Polyamour.info

Oui, à la relecture je suis pas limpide...

D'un côté, tu ne veux pas exercer la violence de pousser ton homme à la décision.
De l'autre, tu estimerais violent qu'il soit conscient de sa position et ne prenne pas de décision.
Donc, il n'y aurait pas d'approche non-violente de la situation. Pour moi il y a un paradoxe, parce que ça revient à dire que dans cette histoire que quoi que l'on fasse, ça serait volontairement destructeur.
Je pense que cette lecture enferme les actes dans une interprétation qui ne prend en compte qu'un seul aspect de ce qui est vécu: la souffrance.

Oui, il y a des souffrances fortes, et des responsabilités à prendre face à elle, mais ne raconter l'histoire que sous l'angle de la violence, c'est peut-être condamner d'avance tout ce qui peut être fait pour en sortir, tout ce qui dans la vie ne réagit pas à la souffrance uniquement en mourant.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Kajal

Ce que je te conseille Aviatha, avec tout mon coeur, est de laisser tomber les Psychiatres, les médocs, ça sert a rien, tu peut sans l'aide de personne, faire une déprogrammation de conditionnement reçu,

C'est une erreur de jugement, mais il faut lire aviatha depuis assez longtemps pour le savoir.

Par ailleurs, il n'y a pas d'un côté l'amour monogame avec des status quo et de l'autre le polyamour inconditionnel. Ca, oui, ce serait noir/blanc.

aviatha

Quand je lui ai parlé de mes réticences à demander à mon cher et tendre de prendre une décision parce que cela me semble "violent" quelque part, elle m'a demandé s'il était adulte. Étonnée, je lui ai répondu que oui, bien sûr. Elle m'a donc expliqué qu'en pensant ainsi je l'infantilisais beaucoup. "Quand on est adulte,on sait que nos choix ont des conséquences, et avant de les faire, on doit prêts à en assumer les conséquences. Le choix qu'il a fait, quoi qu'on en pense, est une cause, votre état, quoi qu'on en pense également, une conséquence qu'il se doit d'assumer."

(...)

Pour moi, rendre quelqu'un aussi malheureux, le savoir, avoir les moyens de mettre un terme à cela et s'y refuser pour son bien-être personnel, c'est de la trahison au dernier degré.

Les deux passages précédents ne sont pas censés parler de la même personne, mais je me demande si ça le fait pas un peu quand même ?

C'est à dire : tu ne souhaites pas lui demander de prendre une décision, parce que pour toi c'est exercer une violence, et d'un autre côté, tu pense que si il se rend compte de ce qu'il fait, c'est de la maltraitance "aggravée" de trahison.

Du coup, tu ne lui demande pas d'agir, parce que dans ton optique, ce serait
- lui donner l'occasion d'être violent affectivement
- être violente toi-même en le poussant à ça.

C'est pas parce qu'il y a un paradoxe que ça ne rend pas compte de la réalité de la situation, hein, au contraire même (une perception entièrement cohérente des choses a un haut risque d'ignorer la complexité humaine).

Par contre, ce qui n'est pas forcément précis, c'est de ne penser la souffrance que comme une violence.
Que chacun de vos gestes ne seraient que ça, de la violence, et qu'il n'y ait pas d'autre façon de qualifier ce que vous vous faites. On n'interprète les choses que comme ça, et on reste enfermé dans le triangle dramatique...
On peut souffrir de quelque chose sans être violenté, mais parce que c'est une situation difficile, qu'on aime pas, qu'on a peur de ce qui vient ensuite. Il peut y avoir la responsabilité de quelqu'un qui quitte quelqu'un d'autre, ou un deuil, ou une déception, et toutes les souffrances qui s'ensuivent, sans que la source de ces souffrances aient été un acte violent, intentionnellement ou par négligence. Si une bouteille tombe elle casse, même si on ne l'a pas lancé vers le sol... On est fragile même si les gens ne nous frappent pas.

