Polyamour.info

ericalaplage

A part ça, pour ceux qui s'intéressent à un féminisme plus actuel, il y a ça qui m'a semblé intéressant.

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Ca ressemble à du transhumanisme... Ca a ses limites aussi (mal appliqué le résultat donne des gens tout en botox), mais ça se creuse.
Si j'avais une imprimante, je lirai peut-être :-)

A toutes fins utiles... Je précise que, malgré mon goût pour la contradiction, je suis on ne peut plus conscient que le féminisme et le marxisme ou la psychanalyse ont fait avancer les choses dans le monde, et peuvent encore apporter au débat.

Je relativise pas pour relativiser. Je relativise les discours idéologiques pour en tirer des éléments encore combustibles, pas pour les annuler ou les invalider... Puur voir ce qui reste et me fais penser une fois qu'on a mis de côté les tropismes.

Je sais qu'il y a un prolétariat et une classe dominante, que la valeur du travail et la valeur ajoutée ça existe, que certaines idées anciennes n'ont rien d'archaïque, et que le "je cherche un homme" de Diogène est encore très actuel.

Boucledoux
concentration, résistance, détachement : je ne répondrai pas à la provocation ou alors vraiment dans un autre fil ouvertement HS.

Heu, HS oui, j'admet, je saisissais l'occasion de creuser.

Provocation ? Je vois moins. Quand je parle de pressage de citron, c'est juste pour prévenir l'éventuel lecteur que ce que j'écris ensuite est plein de grands mots... Que je suis prêt à recevoir la critique comme quoi je théorise.

Le "couple royal", "vision rétrécissante du monde" invective, cécuikidikyé, na... Et je suis presque certain que je m'étais pas attaqué à toi mais m'être cantonné à certains énoncés, les tiens, et certains que j'y attache (tu fais d'ailleurs la distinction, et tu fais bien, ça me permet de nuancer mes suppositions/intuitions.)

Vraiment, sincèrement... je suis en désaccord avec toi sur les sujets ici, mais j'essaye de discuter, de te faire parler, et de me creuser le ciboulot pour te répondre. Et j'aime ça, que je me croie convaincant ou que je me sente perplexe.

Bonne foi + : je ne te dirai pas toujours que tu as marqué un point, que je réfléchis sur un truc que tu m'apportes. Fierté, engouement de la réponse. En revanche, je te garantis que je ne suis pas imperméable aux arguments des autres, qu'il finit par en rester quelque chose. Et qu'au final, c'est ça qui compte le plus.

Bonne foi ++ : oui, je peux parfois me moquer...Ca passe pas toujours, dans ce cas on peut me dire que c'est vexant, soit j'explicite soi je m'excuse. Mais mes moqueries sont généralement une mise en scène d'un argument, elles n'y suppléent pas.

Lets, c'est peut-être une formulation de "ça fait 1000 ans que tu me demandes les même choses, aujourd'h'uii quand tu me dis aide-moi ça doit sans doute vouloir dire pareil".

PEut-être qu'il ne voit pas ton évolution.
Soit parce qu'il te regarde avec les oeillères de l'habitude, soit parce qu'avant que ton travail sur toi soit visible et évident, ça prend du temps...

Attention, pressage de citron.

Après some googletime, je dirai "pensées totalistes"...

Je suis tombé sur des références à Karl Popper.
Il a surtout compté pour vérifier si une théorie pouvait être dite scientifique ou non. Si une théorie est scientifique, soit en énoncant quelque chose, on l'invalide, soit on la confirme. Une théorie pas scientifique, tu ne peux pas la réfuter, seul le théoricien (en astrologie, métaphysique, psychanalyse...) te dit si tu as vrai ou faux, mais tu n'as aucun moyen de vérifier par l'expérience.

Ben dans les sciences humaines, il a adapté un peu, en parlant de systèmes historicistes. Des systèmes qui passent leur temps à prédire le futur : la société sans classe, l'égalité entre les sexe, et selon lesquels on pourrait arriver à réaliser ce futur à partir de l'analyse de schémas, tendances (je pique dans wikipède)... Popper dit que le futur n'est pas prédictible... dont qu'on a pas te bourrer le mou avec les théories qui cherchent à le faire.

