Polyamour.info

oO0

@ SiestaCorta : Le bien-aise/être masculin, oui, mais pas seulement. Qu'est-ce que tu veux être bien-aise avec ta condition quand elle significative de malaise pour la personne que tu désires ?

Je crois qu'hélas, il y en a beaucoup qui y arrivent.
Et si on a pas d'emblée écarté le truc de sa conscience, suffit de dire "bah c'est sa responsabilité à elle de pas à avoir peur", hop, pas concerné, pas vu, pas pris.

Sinon, je crois que comme l'a pointé plus haut artichaut, ton malaise est une question d'effet miroir obsédant. Ton malaise est, partiellement, empathie avec le malaise féminin.
Mais je crains qu'une autre partie de ce sentiment, qui va avec tout le discours #NotAllMen (pas ce que tu exprimes directement, mais qui boit à la même source) n'amène qu'une conservation (ou une fuite, comme celle dont tu as témoigné).
Tu as raison de vouloir te construire comme personne positive. Mais comme mec positif, ben, quand ta bienveillance n'est pas valorisée (hapascookie, malaise dans la condition du cookie monster), t'y peux pas plus grand chose que les femmes ne peuvent sortir juste par introspection d'une société où le masculin souffre plus souvent d'un syndrome des couilles de cristal que d'un trop plein d'empathie.
On pourra sortir de cette projection négative qu'en étant de plus en plus nombreux à agir mieux : consentement, efforts pour des rééquilibrages (en temps de paroles, en salaires)... Et ce sera long, et ça dépend pas que de nos propres efforts pour en ressentir des bénéfices, même narcissiques.
On est pas les méchants, mais si on nous prend (parfois) par erreur pour plus cons qu'on est, faut juste admettre que ça vient pourtant pas de nulle part. Et c'est dommage, oui, de culpabiliser, se prendre la tête, pas trop savoir sur quel pied danser, mais encore une fois : tant que les efforts n'auront pas durablement porté leurs fruits, faire avec ce "dommage" est plus fertile que dire "méheu j'y arrive paaas". C'est plus difficile, pas impossible.
C'est un malaise, pas un mal-être (d'où mon choix de termes en réponse).

oO0

Je pense que c'est important à entendre et faire entendre ce malaise. Oui, certains sont bien à l'aise dans la domination de notre condition commune, certains autres ne le sont pas. Cela veut dire quelque chose ?!? Cela veut dire qu'il y a peut-être quelque chose qui peut aller dans le sens de plus d'égalité ?

Oui, nous.
Et tant pis si ça marche pas, parce que les autres alternatives sont nulles : "J'ai vu les trois grandes expressions de la société : l'Obéissance, la Lutte et la Révolte ; l'Obéissance était ennuyeuse, la Révolte impossible, et la Lutte incertaine." (Balzac).
Ben c'est pareil, pour l'heure, avec des conditions sexistes. Autant lutter, au moins ya un minimum d'intérêt.

oO0

Karpman ?!? La fofiété ? C'est très concret et violent d'être traité comme un bourreau, voire d'y être enfermé.
.

Dans le témoignage de malaise dans la condition masculine, on a changé de sommet du triangle, on choisit un rôle de victime, et on désigne un autre bourreau : soit une société, soit des féministes, les autres mecs qui nous ont gâché l'horizon... Bref.

Mais comme le disait Artichaut, je crois que ton malaise d'être enfermé dans l'identité de mec est quelque chose de constructible. Tu peux être quelqu'un de bénéfique, en partie parce que tu te rends compte qu'il y a un soucis, même si c'est pas TA faute à toi personnellement.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

artichaut
Euh, le bien-aise masculin ne s'affiche t-il pas déjà (et un peu trop) largement partout (au détriment des autres) ?

