si on est toujours prêt à aller plus haut. Tout ce qui en sort n'est qu'échecs et blessures. Alors que le polyamour peut ouvrir sur des façons d'investir les relations plus larges. Les amours sont multiples dans leurs formes et dans leurs temps, à la rigueur on devrait plutôt parler de polyamours...
C'est d'ailleurs un truc que je trouve bizarrement pas cohérent dans le texte, l'auteur insiste sur une conception de soi qui fluctue dans le temps pour critiquer des positionnements de gens qui justement tentent de donner de la souplesse à leur vie affective.

Bon, et sur une note différente, je pense que mon agacement doit être augmenté par une dynamique de "si loin si proche", dans la façon de voir le monde. Je suis à peu près sûr que sur, allez, 70 % des sujets politiques et moraux, je vais plutôt être plus d'accord avec l'auteur qu'avec d'autres gens.
Mais avoir creusé nos propres cohérences polarise... Tant pis, hein. Je suis individualiste, je respecte facilement la subjectivité et la variété :-P

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

On devient un peu techniques :-)
C'est pas ce qui sera le plus intéressant pour débattre de l'article, mais je pense que ça joue.

artichaut
en l'occurence plutôt :
les valeurs d'individualisme libertarienne
contre les valeurs anarcho-collectivistes (altruiste libertaire)

Suis pas sûr, je pense justement qu'il y a aussi une confusion plus ou moins consciente de l'auteur entre individualisme libertaire et pensée libertarienne. Les deux découlent de principes individualistes, mais à mon sens on peut avoir une éthique et des engagements altruistes sans prôner une politique collectiviste, et/ou être farouchement indépendant sans faire primer la propriété privée sur toutes les autres valeurs politiques.

En fait, derrière "individualisme", je devine l’assimilation du libéralisme de mœurs et du néo-libéralisme économique, comme si la vie intime et les intentions politiques se jugeaient sur exactement les mêmes critères.
Les deux pensées ont des liens, évidemment, mais je trouve qu'il y a dans la critique une façon de mélanger les petits cochons et les gros porcs au moment de souffler sur leurs maisons... une façon de vouloir mettre de l'ordre et de la vertu dans la liberté, quoi, en place de la responsabilité individuelle.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Sylvia
cette crise a été provoquée par le fait qu’on passe nettement moins de temps ensemble en ce moment et comme je n’ai pas eu d’explications je me suis sentie évincée, j’ai eu peur de perdre ce qu’on partage et de n’être plus rien pour lui, j’ai eu peur d’une rupture en fait.

Je vais peut-être tournicoter une lime à ongle dans la plaie, merci de le lire en pensant plus à l'attention sensible, si tu peux...

Son économie de mots, la communication moindre et tes réactions inquiètes, avec ce qu'elles comportent d'intuition, peuvent avoir un sens autre que "c'est un mec gentil mais taiseux ". Pas forcément "il se prépare à partir"... Mais il faut aussi envisager qu'il y a des limites à votre relation, et que vous n'avez peut-être pas les mêmes attentes.

En premier lieu : votre relation l'un pour l'autre n'est pas votre relation primaire. Ca n'empêche pas du tout des sentiments amoureux de se développer, mais c'est un cadre quand même... Ca casse un peu le romantisme nébuleux, mais préciser la place que prend la relation, les temps qu'on peut lui donner, les choses qu'on peut faire, même si se sont des contours sentimentaux et pratiques qui par ailleurs évoluent dans le temps, les désigner peut éviter les déconvenues. Oui, ça limite l'imaginaire ; ça crée aussi les occasions de vivre. Si par exemple chacun sait qu'à telle heure c'est bien pour communiquer et qu'à telles heures c'est plutôt difficile, alors on investit ce temps plus consciemment. Il peut y avoir d'autres temps "en plus", en attendant ça peut être rassurant de se connaître une base.