Ya donc deux responsabilité :
- la sienne, qu'on t'a souvent souligné ici, de décider de ne plus te faire souffrir (même si ça signifie te quitter et te faire souffrir... mais en projetant que ce sera la dernière souffrance échangée),
- la tienne, ne pas chercher à te protéger de ta façon de penser la violence et la souffrance en évitant par "indécision" que la souffrance te vienne de quelqu'un que tu aimes. C'est à dire : avec une idée assez idéaliste de votre couple, de lui peut-être, tu as pu vouloir mettre de la force pour protéger tes fragilités. Mais la force, elle vient pas de l'innocuité du couple, ou de ton homme, mais de toi-même. Oui, ça fait du bien de croire que l'autre peut te sauver, de toi-même, mais il y a des situations où il ne pourra pas le faire. Tu peux lui en vouloir, te sentir trahie plus dans l'idée que tu te fais de sa morale que dans l'adultère lui-même, mais malgré tout, la personne qui aura la responsabilité de te faire encore avancer demain, et après-demain c'est toi.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Le libertinage et le besoin d'aller vers l'autre ne sont pas les mêmes choses.

Le désir, le désir de variété dans le désir peuvent se mélanger à notre curiosité envers les gens, et la séduction est, en elle-même, un comportement qui n'est pas forcément fait que de désir érotique.

Si par "naturel", tu entends "est-ce que tout le monde le ressent comme ça", alors on peut te répondre : ça arrive à la plupart des gens de le ressentir, plus ou moins souvent, mais la plupart des gens ressentent aussi tout un tas d'autres choses. La "nature" humaine est composée de plein de trucs contradictoires, mouvants. Donc on se détermine pas d'un seul bloc.
J'ai souvent des envies de séduction, mais j'ai pas une libido très forte. D'autres ont une forte libido, aiment batifoler, mais ne veulent pas vraiment "connaître" un autre, avoir une relation affective développée. D'autres ont besoin de plein de relations développées, mais ont besoin d'en assurer une en priorité.

Si par "naturel" tu entends "est-ce qu'il faut ressentir ça" pour être complètement humain, la réponse est non.

Caline, c'est dans ce message de dominik.
"Le crocodile" est le terme pour utilisé par un psychiatre pour désigner notre cerveau archaïque. Une partie de notre cerveau qui ressemble le plus à d'autres animaux, à des types d'animaux plus anciens que les mammifères et les hominidés.
On parle encore parfois de "cerveau reptilien". Bon, c'est pas une théorie médicale à prendre au pied de la lettre, on a pas plusieurs cerveaux distincts dans la tête, mais un seul qui a changé au fil de l'évolution animale.
Mais ça permet de dire qu'il y a certaines de nos pulsions très primaires, qui ressemblent à celles qu'un oiseau ou un reptile manifestent dans leur survie quotidienne : attaque, fuite, repli sur soi...

On peut comprend qu'on tend parfois vers ces pulsions. Mais si on est évolué au point de
- distinguer nos pulsions intérieures des menaces présentes, que ce que nous vivons ne se resume pas à ce que nous ressentons,
- être capable de communiquer cette distinction, la remarquer chez autrui
- avoir un tas d'autres réflexes beaucoup plus humains (compassion, coopération à long terme, besoins "abstraits")

alors on peut utiliser nos pulsions primaires d'une façon fine au lieu de les subir et les faire subir aux autres.

Le valentin nouveau (qui cette année aura un gout de gingembre), on lui est juste présenté, dans ce que j'imagine, on est pas obligé de faire semblant que c'est une relation alors qu'on est venu là avec des amoureux dont on a envie de s'occuper, ou qu'on va rencontrer peut-être complètement quelqu'un d'autre, ou que tout simplement c'est pas du tout le valentin qui est à notre goût ce soir-là, ou même qu'on est plus là pour une ambiance polyamoureuse affirmée que pour vraiment être le valentin de quelqu'un.

Tel que je le vois, le valentinage devrait être différent d'une soirée rencontre, puisque dans la soirée il y aurait aussi des gens qui fêtent d'être déjà ensemble.