C'est aussi ma perception. Mais on peut ne pas être conscient de vivre dedans, ou avoir des trucs à dire sur la suite.
Préciser des enjeux (but, qui dira qu'il ne voit pas le bien-aise, ou oui mais pas le bon, ce que serait un autre bien-être) : c'est l'intérêt de poser la question, et ça pourrait participer à une conscientisation - en commençant l'analyse par autre bout.
Ma question se veut donc pas totalement innocente, mais elle n'est pas fermée. (Peut-être que moi si, mais je suppose pas plus que n'importe qui).

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Sinon, pour prendre la question par un autre bout : quels seraient les enjeux d'un bien-aise masculin ?

artichaut


Le triangle de Karpman c'est entre des personnes pas entre des concepts ou des groupes.

J'ai pas les références certaines sous la main, mais il me semble que si, un des rôles peut être "conceptuel".
On peut désigner "la fofiété" comme bourreau, notamment dans le sens où c'est notre projection de ce qu'est la société qui nous permet de jouer à Karpman (version arcade).
A vérifier, mais je crois pas me tromper.

Truc77
Il n'est pas a l'aise avec le mensonge loin de là

D'accord, il n'est peut-être pas à l'aise, mais quand tu écris

Truc77

dès le début il m'a dit n'être pas quelqu'un de fidèle toutes ses relations précédentes des échecs entouré de mensonges

je vois qu'il peut préférer mentir qu'assumer (soit d'être mono pur et dur, soit de tenter le PA).
Avec toi il semble s'améliorer, mais le changement peut être difficile. D'ailleurs tu touches la question du doigt quand tu dis

Truc77
je suis curieuse de savoir comment lui ressentirais les choses si c'est moi qui allais boire un coup, aller au resto passait la nuit a câliner quelqu'un etc etc , ce n'est pas du tout du tout dans un esprit de vengeance c'est surtout parce qu'il n'a jamais vécu ça et que quelquefois il a des petits réflexes de jalousie qui me font questionner sur sa façon a lui de gérer les choses si on inversait les rôles.

Il n'est pas encore dans une situation où tu peux vérifier s'il assumerait. Il peut toujours cacher ou minorer votre relation à ses prochaines rencontres, et effectivement, tu ne sais pas tellement s'il croit que tu as le droit à la même liberté relationnelle que celle qu'il garde dans votre relation.

Je ne dis pas qu'il faut changer quelque chose qui peut marcher tel quel...
Mais j'ai l'impression que tes peurs ne viennent pas du nulle part.
D'abord parce que cet homme a déjà un passif, ensuite parce que dans notre société, ça lui est moins stigmatisant (par ses potes, éventuellement sa famille, en général même s'il leur raconte pas sa vie, par plein de récits de Don Juan et "les garçons c'est comme ça") que de laisser sa copine sortir avec qui elle veut.

Du coup, oui, bosse ta dépendance affective, c'est l'occasion où jamais (et félicitations parce que tu fais sûrement du bon travail là) mais également, te laisse pas coincer dans un rôle de Pénélope (pas Fillon, l'autre).

Quand tu parles de pouvoir dire Non, pas celle-ci ou pas maintenant...
C'est ce qu'on appelle un droit de Veto.
Ca existe, dans certains arrangements poly.
Je sais pas si c'est bien efficace.
C'est à dire, je trouve normal que tu puisses dire "ça me dérange", et je trouverais ça bien qu'il en tienne compte d'une façon ou d'une autre (en te répondant, en trouvant des façons de te rassurer, en te poussant pas dans tes retranchement trop vite).
Mais je soupçonne le Véto de créer l'occasion de la transgression, de la même manière que le mariage entraine l'adultère...
Je dis pas que ça marche jamais, je crois que ça marche pas durablement. Après ça peut te laisser le temps de t'habituer, je sais pas. Mais je trouve que c'est un faux compromis, trop tranchant pour prendre en compte les changements d'un temps à l'autre.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

oO0
@ Siesta

Cupidon fréquente certainement un peu trop Dionysos, ses bacchanales et ses théâtres :-D

Oué. Mais comme ils maintiennent la relation secrète, ça embrouille tout.
(tout ça à cause de ce pisse-froid d'Apollon).