C'est presque ce que je veux dire par pensée totaliste : l'ensemble n'admet pas de démonstration extérieure, puisqu'une donnée de base invérifiable est donnée pour systématiquement vraie : l'Histoire c'est le prolétariat contre la classe dominante, les rapports hommes-femmes sont basés sur la domination.

Ah mais je n'affirme pas être extérieur aux fonctionnements sociaux. Seulement à une partie de leur analyse.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Heu, nounours, j'ai eu peu relu, il y a des questionnements sur ta question, et bon, dès qu'on touche au bas-ventre, faut s'y attendre, mais il y a pas vraiment de films sur nounours.

Autrement dit, les gens t'interpellent, mais ils parlent pas de toi vraiment.

non, non... système "totaliste", un truc dans ce genre plutôt.

Oui... malgré une imprégnation marquée aux pensées contestataires et libertaires, je suis toujours sceptique avec une partie de leur idéologie, qui veut que "si tu ne fais pas partie de la solution, tu fais partie du problème", traduisible par "si t'es pas avec nous, tu es contre nous".

C'est en tant qu'homme qui n'a pas de revendication globale sur le féminisme mais qui essaie d'offrir de la liberté à ses partenaires que je me sens "exclu" de ces revendications.

Je sais plus comment on appelle ces systèmes qui ne te reconnaissent pas l'extériorité : dans la psychanalyse, si tu dis que tu n'es pas malade, c'est du déni parce que tu es malade. Dans le marxisme, si tu dis que les rapports prolétariat/bourgeoisie sont une grille imparfaite, c'est parce que tu défends tes acquis bourgeois.
Dans le féminisme, si tu expliques que les revendications ne concernent pas tout le monde de la même manière, tu essaies de t'innocenter parce que tu es un mec. Ou une femme endoctrinée...

Je n'aime pas être réduit à une partie de moi et de ma vie, donc qu'on me dise "tu es pour ou contre telle position", sexiste ou féministe.
J'aime le monde complexe.

Clementine

Le féminisme nous hérisse, Eric et moi, pour les mêmes raisons semble-t-il. Cette histoire de répartir les gens en camps pour/contre, de désigner des victimes et des oppresseurs, ça n'a pas de sens dès qu'on capte qu'on peut être son propre bourreau.

bobonne

Sur le chemin de la vie on est seuls ;toujours.
Seuls maitres de nos coeurs qui s emballent un peu trop vite et nous font croire que c est possible !

Nos cœurs s'emballent, et parfois on se mange le platane. Parfois non. Mais surtout, on peut apprendre de nos écueils.
Si trouver ce qui n'a pas fonctionné est plus long que de dire "tfaçon l'amour ça marche pas", au final ça apporte plus. En étant patient avec soi-même, on se voit prendre de bonnes directions...

Drya
Juste pour l'actualité : le message est passé ! (+)
Par contre, j'ai tellement chamboulé sa notion de l'amour qu'il ne sait plus s'il m'aime :-/
(Suite au prochain épisode)

Ben déjà, je serai content d'avoir plus de détails sur l'épisode actuel, parce que je ne comprend pas bien ce qui s'est passé.
Le message est passé, mais quel message éxactement, mais il est un peu nul en expression affective, mais je ne vous en dis pas plus, et peut-être qu'il change de vision de l'amour, mais il ne veut peut-être pas la vivre avec toi...

Mééééé !!! Comprend plus rien, moi ! Pliz, des détails !

ERIC_48
Mais tu déforme suffisamment ma vision pour qu'elle aboutisse forcément à ta conclusion.

J'avoue parfois caresser certains cercles pour qu'ils deviennent plus vicieux.
Mais mon raisonnement ne tenait pas particulièrement sur ta vision.
C'est dès le moment où on ne tombe pas amoureux d'une personne, lors d'une rencontre, mais après validation d'un "modus vivendi" que je trouve qu'on exprime une attente égocentrée, moins sensible au monde qu'à nous-même...