Non mais si ça se trouve c'est aussi une bonne piste, dis toujours ce que tu trouves.

Des jeux, ça peut être bien, ça dépend ce qui se passe entre les gens qui jouent.
Mais en fait des jeux je verrai ça plutôt comme une animation pour une soirée sans la thématique "fête des amoureux".
Je crois qu'à la base, sur le déroulement c'est une soirée plutôt classique (danse, bouffe et papote) avec juste ce qu'il faut de twist pour que ça soit excitant d'être polyamoureux dans ce cadre : le fait d'occuper "presque" comme tout le monde cette date là.

[OCCUPY RELATIONSHIPS] :-)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

En pratique : tout le monde écrit à tout le monde ?

Green, Saint-Valutin, ce serait pour moi un évènement à faire le 14 février, à organiser entre polyamoureux.
D'abord modestement, juste un rendez-vous entre les gens d'ici, parce que c'est déjà un peu triste de devoir faire des choix excluants pour Noël, les anniversaires, les vacances, alors faire un choix contraint lors d'une fête des amoureux (ou par défaut devoir rester chez soi à râler), c'est dommage.

J'ai quelques idées polycompatibles, pour détourner/ se réapproprier le sens de cette date :
- on y va avec ses partenaires, déjà : pour ceux qui en ont plusieurs, on envoie balader la norme amoureuse promue jusqu'ici par la saint-valentin.

- on peut jouer sur un hommage aux sources moyen-âgeuses du valentinage : ce jour là, les femmes tiraient au sort un nom, et elle avaient le droit d'échanger des cadeaux et des galanteries avec le valentin/galantin. Oui, même les femmes déjà mariées. Vous le sentez, le ripolinage du truc par l'industrie du divertissement mono ?
Je ne sais pas quel serait l'enjeu concret du tirage au sort aujourd'hui (on est pas dans une injonction à ressentir quelque chose pour un inconnu), mais il me semble intéressant de l'inclure : les célibataires se retrouvent pas seuls, et symboliquement, on promeut la possibilité de nouvelles rencontres même quand il y a déjà une relation.
Du coup, un tirage "double" serait idéal : tout le monde, célibataire ou amoureux, se retrouve lié à deux personnes de plus qu'en arrivant (pas d'idée pour faire quoi, comme je disais). On peut même contrer l'hétéronorme, en proposant que la personne qui demande son tirage au sort puisse demander homme comme femme.

- il pourrait y avoir aussi un truc avec les billets doux. Dans la tradition, il sont signés "ton valentin", "ta valentine". Anonymes, donc.

Oui, ça l'air un peu technique dit comme ça. Pour moi, c'est des stratagèmes pour contrer le poids symbolique de la fête, avec des pratiques qui ont du sens pour les poly.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

:-D

Comme LittleJohn, je suis un peu embêté par cette histoire de regarder dans les affaires des autres.
Après, si entre vous c'est
- un arrangement où tout le monde a droit de regard sur toutes les affaires de chacun
- où la forme de polyamour que vous avez décidée est la polyfidélité

Je comprend pourquoi vous pouvez vous sentir vulnérable, insécurisées.
Trahies... Si vous vous êtes explicitement promis une exclusivité à trois, votre sentiment est compréhensible. Mais pour en mesurer la portée, ça dépend de ce que chacun promet et tient sur le long terme. Si cet homme est encore à vos côté de façon durable, qu'il ne vous abandonnerait pas même après avoir folâtré de temps en temps, quel sera le danger ?

Enfin, comme le souligne Green Man, c'est une conversation. Il y a une part de la vie érotique qui est seulement fantasmée, et une part saine de la vie fantasmée. Donc, pour être en confiance, il faut aussi admettre que ces fantasmes peuvent exister, comment ils se manifestent (masturbation, flirt plus ou moins concrétisé), et comment chacun désire accommoder sa vie privée (tout se dire / don't ask don't tell).

