Polyamour.info

« Celui qu'entoure la flamme de la jalousie, celui-là en fin de compte, pareil au scorpion, tourne contre lui-même son dard empoisonné » Nietzsche, dans Ainsi Parlait Zarathoustra

bodhicitta8


Déjà moi je vais te répondre de façon pragmatique :
J'ai pas trouvé comment créer une discution depuis l'article. :-/ J'suis pas ordi fortiche et j'ai pas passé des heures à chercher j'avoue.

Quand t'es sur la page de l'article, en haut à droite de ton écran, t'as une bulle avec marqué xx réactions. En cliquant sur le lien, tu arrives à une page de discussion classique.

Biscuit
même si j'ai peu d'illusion sur l'implication des bi dans une démarche IRL...

J'imagine que c'est un constat, mais tu expliquerais ça comment ?

doudou34
Intéressant :) Il semble que la morale soit un point de vue entièrement subjectif alors que l'éthique tend vers l'objectivité. Le premier est axé sur les croyances et/ou l'égo. Le second sur la connaissance et l'empirisme.

Presque :-)
En fait, la morale c'est un avis sur le bien et le mal construit par une société donnée à une époque donnée. Ce n'est pas "subjectif", dans le sens où c'est pas créé ni appliqué par un seul sujet, mais par des groupes qui durent dans le temps... qui en font un cadre consensuel.
C'est pas objectif non plus, évidemment.

L'éthique n'est pas qu'objective, ou plutôt, l'intérêt qu'elle soit pensée, c'est pour servir à des individus. Dès lors quelle serait appliquée par des sociétés sans être pensée, elle deviendrait une morale. Du coup, quand je dis que c'est parce qu'on parle d'éthique que je raisonne avec ma subjectivité, c'est que c'est nécessairement avec mon "je" que peux mettre à l'épreuve les choix proposés dans une question éthique, parce que le "nous" ou le "ils", je ne peux pas les connaître tout à fait aussi bien que le "je".

(arf, l'éthique se balade toujours partout ici, mais je vais me calmer sur le méta-sujet)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

doudou34
@Siesta (...) Je voulais plutôt trouvé des arguments et contre-arguments, critiques et auto-critiques, thèse set anti-thèses, en lieu et place d'un débordement d'affect - attention, je dis cela sans jugement de valeurs, seulement en se rapportant à la majorité des mots exposés - en lieu d'une orientation la plus objective possible et pourquoi pas par consensus.

Ce n'est pas parce que je dis JE (que je suis subjectif) que je ne raisonne pas.
Et ce n'est pas parce qu'il y a de l'affect que le raisonnement sera forcément erroné et la réponse invalide.

Je suis subjectif parce qu'on parle d'éthique et pas de morale. L'éthique, c'est quand individuellement tu construis ton rapport au bien et au mal.
Je suis un individu avec des affects.
On parle de rapports sentimentaux, c'est saturé d'affects aussi.
Ils sont un élément même du problème posé. Je m'interroge pas sur quelque chose de neutre, mais sur moi et sur des personnes, dont on pose au départ qu'elles ont des liens familiaux - tout sauf neutres.
Les affects sont là, je ne peux qu'en faire état, les faire passer dans ce que j'exprime, et en être conscient. Je suis, par la nature même de la question, poussé autant à penser qu'à faire part de réalités sentimentales. Pour distinguer les éléments utiles à la réflexion, dire à ton interlocuteur qu'il s'exprime pas à ta convenance ne fera qu'appauvrir ta matière première pour travailler dessus.

C'est à toi de ne pas considérer d'emblée que la part de subjectivité et l'affect seraient des données sans intérêt, ni des réponses valables.

Si tu demandes à un paysan si le changement de climat le gêne et qu'il te répond en parlant des comportements de ses bêtes, c'est ton boulot de faire de sa réponse quelque chose d'utile, pas à lui à se concentrer sur le taux d'humidité de la région.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

aimerplusieurshommes
(+) (+) (+) Décidément, Siesta, je maintiens que tu as une sagesse stimulante.