Mais ce modus vivendi proposé est égocentrique au même titre que tant d'autres, pas plus. C'est cette dimension de l'attente amoureuse qui me fait travailler du chapeau, et elle est là aussi dans l'attente du monogame qui cherche sa moitié, l'attente du papa qui veut trouver une mère à ses enfants... N'importe quelle attente qui précède la rencontre avec une personne.

Ah, non, c'est pas sur la façon dont tu t'y prends avec les gens, ma première remarque.

Je disais que souvent, tu réponds du tac au tac, en étant prêt à admettre - et c'est une bone chose - qu'une partie de tes réponses était improvisées, spontanées. Tu dis parfois que tu dis ça tel quel, mais que ça n'est qu'instantané, pas forcément un avis que tu as en permanence.
Or quand j'ai réagi, c'était à une réflexion où tu dis avoir passé une nuit blanche avant, avec une analyse sur toi et un ton qui, effectivement, sonnent un peu différents de d'habitude.

Ce type de réflexion m'intéresse, j'aime l'ancrage de la pensée... Je t'en félicitais et espérais que ce serait une bonne étape pour toi, d'avoir appris sur toi ainsi.

ERIC_48
Là, j'ai juste envie de te dire que je t'emmerde, mais je me demande si c'est ça que tu cherchais,

Heu... effectivement, non, je cherchais pas ce genre de réponse ? Je ne comprend pas ce ressentiment, c'était une des fois où mon message était pas très frontal ?

Siestacorta
On [veut aimer] un genre de "soi-même généralisé". On aime sa propre façon d'aimer, on s'aime soi. Et on cherche quelqu'un qui remplit cette fonction d'aimer comme nous, quelqu'un qui fait comme on veut qu'il fasse, mais de lui-même."

ERIC_48
C'est exactement ça, sauf qu'il n'y a pas de véritable raison d'y renoncer, du moins, je n'en vois pas.

Ben... Si on cherche à s'aimer soi-même à travers les autres, il y a une contradiction à résoudre.
Soit dans ce que je comprend, soit dans les faits.
On va trouver peu de candidats volontaires, qui voudront être nous et notre fonctionnement, et peu de gens nous ressemblant vraiment tant que ça.
Ou, à l'inverse, tout ce monde qui ne nous ressemble pas ne serait pas aimable ? Ca fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde à ne pas pouvoir aimer.
Ca réduit trop les possibilités... Déjà que les gens à qui on a quelque chose à dire ne sont pas hypernombreux.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

ERIC_48
En tous les cas, la langue, vous ne l'avez pas dans votre poche ce soir.

Et si tout le monde était féministe ? ça serait vivable comme société ?

Ben si tout le monde était féministe, il n'y aurait plus besoin de féminisme, non ?

Moi aussi, je prend le langage comme exemple, et comme reflet de ce qui est pensé ! Ici, par des féministes (t'inquiète, je te charge pas personnellement).
Bon, c'est aussi une marotte à moi, le fond/la forme. Un jour, je sais pas pourquoi, ça me fait réagir plus qu'un autre. Je veux dire que tu n'as pas dit un truc si ahurissant que je tienne absolument à dire le contraire...

Maintenant, les groupes, les catégories sociales.
Qui a commencé, le différent, ou l'oppression, l'œuf ou la poule.
Disons que si j'insiste sur la déformation du message par des choix de forme, c'est en lien avec un rapport au réel : si on pense par catégories (noirs, blancs), est-ce qu'on se met dans l'oppression.

Je suis réticent à croire qu'il y aurait d'un côté des gens qui pensent bien et ont fait leur autocritique, et de l'autre la grande majorité qui vivrait dans l'ignorance d'une vérité fondamentale.
Cette catégorisation opprimante serait opposée à une dé-catégorisation libératrice.