Question subsidiaire : les deux femmes, en dehors de la tryade, vous pensez que si vous faisiez de même (flirter avec quelqu'un d'autre), votre compagnon commun réagirait mal ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Lors d'un café poly, un participant avait comparé les premiers pas en dehors de la monogamie aux premières rentrées scolaires des enfants.
Quand l'enfant quitte pour la première fois sa famille pour aller dans ce grand machin inconnu, il stresse, il pleure, il veut pas y aller, il comprend pas pourquoi on le laisse seul là.
Et ça peut durer quelques temps.
Mais si il y a des mots rassurants, une certaine cohérence dans l'attitude, alors finalement, l'enfant arrive à un moment où ça va, la séparation n'est plus un calvaire.

Je ne dis pas que ceux qui éprouvent de la jalousie sont des enfants (bien que de mon point de vue ce ne serait pas condescendant) mais que ce qui se crispe en nous lorsque l'autre s'en va, c'est une part de nous que nous n'avons pas encore eu l'occasion d'éduquer.

Autre image, donnée par une autre participante de café : le bien-être, la facilité, la compersion en polyamour, ça peut paraître un sommet inaccessible, un cap infranchissable.
Ce à quoi sert la communauté virtuelle des polyamoureux, le forum, les articles, les cafés, c'est à vous dire qu'il y a bien quelque chose de l'autre côté. Que c'est pas imaginaire, que vous n'êtes pas en train de vous paumer au hasard : il y a une direction. C'est pas plus facile comme ça, on passe quand même par des tas d'obstacles et c'est pas vos correspondants qui vont les passer à votre place, mais ça reste moins effrayant.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

GreenPixie

Quant à ce supposé "post scriptum de l'article signé la rédaction" (article que les autres journalistes n'auraient pas voulu) : où as-tu vu cela Siesta ? j'ai sous la main le n°40 de novembre 2013, et ça ne figure nulle part sous mes yeux, donc j'insiste : des sources fiables*, et un contexte précis, svp, j'y tiens beaucoup.

Alors, je fais référence au dernier paragraphe de ce communiqué.
Il ne s'agit en effet pas d'un post-scriptum paru dans le numéro, comme je l'ai laissé entendre.

Ce ne sont ni l'argent ni le corps qui sont des conditions nécessaires au consentement.
Pour ce qu'il y est de l'argent, tant qu'il y en aura, il y aura des gens pour en manquer.
Les sportifs professionnels sont payés pour pousser leurs corps aux limites de leur capacité, et passent une bonne partie de leur vie professionnelle à se faire des blessures (sans parler de la toxicomanie importante du milieu pro).

Ce n'est pas non plus le sexe qui fait l'impossibilité d'un consentement éclairé. Personne ne peut décider pour les autre de ce qu'ils ne trouvent pas dégradant.

La condition liberticide, ici, ce n'est pas la prostitution en soi, mais le proxénitisme et la traite des personnes.

Or l'article de Causette ne vient pas dans ce contexte-là. Il vient appuyer la loi de pénalisation des clients. Une loi de prohibition, comme il y en a eu tant d'inefficaces dans d'autres domaines.
Et s'il caricature le "regard" des clients sur les prostituées plutôt que les prostituées, la caricature se base aussi sur ce que signifie la transaction pour la prostituée. Et de ce point de vue,Causette tombe vraiment à côté du problème.

Tiens, on va citer Despentes :
"Partant des images inacceptables d’une prostitution pratiquée dans des conditions dégueulasses, on tire les conclusions sur le sexe tarifé dans son ensemble. C’est aussi pertinent que de parler du travail du textile en en montrant que des enfants embauchés au noir dans des caves. Mais ce n’est pas grave, ce qui compte, c’est de colporter une seule idée : aucune femme ne doit tirer bénéfice de ses services sexuels hors mariage. En aucun cas elle n’est assez adulte pour décider de faire commerce de ses charmes. Elle préfère forcément faire un métier honnête. Qui est jugé honnête par les instances morales. Et non dégradant. Puisque le sexe pour les femmes, hors l’amour, c’est toujours dégradant."