En deuxième lieu, il se définit comme libertin et ne donne pas beaucoup dans les mots d'amour, quand toi, tu peux les apprécier. Je veux pas te gâcher la fête, mais il a pour le coup exprimé quelque chose, pas seulement sur lui, mais par extension sur sa façon de percevoir la relation. Et tu l'as entendu, puisqu'en réponse tu tends à laisser la relation exister avec ce cadre-là.
De ton côté, tu accueilles, tu respectes sa façon d'être, tu as du mal "à demander quoi que ce soit" et tu valorises le temps passé ensemble, et tu préfères prendre du recul que dire directement ce qui te chiffonne. Je trouve cette façon de faire effectivement respectueuse et écoutante, je tend à la partager, mais elle a un travers possible : ne pas oser confronter ses attentes à ce qui se passe vraiment. Les explications un peu trop précises pourraient casser la magie du moment... Sauf que ne pas parler pour éviter le pouvoir des mots, ça peut aussi empêcher la magie d'agir pour nous ! Et, si des craintes s'avèrent fondées, affronter la réalité "dos au mur" peut être plus difficile que de s'y confronter dès qu'on l'a vue venir... D'autant que le résultat peut être influencé par la prise en charge faite assez tôt (même si ça passe par un moment critique) : on peut soit-même se mettre dans une position finalement meilleure, on peut laisser à l'autre la place de faire de même.

Peut-être qu'en t'exprimant et en lui demandant de s'exprimer, tu vas confirmer des choses que tu crains.
Déjà, peut-être pas...
Et aussi, ça peut ouvrir sur une confiance : se rendre vulnérable en exposant ses sentiments et ses attentes, faire avec un éventuel rejet (ou la "non-fusion" qu'on peut parfois confondre avec un rejet), c'est aussi donner une chance à une confiance mutuelle de se construire. C'est à dire que le libertin pas causant, s'il entend à la fois ton honnêteté, ta vulnérabilité comme la bienveillance envers lui, il peut se permettre de dire pas forcément autant de grandes déclarations que celles dont on se gaverait au kilo quand on aime, mais peut-être quand même plus que ce que lui dicte la prudence d'un libertin qui ne veut pas faire de promesses intenables.

Sylvia
Je vais lui dire de ne pas rester silencieux quand on ne se voit pas car ça me blesse.

Ca, c'est effectivement le début d'une demande pratique, tenable... Il peut l'accepter ou la refuser, mais ça s'inscrit dans un dialogue où il y a moyen de définir ce qu'on se voit faire "sans se forcer", de se proposer des choses. Essentiellement, des façons de s'aimer.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

artichaut

j'ai le sentiment qu'à la fois cet article tente de défendre des choses qu'on oublie un peu trop parfois (altruisme relationnel, questionner la dépendance affective, communauté solidaire, revalorisation des couples) et qu'en même temps le chemin pour y arriver (ancrage libertaire, revalorisation de l'amour libre, critique de l'ego occidental, anti-américanisme…) est… facultatif

Je sais pas si c'est facultatif, je pense que les chemins décrits expriment un sens voulu par l'auteur, une grille de lecture morale.
On peut argumenter sur ce plan, questionner un peu, mais la simplification "binaire" de l'argument limite aussi ce qu'on peut en tirer.

Les points évoqués sont utilisés essentiellement dans le double travail de disqualification de l'individualisme et de légitimation de l'altruisme ; et derrière, les valeurs d'individualisme libertaire contre les valeurs anarcho-collectivistes et la liberté contre le devoir - plutôt que gauche/droite, à mon avis...

Individualisme et altruisme sont très partiellement définis, ne s'opposent a priori pas aussi directement dans la vie poly que ne le suggère le texte, et ce que produit l'un ou l'autre dans une relation réelle n'est décrit que par jugements de valeur : le texte se sert de catégories morales et politiques pour dénoncer ou promouvoir des comportements affectifs...
Ca peut être fait, mais la longueur du raisonnement n'en fait pas une rigueur.

Peut-être que ces jugements sont nécessaires pour donner l'occasion d'y répondre... Mais leur accumulation me cache un peu la part "constructive", alors que malgré mon désaccord de fond, je vois bien que l'auteur a souhaité travailler ses propres conceptions.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.