Je comprend très bien qu'on doive faire la généalogie de nos propres pensées, avoir une critique de nos outils intellectuels. Mais je ne veux pas me priver de ces outils une fois que j'ai compris qu'il en existe de mauvais usage. Je continue à évoquer catégorisations blancs/noirs hommes/femmes pour décrire les situations qui concerne chacun d'entre eux, parce que je n'oublie pas que ces catégories sont insuffisantes, et que l'emploi que j'en ferai prend en compte cette insuffisance.

Les catégories ne sont pas exhaustives par elles-même... Elle se relativisent entre elles. Si on me dit "tu es un homme", j'attends la suite.
Si on me dit :" tu es un homme blanc hétéro et progressiste qui vit dans un pays riche" , aucune catégorie ne peut être changée sans modifier l'ensemble de la proposition ;elles sont à tel point interconnectées qu'elles ne peuvent plus prétendre à une exhaustivité.

(j'en dis pas plus, j'ai atteint mes limites de fatigue intellectuelle pour ce soir)

Boucledoux
J'ai pris le langage comme exemple plusieurs posts plus haut mais je ne parle pas ici de langage mais de distinction et de catégories sociales réellement existante et "d'injonction normative" non pas dans le langage mais dans l'ensemble du fonctionnement social.

Boucledoux
Blanc/noir, homme/femme (ce qui ne recouvre pas exactement mâle/femelle), ça n'est pas d'abord descriptif, ensuite chargé de sens social, c'est dans le même mouvement une oppression, une injonction et la description... du résultat de cette injonction normative.

- toujours pas d'accord. Si je dis "religion", tout court, chacun pensera à celle qu'il connait le mieux. Si je te dis "femme", à la vision qu'il a de la femme. Attribuer une égalité entre le sens marqué et le sens descriptif, dans "une femme se noie" ou "l'homme est un loup pour l'homme", c'est dire que le langage prime sur le contexte. Produire nos discours en "neutralisant" des sens, ça les souligne, et ça rend les descriptions confuses, surchargées, quand on les voulait plus précises.

- "injonction normative". Ben non mais non quoi. Quand je dis "les hommes naissent libres et égaux", je ne dis pas que les femmes feraient bien d'être des hommes. JE ne le dis pas. Oui, c'est un "impensé", comme dit lam, les plus égalitaires des auteurs peuvent devenir complètement bouchés quand ils abordes les questions liées aux genres, mais préciser que quand on dit "homme" on dit aussi femme dans le texte, c'est souligner qu'aujourd'hui ce n'est pas vrai... quand généralement ce n'est pas le sujet. Elle se noie, la fille, là, elle se noie. Que ce soit une personne avant d'être une fille, que les ouvrières se fassent licencier autant que les ouvriers, la question vient toujours "en plus" de la situation, et souvent, "neutraliser" à ce moment là ne fait qu'éloigner de l'enjeu du moment.
Je le ressens comme "moi, je suis féministe en plus du reste". Ceci répété à chaque accord des adjectifs et des participes. J'ai la même impatience avec ça que lorsque quelqu'un fait de la traduction simultanée entre deux langues. J'aimerai entendre plus le texte que le traducteur.

Bon... Je m'arrête là dessus, parce que répondre au sentiment de HS que j'ai en lisant des textes neutralisé, c'est nourrir le HS... Même si dans le sujet "société idéale" c'est pas le pire endroit.

Boucledoux

A tel point d'ailleurs que la description est intrinsèquement mensongère (car dichotomique) et rend indicible, invisible, invivable et socialement intolérable toute réalité qui échappe à cette opposition binaire ou la conteste, androgynie, intersexualité, trans, etc...

Pour le coup, ça me fait un peu réfléchir plus loin, le lien entre dichotomie et indicible. Mais j'en reviens à l'idée d'accumulation des mots meilleure que leur neutralisation : le non-dit n'est pas le non-vécu. Le non dit peut-être dit, les distinctions mentionnées puis dépassées... quand l'interlocuteur est prêt à entendre. Et je suppose que l'interlocutrice entend aussi bien.