Si les lois étaient moins hypocrites, et appliquées (parce que les lois sur le proxénitisme existent, hein, mais ya pas de moyen forts pour le contrôle. Donc autant affaiblir les plus faibles, dans l'histoire), alors la déshumanisation serait une question qu'on peut traiter pratiquement, pas juste avec de la morale.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je ne crois pas qu'on doive tant d'honnêteté intellectuelle en réponse à l'article de Causette.
Ce qui lui est reproché, c'est les blagues : celles qui insistent sur l'origine étrangère des prostituées, celle qui dit qu'on peut remplacer la pute par une pastèque (tant qu'à transformer une personne en chose parce qu'il y a de l'argent, on va jusqu'au bout de l'idée), l'autre "quitte à se taper une fille qui n’en a pas envie, autant la violer, c’est moins cher",

Voilà.
Oh, bien sûr, "on déconne", hein.
Ca se prend pas au premier degré, évidemment. MAIS, mais, comme dans la tête d'un abolitionniste, prostitution et viol, c'est la rémunération qui fait la différence, le second degré semble pas si ironique.
Et puis, une blague sur le viol, ça valait tellement le coup de la faire, ça montre vachement de compréhension.

Enfin, pour ce qui est du contexte, de rappeler que Causette a un contenu souvent émancipateur, faut aussi bien lire le post scriptum de l'article, signé "la Rédaction", qui dit que la majorité de la rédaction était opposée à la publication de l'article.
Voilà.

Donc, une fois le niveau d'honnêteté intellectuelle précisé, on pourra rire avec cette réponse satirique, publiée chez Morgane Merteuil :

"Chère rédaction de Causette,

Merci pour ce dossier prostitution.

Moi aussi, je hais les putes. Elles me répugnent. Je me suis toujours senti un peu seul a penser ça mais votre article et d'autres récentes campagnes abolitionistes me font réaliser que mes compatriotes sont enfin d'accord avec moi.

Je pense comme vous que les putes ne sont pas êtres humains. L’idée qu'elles se reproduisent me fait vomir. Comme vous le suggérez dans votre article, on devrait les stériliser. Surtout les étrangères.

Vous avez raison de bien noter qu'une passe et un viol, c est la même chose. J’espère que votre message sera entendu de plus grand nombre de ces messieurs auxquels votre article est dédié. Qu'ils cessent de payer ces putes, qu'ils les violent tout simplement. C'est la même chose. Il fallait bien un magazine féministe pour établir au grand jour ce que les flics savent déjà depuis longtemps - violer une pute devrait être un droit commun inaliénable.

Dommage que vous ne fassiez qu'une seule blague sur les putes trans*. Elles méritent bien d’être parmi les premières victimes de meurtres et de violences a travers le monde. ( 1 123 personnes trans*, la majorité putes, assassinées dans les 5 dernières années) Pouvez vous imaginer tous ces monstres de foires venus de Brésil ou Algérie, traverser nos frontières pour vendre leurs culs sur nos trottoirs? Heureusement que votre magazine met la lumière ( de manière tellement drôle !!!) sur ces monstres. Quoi de plus in-humain qu'une pute? une pute avec une bite!! HAHAHAHA. Je m'abonne immédiatement a votre magazine!

Si vous embauchez ( je sens que votre lectorat va quadrupler après un dossier si drôle, si proches des sentiments bleu-marine du peuple) je vous proposerai bien une campagne d 'affiche. Imaginez sur tout les abris de bus des posters couleurs avec en gros votre slogan " pourquoi payez une pute quand vous pouvez juste violer une fille?" Peut être Osez le Féminisme peut vous aider financièrement? Et puis, ne soyez pas de fausses-modestes - enlevez le " mollo, on rigole". On sait bien que les blagues sur le viol sont beaucoup plus drôles quand elles sont assumées.

Chère Causette,
Merci merci merci.
Avec des articles comme le votre, vous aidez vraiment a déshumaniser les putes. C'est avec beaucoup d'espoir et le soutien de féministes tels que vous que j'attends une augmentation des violences subies par les putes, surtout les trans et les étrangères. Plus nous les déshumaniserons, plus nous autoriserons ces violences commises contre elles.