Je sais pas si on peut s'interdire d'aimer, dans la phrase j'entends vachement de drama... genre "amour impossible d'âmants mauwdits", ou "je suis le héros vertueux qui ne se laissera pas distraire de son Vrai But, du Vrai Sens (temporairement brouillé) de son Engagement Conjugal, ou de son Code Moral de Warrior".
Alors que bon, dans le témoignage, c'est sûrement des gens pour qui c'est plus facile de pas aimer, et qui le savent. S'interdire, si c'est cela, c'est pas une grosse violence.

"S'interdire d'aimer", peut-être, mais dans le sens d'éviter d'aimer, plus mesquin. Mais plus compréhensible, également.
Eviter d'aimer c'est peut-être un peu lâche, trop prudent, et pas sensible. Mais sauter à pied joint dans l'Hamour et les Peines d'Hamour, et jamais tenter de l'éviter, ça peut aussi être fuir sa propre voix : pas chercher à distinguer ses appétits de relation de ses appétits et ses peines de vivre, parce que les appétits de relation, satisfaits ou frustrés, sont si physiquement accessibles. Tellement immédiats. Quand déterminer ce qu'on peut vivre profondément en dehors de ça, c'est souvent difficile, exigeant, coupé d'ennui et de doutes...
Et je trouve que fuir cela et se jeter sur les flèches de Cupidon même quand il vise mal, et les ronger quand ça fait longtemps qu'elles ne volent plus, c'est tout autant un peu lâche.

J'ai l'air de juger, je peux voir de la lâcheté aussi bien dans les rapports fuyants que fonceurs à l'amour ; mais j'ai en réalité bien du mal à condamner, tant il peut être vraiment difficile d'aller contre ses propres penchants.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Truc77

je crois que je veux bien le partager mais pas le partager entièrement j'ai peur de ça
si il partage avec une autre les mêmes loisirs que nous avons (musique / concerts) - il m'a déjà dit que oui
le sexe comme avec moi - ça je ne sais pas et ne veux pas savoir c'est trop intimes
les câlins comme avec moi - là aussi c'est le cas
qu'est ce que j'ai de plus ? suis je interchangeable ? pourquoi moi et pas l'autre ?

Généralement, on cherche pas à obtenir deux fois plus de la même chose, en relation. Avoir des relations plurielles dans cette optique, ce serait une mauvaise stratégie, parce que ce serait plus simple d'approfondir ce qu'on a déjà que de s'exposer aux demandes de plus de gens. Donc s'il trouve une raison à vouloir deux relations, c'est qu'elles sont pas interchangeables.
En tout cas, tu peux lui faire confiance au moins sur le fait qu'il a envie que tu sois aussi là, quelles que soient ses raisons.
Tu n'as pas forcément quelque chose de plus, mais tu es nécessairement quelqu'un d'unique. C'est pas grand chose, mais ça suffit à ce que les sentiments se vivent, tous, individuellement, même si on fait les mêmes choses.
"On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve" d'une baignade à l'autre, d'une relation à l'autre, tout est pareil en apparence, sauf le contenu et le moment, et ça fait toute la différence.

Après, tu décris quand même quelqu'un qui est à l'aise avec le mensonge. Et s'il ne voit pas (pour l'instant...) l'intérêt de te mentir, il peut quand même voir l'intérêt de mentir à d'autres, ce qui amènera les mêmes difficultés au final : tu ne seras pas forcément dans une position plus sûre que s'il te mentait à toi aussi.
Bref, dans ce que tu décris, je devine un pragmatopportunisme du mec, qui peut être dangereux pour la sentimentale que tu sembles être. Parce qu'il est probablement touché par ton attachement, mais qu'il ne réagira pas forcément avec la compassion que tu pourrais espérer.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Aiemama
Jouer avec les sentiments des autres pour obtenir du sexe c’ est Monnaie courante chez certains/certaines. Et je trouve ça foncièrement degueulasse.

