Polyamour.info

Ah, Eric, tu avais posté avant, ça apporte une partie de la réponse à ma question, mais je m'intéresse à plus de précisions, donc go on...

Quelques précautions oratoires : je vais expliciter ce que j'entends dans le pour. Je conçois très bien que ce n'est pas ce que tu entends toi, ça ne me perturbe pas, je ne veux pas te coincer personnellement.
Je me suis souvent défini comme libertaire, et le sens que je donne à ça n'est pas un sens très classique. Et la question de la liberté me travaille beaucoup, je la ressens... Bref, je veux que tu saches que je pose la question pour creuser le sujet, pas parce que c'est toi qui en parles, d'accord ?

Bien. La def de "liberté", selon l'ami wiki, assez mal renseigné mais clair :

l'ami wiki
La liberté est la faculté d'agir selon sa volonté en fonction des moyens dont on dispose sans être entravé par le pouvoir d'autrui. Elle est la capacité de se déterminer soi-même à des choix contingents. Elle est définie, et est perçue différemment selon la psychologie du sujet :

* négativement : absence de soumission, de servitude, de contrainte.

* positivement : autonomie et spontanéité du sujet rationnel ; les comportements humains volontaires se fondent sur la liberté et sont qualifiés de libres.

Comme quoi on est pas les seuls à réfléchir sur cette idée "pour" et "contre"...

Concrètement, pour moi, la liberté implique que j'ai la possibilité et le droit de faire quelque chose avant même que quelqu'un veuille m'en empêcher, avant même que je sache que quelqu'un pourrait vouloir m'en empêcher.

Je vais prendre un exemple qui met en face une liberté "non consciente" (celle d'un animal) et un obstacle volontaire.
Un animal passe d'un lieu A à un lieu B. Il est libre de le faire, parce qu'il peut le faire pratiquement, avant qu'on l'en empêche ou qu'on lui interdise. C'est sans référence à un regard sur ce mouvement. Ce n'est pas encore empêché, ça ne le sera peut-être jamais (va poser un interdit à un T-Rex...).
Tu peux restreindre sa liberté après, mais il était libre du mouvement avant que ça s'oppose à quelque chose.
Voilà un exemple ou pour moi, le "pour" précède le "contre".

Vois tu ce pour, et ces applications sur des cas plus humains ? Sinon, en quoi ça ne tient pas à tes yeux ?

(Edit : j'ajoute le lien vers la def complète, tant que j'y suis...)

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Vi, mais quid de l'érotisme ? Ce n'est pas du sexe, mais ça le précède presque toujours. Sans leur donner raison, je comprend les gens qui sont jaloux de simples rêves et de fantasmes de leur partenaire, puisqu'ils s'énervent sur quelque chose qui leur échappe effectivement (et qui est, bien sûr pas fait pour leur appartenir)

douxarnaud

Pour moi, le sexe commence quand il y a jeux avec les zones érogenes.
Le désir!!! 

Heu, c'est un peu HS, mais je le place, ça m'intéresse beaucoup.
La liberté, que ça puisse être une notion "contre", je vois bien, j'imagine bien. Elle se définit alors par rapport à ce qui la restreint.
Mais j'y vois une partie "pour" aussi, indépendante de toute adversité. A la fois appétit, conscience des possibles, notion dont la forme change selon un contexte mais conserve une essence propre.
Pourquoi le "contre" te semble plus important ?

ERIC_48
j'ai déjà expliqué pourquoi plus haut, en particulier que la liberté est une notion "contre" et non pas "pour",

mhhhh... polyamour et transhumanisme, ça peut être lié assez directement : dans les deux cas il s'agit de revendiquer une liberté très poussée du corps et de la conscience en même temps, dans un même mouvement. Et aussi le refus d'un apriori sur le choix de la forme que prendront amour ou corps.

SInon, PA et leviathan, ça peut se rejoindre par le contrat social, le droit de regard de l'Etat sur le privé, et ce que tu attends de lui comme liberté et garanties (mettons, pour une questions que tu posais naguère, dans la question du décés d'un polypartenaire...)

Sans me forcer trop, ça peut être ça.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

ha, non, le rapport avec le PA, je le fais pas, je suis jeune, je débute, je fais que le lexique...

Le transhumanisme, c'est l'idée que maintenant plus qu'hier, on peut modifier son corps, (on peut/on devrait avoir le droit) au point qu'on pourrait un jour aboutir à la première évolution volontaire d'une espèce vivante.