Merci à tous pour vos encouragement, parce que je me donne l'impression de faire la morale, et j'aime pas bien !
Je veux souligner que je raisonne avec une éthique de base (fais pas de mal aux autres) et un pragmatisme (shit happens). Ce n'est vraiment pas du moralisme.
C'est pas parce que la morale du schtroumpf à lunette et de Mme Michu qui nous regarde en biais disent quelque chose que c'est toujours injustifié (parfois à leur insu), et être capable de faire l'inverse d"une 'injonction" ne sera pas nécessairement une preuve d'autonomie éthique.

L'anticonformisme bête et méchant, c'est pratique pour déconner et pour se poser les bonnes questions, mais c'est seulement la première étape pour trouver une réponse à soi.
Et si notre réponse à nous, qu'on s'est bien creusé pour exprimer, nous met circonstanciellement en accord avec les moeurs, c'est pas forcément la preuve qu'on a pas assez réfléchi.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

GreenPixie
@ Siestacorta :
Quand tu fais allusion à Humbert Humbert, c'est en référence au livre ' Lolita ' de Nabokov (adapté par Stanley Kubrick au cinéma), ou bien ?

Ouep, parce qu'effectivement, le personnage drague la mère puis la fille. J'avais besoin qu'on écarte clairement certains possibles bien nases. Ca va peut-être sans dire, ça va mieux en le disant.
Polyamour, c'est pas un permis de tout faire par amour. Et je parle pas seulement de rester dans la légalité... Les conneries faites au nom de l'amour sont déjà assez nombreuses comme ça pour qu'on ne se mette pas une chasuble immaculée de "SuperAmoureux" et hop, tout est beau et bon.

GreenPixie
Pourquoi l'excellent article ' Erreurs courantes en polyamour ' ne rencontre pas + de réactions ?

TLPL, généralement.
Il est bien, hein, mais quand on a un vécu qui gratouille, on attend du chaud, du direct, du personnel, même si nous on répète ce personnel pour la ouatmillième fois pareil, un bon gros texte sera toujours un média froid pour le lecteur que ça concerne pourtant le plus.

Faut déjà que l'échange existe sur un mode empathique, personnel, pour intéresser quelqu'un à des questions généralistes.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

J'ai corrigé avec "qu'il se mette", le mot "retourner" étant historiquement juste mais moralement biaisé, effectivement.

Ma famille, c'est pas des sages théoriques et des gens qui me feront toujours plaisir.

C'est des gens auxquels je suis encore plus sensibilisé qu'aux autres, pour qui je m'inquiète plus que pour beaucoup de mes copain-copines, dont je sais plus de choses que sur la plupart des gens que je connaîtrai. Oui, plus qu'un amante, puisque je fonde pas un foyer à chaque fois que j'en ai une...

Si une amante sortait avec mon père en même temps qu'avec moi, je ne saurai pas sur quel pied danser.
J'ai déjà du mal avec la seconde épouse de mon père, simplement parce qu'elle est la seconde. J'imagine pas le bordel si nous étions dans un V poly.

Avec mon frère, pareil, en admettant qu'il se mette à l'hétérosexualité et lâche l'exclusivité, si on avait une amante en commun, on passerait notre temps à se bouffer le nez. On est à la fois trop différents et trop semblables, de trop près, avec trop de passif.
Et plus je serais amoureux et impliqué avec l'amante, pire ce serait. J'en deviendrai pas exclusif, mais je me barrerais quand même, pour pouvoir encore parler à ma famille, et pour éviter ce trop-plein de sujets de ma vie ffamiliale "passée" s'installant dans ma vie amoureuse présente.

Partant de là, si je devais sortir avec deux soeurs, ou mère et fille, j'aurai à fond conscience de ces ressentis, de ces conditions qui existent en plus des sentiments amoureux.
Déjà que d'habitude, une relation amoureuse n'est pas un compartiment bien sagement imperméable à la vie autour, pas un jardin secret privé ou personne n'intervient jamais, alors si en plus je me met dans une situation où des intimités vont encore plus se confronter...