Vrai. Faut pas (se) mentir sur ce qu'on cherche, pas jouer avec les coeurs et les corps sans que les conditions ne soient explicitées. Les non-dits complices, c'est la joie jusqu'au moment où "ah mais moi j'avais pas compris ça".

Mais si le mec joue égoïstement l'ambiguïté pour obtenir ce qu'il veut, de ton côté tu ne dois pas laisser d'ambiguïté sur ce qui se passe pour toi ; parce que dans l'autre sens aussi - vivre, sans le dire, l'aspect badinage et sensualité pour obtenir de l'amour - c'est de la dissimulation, même si la perspective amoureuse semble (sur le papier...) un but plus noble.
Dans la relation, deux personnes peuvent participer à fabriquer le malentendu et tenter d'y voir ce qui les arrange...
J'admet ceci dit qu'être déçu sur l'attente sentimentale est plus éprouvant et plus courant, et qu'il y a pas équivalence hommes-femmes sur le scénario.
Tu exprimes cette critique sur ce comportement masculin, à raison, mais pour pas rester dans un genre fatalité, faut aussi trouver tes propres stratégies.

Dans les deux cas, on devrait pas considérer comme bon, évident et partagé ce qui fait notre recherche propre.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Je pense qu'il peut y avoir un mélange entre la bonne foi et l'hypocrisie, chez tes partenaires

- de bonne foi, oui, ils s'interdisent, ils veulent pas (se) faire mal, donc ils investissent pas ce qu'il se passe. Ils n'aimeront pas d'amour amoureux, et histoire de pas s'emmêler les pinceaux, ils parlent pas d'aimer plus largement.

- mesquinement, ils peuvent très bien savoir ce qu'ils cherchent là, ne pas l'appeler 'aimer" même quand ça l'est un minimum, et hypocritement, jouer sur le drama "notre amour est impossible" alors qu'ils veulent quelque chose avec toi. Pas forcément que du cul, mais ça joue. Donc ils pourraient ne pas dire "s'interdire", se la jouer tourmentés pour pas cher, mais juste dire ce qu'ils veulent, même si ça contient plutôt des câlins que des châteaux en Espagne.

Maintenant, responsabilise-toi quand tu commences et poursuis une relation : c'est à dire, si c'est pas déjà fait, apprendre à distinguer un mec qui s'intéresse sincèrement à toi d'un mec qui te trouve "seulement" à son goût, et surtout, apprendre à en tenir compte quand il commence à se passer des trucs (et partir le cas échéant).

Tu fais ce lien entre le sexe et le sentiment amoureux.
C'est pas rare, mais c'est pas universel. Donc si leur simultanéité est importante pour toi, c'est quelque chose que tu devrais afficher relativement tôt, de la même manière que les poly affichent tôt qu'ils ne sont pas exclusifs, pour pas décevoir ni être déçus de la suite.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

C'est sans doute un obstacle à une diffusion large... Mais en même temps, ce serait un peu trahir, d'adapter. Même quand l'articulation entre société future et amour semble artificielle, faut pas oublier qu cette perspective, c'était une Foi, quelque chose qui donnait du sens au reste.

A la rigueur, s'inspirer, faire le lien avec un développement politisé du polyamour, comme le fait parfois F. Simpère.

L'idée que si l'amour et les attirances circulent ("volent") plus facilement, le "froid de la solitude morale" se fera moins sentir, me plait.

Je sais pas si c'est bien possible, dans le sens où il y a toujours des dispositions psychologiques qui nous enferment, nous excluent et nous poussent à enfermer les autres avec nous, même quand il s'agit pas d'exclusivité : du coup, des gens seuls, yen a toujours.
C'est ma limite à l'idée d'un PA collectiviste. Je pense pas que la libre circulation des sentiments suffise. On peut crever la dalle à côté d'une quantité infinie de nourriture, pour peu qu'on soit infoutu de la digérer.
Je suis en revanche tout prêt à considérer que ça améliorerait quand même nettement les choses, que les raisons de ne pas créer de liens se feraient moins nombreuses, et j'espère comme A. K. qu'on apprendrait une attention fertile aux autres...