Je crois que ce qui fait la distinction entre ces distinctions :-) est un contexte culturel.
Par exemple, "blanc/noir, "mâle/femelle", au départ, c'est descriptif. Même si ça porte aussi le sens dichotomique dont tu parles.
De la même manière que ce ne sont pas les différences entre hommes et femmes qui font les inégalités, mais la perception culturelle de ces différences, je crois que ce n'est pas l'existence de distinctions qui crée des rapports de domination, mais la façon dont on les "charge".

En pratique, oblitérer le genre, la couleur de peau ou l'origine durant l'échange d'information n'empêche pas les distinctions d'exister, mais est censé nous faire réfléchir différemment dessus plutôt que sur le réel (ya quelqu'un qui se noie, là...).
Un peu comme Big Brother crée la novlangue en effaçant certains mots du dictionnaire, ce qui empêchait de penser certaines choses...

Pour moi, plus il y a de mots, de catégories, mieux on pratique le langage, plus la pensée est fine et porte des chances de critiquer ses propres prémisses (l'obligation de mentionner le genre en français, par exempe).
Et c'est cette prise de conscience critique qui est importante. Elle a lieu après accumulations des catégories et des mots, par "conscience historique" (Marx powa ?) des idées.
Notre système de pensé ne peut pas être sans avoir été. Dire "les catégories sont désormais invalides", c'est comme dire "on ne doit plus mettre d'anglais dans la langue française". C'est un objectif idéologique, qui voudrait imposer un regard sur le monde en changeant le langage qui permet de décrire le monde. Ce genre de réforme ne fonctionne pas trop, parce que le langage est vivant, mutant... L'usage change le langage, plutôt que l'inverse.

Donc : nous sommes tous concernés par le polyamour, parce que si nous étions tous/toutes concerné(e)es par le polyamour, les gens n'aimeraient pas en parler.

Boucledoux

Peut être pour bien s'entendre, faire une distinction entre des catégories descriptives (ceux qui ont les yeux bleu, verts, marron, un plombier, un maçon, un banquier) dont la signification ne dépasse pas ce qu'elles décrivent et qui sont bien sûr indispensables pour saisir le monde qui nous entoure "et des divisions qui sont faites à l'intérieur d'une société, et sont à la fois dichotomiques et exhaustives ; si on est pas dans un groupe, on est dans un autre" (Delphy), qui structurent la société et définissent obligatoirement les individus bien au delà de ce qu'elles représentent pour elles même (hommes/femmes, hétéro/homo, blanc/non blanc...)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

La société, comme notre propre individualité, peut se constituer d'éléments catégorisés. L'interaction de ces éléments, en nous et dans la société, rend leur somme supérieure à leur addition (gnihiii).

Je ne peux pas cesser de catégoriser, par genre, par culture, par classes... C'est un moment de la pensée. Mais ce n'est qu'un moment, et ce moment n'est pas la relation... et le menu n'est pas le repas (again).

Boucledoux
Ben c'est toute la question des identités, des genres et de la critique de la société de normes. Il y a plein de choses là dessus notamment dans les écrits des féministes radicales ou en gros la question c'est qu'est ce qu'on conteste, l'inégalité de traitement entre les hommes et les femmes ou la division même de la société en deux catégories exclusives, hommes et femmes et l'existence de ces catégories comme marqueurs sociaux indépassables ?

ERIC_48
Mais, à mon avis, les polys ne sont pas si rares que ça. Je me dit que je n'ai pas assez cherché pour pouvoir le dire. cf Clémentine qui me dit qu'il ne faut pas raisonner sur des impressions, mais sur des données. Donc pas de réponse tant que je n'ai pas de données. C'est dur à avaler aussi ça.

Il y a plus de poly potentielles ou de polytolérantes qu'il n'y paraît, je le crois aussi. Mais il n'y a pas en toute mone une poly qui sommeille, c'est sûr aussi. Pour avoir des données, rien ne vaut l'essai-erreur... Et donc s'autorise les erreurs amoureuses.

ERIC_48
Suite au prochain épisode.

J'espère bien !
Désolé d'avoir tartiné.