Fier d’être français,
Fier de ne pas être pute, ni fils de pute.
Fier de lire Causette."

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Caline

Une phrase pour clôturer ce fil :

" Il y a deux sortes de femmes : des machines à souffrir ou des déesses de l'amour" dixit Picasso.
Je voudrais, essayer du moins, d'être une déesse de l'amour.

Tu peux aussi tenter de vivre ta vie peu à peu sans penser que ne pas être la déesse fait de toi une machine. Tu peux aimer et être aimée, en cherchant la qualité de ce que tu vas vivre dans les personnes avec qui tu vas les vivre.

Picasso, il devait être très chiant, comme mec à aimer, hein, c'est gentil de voir les gens comme des machines à souffrir quand comme lui on a une priorité de création dans sa vie, et ceux qui supportaient pas de passer au second plan, c'est parce qu'ils étaient trop doués pour souffrir, pas parce qu'il leur donnait pas assez d'attention.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

lyly42

Je vais acheté ce livre et j'espère qu'il m'aidera à y voir plus clair car c'est vrai j'aimerai qu'on me trouve ma solution ! Si un spy pouvait me lire et m'éclairer ! ! personne est spy dans ce forum ?

Non, et s'il y en avait un, il ne pourrait pas t'aider dans le cadre du forum : d'abord parce qu'un psy ne travaille que dans la garantie de secret. Il n'y a que dans l'intimité et sur un long terme que tu peux confier à quelqu'un quelque chose qui est si intime que tu ne le dis (et souvent ne pense) pas encore dans ta vie "sociale".
Par ailleurs, un psy ne peut aider que si tu fais la démarche d'aller voir un psy, que tu t'engages à travailler sur toi. Via un forum par pseudos, ça ne marche pas.
Enfin, les psy peuvent plus ou moins modérer leurs tarifs, mais la plupart ne sont pas bénévoles. Ca te garantit que le psy en a quelque chose à faire que tu viennes...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Par contre,

Eric 50
si ça se trouve, c'est peut-être ça, la vrai sexualité originelle de l'être humain : sa faculté de choisir sa sexualité.

me semble une bonne hypothèse. Et cette capacité à choisir est aussi vraie sur la satisfaction d'autres désirs et besoins.

Eric_50

L'être humain peut choisir son origine naturelle.

Pas vraiment.
Il a une origine naturelle plutôt riche, une histoire comme espèce très riche, d'une part.
Et d'autre part, il ne choisit pas une "nature", il a la possibilité de choisir ce qu'il fait dans ce cadre déjà très ouvert. Il peut, grâce à des savoirs et des outils issus de sa culture, aménager son rapport au naturel. Dans le cadre de la sexualité et de l'attachement sentimental, il peut utiliser plusieurs moyens de contraception, plusieurs modes d'habitat commun et de socialisation, plusieurs types de contrôles de la natalité, et la survie de son espèce demeure aujourd'hui fortement garantie indépendamment de ces conditions choisies (enfin comparée à l'espérance de survie d'autres espèces primates).

Donc qu'on choisisse individuellement être célibataire, volage, monogame, polyamoureux, ça ne dit rien sur la "nature" de notre espèce, ce qu'elle est censée avoir fait ni ce qu'elle est censée faire par la suite.

Pour savoir si la polygamie pourrait prendre sur les autres primates, et si ça peut nous donner des indications sur notre nature primate, il faudrait voir si, devant le choix d'une contraception et une garantie de survie (assez de nourriture, assez de descendance), sur le long terme (plusieurs générations), est-ce qu'ils pratiqueraient la même sexualité et les même attachements.
Etant donnée la difficulté de conjuguer "faire un choix individuel", "savoir utiliser un outil dont la portée pratique demande une intelligence conceptuelle très développée (la contraception est un outil différent de la pierre qu'on frappe pour ouvrir une noix)" et "partager avec une communauté des pratiques nouvelles", cette projection sur le sens des comportements primates serait assez limitée...

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.