Même si c'est contré, y compris dans les réseaux poly, par tout le côté "chacun sa bulle" de notre époque, je vois aussi se développer des délicatesses (de moins en moins) rares, et des efforts égalitaires touchants.
Il y a encore un côté "il faut être psychologiquement blindé" pour bénéficier du truc, mais il y a des gens pour partager un peu de leurs forces là-dessus, et c'est encourageant.

D'acc...
Mais j'ai bien l'impression que "libre", pour elle, ça veut dire "pas poussée par la Loi ou la norme à se marier", " pas enfermée dans le statut de Madame Machin, qui doit passer derrière Monsieur".
Et aussi "libre" en général, de faire des choix autonomes. Ca s'arrange parfaitement avec de la monogamie en série...

Mais la part non-exclusive, je sais pas, j'ai l'impression qu'on peut lire ce texte sans considérer sérieusement que c'est une option.
Ça parle pas de tiers, même quand ça parle de sexe.
Je pense qu'elle fait une différence entre l'amour-couple et l'amour-marié, et que ce qui fait sa liberté sexuelle, c'est de pouvoir faire l'amour sans se marier.
La garantie d'exclusivité semble pas remise en cause. Elle casse pas l'union libre (si on se fie au passage sur l'éducation des enfants), mais elle s'en fout un peu...

Je crois que la routine est encouragé par la monogamie, mais je crois qu'il suffit de ne pas vouloir sortir de ses habitudes relationnelles pour en vivre une, et s'étonner ensuite que l'un ou l'autre s'y sente jamais vraiment à son aise...
Moi, solo-poly et même vieux-garçon, j'ai des routines. Des poly avec leurs hiérarchies bien rangées ont des routines.
Elle a raison de dire que ce sont des chaînes difficiles à briser. Mais elle envisage pas clairement qu'au delà du mariage, c'est l'idée même de couple qui respire si peu.

Bon, tout ça se passe avant la première guerre mondiale, donc elle a déjà pas mal d'avance sur son temps ! Et pour tant de gens qui se demandent encore si c'est bien grave de découcher de temps en temps, elle est en avance sur le nôtre aussi :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ah, si, j'ai une citation qui passe bien. Généraliste, mais hé : c'est une femme qui écrit ça en 1923.

A. Kollontaï - Place à l'Eros ailé

Une femme peut aimer un homme par « l'esprit » seulement, au cas où ses pensées, ses aspirations, ses désirs s'harmonisent avec les siens ; et elle peut être attirée vers un autre par un puissant courant d'affinité physique. A l'égard d'une femme, un homme éprouve un sentiment d'une tendresse pleine de ménagements, d'une pitié pleine de sollicitude, et dans une autre il trouve un appui, la compréhension des meilleures aspirations de « son moi ». A laquelle de ces deux femmes doit-il accorder la plénitude de l'Éros ? Et pourquoi doit-il s'arracher, se mutiler l'âme si la plénitude de son être ne peut être atteinte que s'il maintient ces deux liens ?

J'aimerais récupérer des bouts de texte pour FB, mais faut avouer que le côté marxiste d'entre-deux guerres, c'est pas ultra-polyglamour :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

J'vois bien la critique du mariage, mais elle arrive à la non-exclusivité à un moment ?

(merci pour le partage de références, au fait)

artichaut

Morning Glory Zell aurait fait de même en 1990 également avec son article “A Boquet of Lovers.” (Un bouquet d'amoureux ou Un bouquet d'amants).

Je crois comprendre que "bouquet of lovers" est l'article paru dans Green Egg...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Désolé de lire ça...