Leviathan... Pour hobbes, c'est une métaphore de l'Etat. Les fonctions de l'Etat et sa structure seraient comparable à un corps animal (tête pensante, muscles, veines...). Leviathan serait un Etat/ un souverain absolu et idéal.
Utiliser une métaphore sur le corps, c'est pratique pour établir le lien entre l'état de nature et le contrat social d'une société, c'est pour ça que je me dis que le cyborg manifesto était un peu parent.

le transhumanisme ou le leviathan ?

Siestacorta
Ca ressemble à du transhumanisme...

ha merde non, en deuxième survol, je me plante complètement en fait.
Finalement ça me fait plus penser à un lointain descendant du leviathan de hobbes...

ericalaplage

A part ça, pour ceux qui s'intéressent à un féminisme plus actuel, il y a ça qui m'a semblé intéressant.

Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

Ca ressemble à du transhumanisme... Ca a ses limites aussi (mal appliqué le résultat donne des gens tout en botox), mais ça se creuse.
Si j'avais une imprimante, je lirai peut-être :-)

A toutes fins utiles... Je précise que, malgré mon goût pour la contradiction, je suis on ne peut plus conscient que le féminisme et le marxisme ou la psychanalyse ont fait avancer les choses dans le monde, et peuvent encore apporter au débat.

Je relativise pas pour relativiser. Je relativise les discours idéologiques pour en tirer des éléments encore combustibles, pas pour les annuler ou les invalider... Puur voir ce qui reste et me fais penser une fois qu'on a mis de côté les tropismes.

Je sais qu'il y a un prolétariat et une classe dominante, que la valeur du travail et la valeur ajoutée ça existe, que certaines idées anciennes n'ont rien d'archaïque, et que le "je cherche un homme" de Diogène est encore très actuel.

Boucledoux
concentration, résistance, détachement : je ne répondrai pas à la provocation ou alors vraiment dans un autre fil ouvertement HS.

Heu, HS oui, j'admet, je saisissais l'occasion de creuser.

Provocation ? Je vois moins. Quand je parle de pressage de citron, c'est juste pour prévenir l'éventuel lecteur que ce que j'écris ensuite est plein de grands mots... Que je suis prêt à recevoir la critique comme quoi je théorise.

Le "couple royal", "vision rétrécissante du monde" invective, cécuikidikyé, na... Et je suis presque certain que je m'étais pas attaqué à toi mais m'être cantonné à certains énoncés, les tiens, et certains que j'y attache (tu fais d'ailleurs la distinction, et tu fais bien, ça me permet de nuancer mes suppositions/intuitions.)

Vraiment, sincèrement... je suis en désaccord avec toi sur les sujets ici, mais j'essaye de discuter, de te faire parler, et de me creuser le ciboulot pour te répondre. Et j'aime ça, que je me croie convaincant ou que je me sente perplexe.

Bonne foi + : je ne te dirai pas toujours que tu as marqué un point, que je réfléchis sur un truc que tu m'apportes. Fierté, engouement de la réponse. En revanche, je te garantis que je ne suis pas imperméable aux arguments des autres, qu'il finit par en rester quelque chose. Et qu'au final, c'est ça qui compte le plus.

Bonne foi ++ : oui, je peux parfois me moquer...Ca passe pas toujours, dans ce cas on peut me dire que c'est vexant, soit j'explicite soi je m'excuse. Mais mes moqueries sont généralement une mise en scène d'un argument, elles n'y suppléent pas.

Lets, c'est peut-être une formulation de "ça fait 1000 ans que tu me demandes les même choses, aujourd'h'uii quand tu me dis aide-moi ça doit sans doute vouloir dire pareil".

PEut-être qu'il ne voit pas ton évolution.
Soit parce qu'il te regarde avec les oeillères de l'habitude, soit parce qu'avant que ton travail sur toi soit visible et évident, ça prend du temps...

Attention, pressage de citron.

Après some googletime, je dirai "pensées totalistes"...

Je suis tombé sur des références à Karl Popper.
Il a surtout compté pour vérifier si une théorie pouvait être dite scientifique ou non. Si une théorie est scientifique, soit en énoncant quelque chose, on l'invalide, soit on la confirme. Une théorie pas scientifique, tu ne peux pas la réfuter, seul le théoricien (en astrologie, métaphysique, psychanalyse...) te dit si tu as vrai ou faux, mais tu n'as aucun moyen de vérifier par l'expérience.