Je te recommande de faire ton deuil de cette relation.
Pas forcément de tes sentiments, de ton passé, mais de la relation. Considérer que c'est mort, vraiment, qu'il a une maladie qui le rend incapable de te voir.
Etre triste, à fond, en colère, pas comprendre, et admettre que c'est Passé.
Passer non pas les sentiments, mais l'espoir à l'acide.

Et si un jour, alors que tu as décanté colère, tristesse, nostalgie, deuil, vous vous recroisez et qu'il reste quelque chose de bon malgré tout entre vous, si tu arrives à être sincèrement curieuse de ce qui lui arrive, en empathie désintéressée, émue sans le côté "intoxiquée", ben oui, c'était autre chose que les parties passionnelles / narcissiques de l'amour. Et après cette mort du lien, d'une époque, d'une façon de le voir, tu pourras peut-être penser à ce qui vit encore. On sait pas. Mais en attendant, pour ne pas te torturer inutilement, fait comme s'il habitait désormais dans un pays lointain.
Tu peux essayer un autre parcours, mais celui dont je te parle a le mérite de faire avec la peine sans qu'elle s'infecte...

Sinon, ben vaut mieux se réjouir que ça ait eu lieu que pleurer que ce soit fini. Mais ça, on se le dit plus tard.
Bon courage...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

Ah, tu pousses super loin la précision, quand même !

J'imagine des tas de situations où des relationnés passeraient très vite par plusieurs lettre de l'alphabet. C'est un peu scrabbleux. Parfois scabreux, pour les plus pudiques.

Sinon, je suis tombé sur une référence, Alexandra Kollontaï.

Elle développe l'idée d'un "amour camaraderie".
J'en tire le mot-valise "camouraderie".
Non, pas la peine de l'ajouter au lexique, mais ça servira peut-être un jour :-)

Pour amant, le sens principal, c'est quelqu'un qui aime et est aimé en retour...
C'est quand c'est au singulier masculin que ça met l'accent sur l'adultère, mais le contexte permet généralement de ne pas rester dans l'ambiguïté...
J'imagine que le contexte d'une épouse renforce le sens problématique, mais le contexte d'une épouse poly, ça peut contrebalancer ?

Ceci dit, oui, cette idée renforce le déséquilibre des sexes entre poly, qui vient justement d'On ne dit pas la même chose quand on dit "son amant" et "son amante". C'est pas forcément le mot lui-même, c'est la culture autour : pourquoi considérer d'emblée que si elle aime quelqu'un d'autre et en est aimée, elle fait quelque chose de mal ?
Après, ça peut se revendiquer, affirmer C'est ma vie sexuelle et amoureuse, le fait que les vôtres soient normées ne les rend pas meilleures, donc j'en parle avec vos mots en leur rendant leur sens plein, et j'assume, j'ai des amants...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

PolyMel

Tout comme il y a divers degrés d’amour, il y a divers degrés de jalousie...
Tout dépend comment elle se situe dans sa jalousie mais non je reste sur ma position qu’elle n’est pas forcément négative...

Non, c'est une alerte, et une sensibilité. Ca fait partie de la vie sentimentale. En ce sens, elle n'est pas nécessairement une force destructrice, juste quelque chose qui peut se passer en nous, mérite d'être écouté... comme d'autres réactions (et je répète souvent qu'on peut éprouver jalousie ET compersion, plus ou moins en même temps, en tout cas sur une seule et même situation : c'est dire si je veux pas absolument voir la jalousie comme une fin en soi).

Mais c'est pas forcément un signe d'amour : je crois que pas mal de gens ont cru retrouver de l'amour dans une relation en éprouvant de la jalousie, alors que c'était leur ego et leur peur du changement qui se manifestaient...
La jalousie est un sentiment secondaire, c'est à dire, elle mélange plusieurs sentiments primaires. Non seulement, comme tu le dis, elle a plusieurs degrés, mais elle a aussi plusieurs compositions. Et toutes ne sont pas en rapport fort, ni même toujours en rapport avec le sentiment amoureux.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.