Ben dans les sciences humaines, il a adapté un peu, en parlant de systèmes historicistes. Des systèmes qui passent leur temps à prédire le futur : la société sans classe, l'égalité entre les sexe, et selon lesquels on pourrait arriver à réaliser ce futur à partir de l'analyse de schémas, tendances (je pique dans wikipède)... Popper dit que le futur n'est pas prédictible... dont qu'on a pas te bourrer le mou avec les théories qui cherchent à le faire.

C'est presque ce que je veux dire par pensée totaliste : l'ensemble n'admet pas de démonstration extérieure, puisqu'une donnée de base invérifiable est donnée pour systématiquement vraie : l'Histoire c'est le prolétariat contre la classe dominante, les rapports hommes-femmes sont basés sur la domination.

Ah mais je n'affirme pas être extérieur aux fonctionnements sociaux. Seulement à une partie de leur analyse.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Heu, nounours, j'ai eu peu relu, il y a des questionnements sur ta question, et bon, dès qu'on touche au bas-ventre, faut s'y attendre, mais il y a pas vraiment de films sur nounours.

Autrement dit, les gens t'interpellent, mais ils parlent pas de toi vraiment.

non, non... système "totaliste", un truc dans ce genre plutôt.

Oui... malgré une imprégnation marquée aux pensées contestataires et libertaires, je suis toujours sceptique avec une partie de leur idéologie, qui veut que "si tu ne fais pas partie de la solution, tu fais partie du problème", traduisible par "si t'es pas avec nous, tu es contre nous".

C'est en tant qu'homme qui n'a pas de revendication globale sur le féminisme mais qui essaie d'offrir de la liberté à ses partenaires que je me sens "exclu" de ces revendications.

Je sais plus comment on appelle ces systèmes qui ne te reconnaissent pas l'extériorité : dans la psychanalyse, si tu dis que tu n'es pas malade, c'est du déni parce que tu es malade. Dans le marxisme, si tu dis que les rapports prolétariat/bourgeoisie sont une grille imparfaite, c'est parce que tu défends tes acquis bourgeois.
Dans le féminisme, si tu expliques que les revendications ne concernent pas tout le monde de la même manière, tu essaies de t'innocenter parce que tu es un mec. Ou une femme endoctrinée...

Je n'aime pas être réduit à une partie de moi et de ma vie, donc qu'on me dise "tu es pour ou contre telle position", sexiste ou féministe.
J'aime le monde complexe.

Clementine

Le féminisme nous hérisse, Eric et moi, pour les mêmes raisons semble-t-il. Cette histoire de répartir les gens en camps pour/contre, de désigner des victimes et des oppresseurs, ça n'a pas de sens dès qu'on capte qu'on peut être son propre bourreau.

bobonne

Sur le chemin de la vie on est seuls ;toujours.
Seuls maitres de nos coeurs qui s emballent un peu trop vite et nous font croire que c est possible !

Nos cœurs s'emballent, et parfois on se mange le platane. Parfois non. Mais surtout, on peut apprendre de nos écueils.
Si trouver ce qui n'a pas fonctionné est plus long que de dire "tfaçon l'amour ça marche pas", au final ça apporte plus. En étant patient avec soi-même, on se voit prendre de bonnes directions...

Drya
Juste pour l'actualité : le message est passé ! (+)
Par contre, j'ai tellement chamboulé sa notion de l'amour qu'il ne sait plus s'il m'aime :-/
(Suite au prochain épisode)

Ben déjà, je serai content d'avoir plus de détails sur l'épisode actuel, parce que je ne comprend pas bien ce qui s'est passé.
Le message est passé, mais quel message éxactement, mais il est un peu nul en expression affective, mais je ne vous en dis pas plus, et peut-être qu'il change de vision de l'amour, mais il ne veut peut-être pas la vivre avec toi...

Mééééé !!! Comprend plus rien, moi ! Pliz, des détails !

ERIC_48
Mais tu déforme suffisamment ma vision pour qu'elle aboutisse forcément à ta conclusion.

J'avoue parfois caresser certains cercles pour qu'ils deviennent plus vicieux.
Mais mon raisonnement ne tenait pas particulièrement sur ta vision.
C'est dès le moment où on ne tombe pas amoureux d'une personne, lors d'une rencontre, mais après validation d'un "modus vivendi" que je trouve qu'on exprime une attente égocentrée, moins sensible au monde qu'à nous-même...

Mais ce modus vivendi proposé est égocentrique au même titre que tant d'autres, pas plus. C'est cette dimension de l'attente amoureuse qui me fait travailler du chapeau, et elle est là aussi dans l'attente du monogame qui cherche sa moitié, l'attente du papa qui veut trouver une mère à ses enfants... N'importe quelle attente qui précède la rencontre avec une personne.