Non.
Faudrait que je sois capable d'être aussi doué pour construire avec des sentiments qu'avec des légos, et déjà des sentiments amoureux sans cette complication c'est pas marqué "facile même les touts petits savent faire" - ou inversement, que je sois indifférent à tout autre égo que le mien, si je suis content c'est que tout va bien, quand tu me dis que ça va je me pose pas plus de questions, même si tu parles à ta soeur qu'est en larmes au téléphone à cause de "noustoiluinous" et que toi tu veux garder notre relation moi j'ai rien à voir avec ça parce qu'on était d'accord.

On parle de relation humaines, là, de trucs qui sont déjà complexes le reste du temps, qu'on a décidé d'assumer en menant des relations dont le mode d'emploi a pas été fourni par mamie, ni monsieur l'curé, ni Doc Difool, donc si en plus on vient faire joujou avec les familles sous prétexte que l'amour, c'est toujours bien, ya pas à se poser de question sur quand comment et pourquoi plutôt pas le faire, c'est assez pragmatique : le plantage est prévisible.

L'éthique la plus minimaliste, c'est : ne pas nuire aux autres. Je crois que choisir les situations où on va s'impliquer avec d'autres pour que la nuisance n'y soit pas probable - donc par exemple draguer une famille ou exposer des parents proches à nos actes amoureux - c'est quand même pas demander un sacrifice impensable de Mon Droit.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Druid75

Je me suis convaincu aussi que je dois garder la relation secondaire au chaud :-)

Pas facile, quand même, parce que même si dans le temps tu arrives à faire comprendre à ton épouse que tu l'aimes bien plus qu'hier et bien moins que demain non-exclusivité comprise, ben le jour où elle saura que "tout ça c'était pour la baby-sitter", ce sera de toute façon rebelotte, et en plus, blocage pour d'autres possibilités éventuelles.

Le conflit, à mon avis, tu vas devoir faire avec, ou rompre si tu ne te sens pas de vivre ça.
Après ya peut-être des circonstances et des exemples où ça passe bien, des détails facilitateurs dans ton histoire que je connais pas, mais là comme ça je ne vois pas de terrain facile.
Au delà de persuader ta femme que tu l'aimes, ce qui peut jouer, c'est votre épanouissement sexuel ensemble, et le sien en général. Sa confiance en la matière peut beaucoup influer sur sa confiance en toi.

+ sinon, quand tu cites un post précédent, tu peux sélectionner les lignes stp ? In extenso ça alourdit la lecture des pages !

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

doudou34

Je ne parle pas de manipulation... Nous pourrions prendre l'exemple d'une relation en V où la personne X ayant deux amants Y et Z est un tiers (pas de la famille, amant, etc...), mais les deux amants (Y et Z, qui n'ont aucune relation entre eux évidemment) ont un lien de parenté (fraternel ou ascendant/descendant).

Oui, j'avais compris !
Mais ce n'est pas parce que la relation entre les deux parents n'est pas d'ordre amoureux que sa superposition avec les relations au tiers ne va poser aucun problème sentimental. C'est l'intensité et le poids historique des liens qui amènent à une trop grande complexité et intensité. C'est ce cadre très délicat qui pose un problème éthique quand on veut faire attention à ceux à qui on se lie.

Pour dire ça autrement, dans un langage mal adapté aux sentiments, le consentement me semble pas une condition suffisante, parce que les paramètres en jeu sont trop nombreux et trop sensibles.
(sans même parler de l'entourage, c'est à dire d'autres proches, qui sont pas juste des regards mais aussi des éléments actifs du lien familial des deux personnes aimées).

Pour la question de la majorité, tu n'en as pas parlé, mais à moins de considérer que les mineurs ne tombent pas amoureux et ne peuvent pas plaire à un adulte, il me semble important de les évoquer. Comme tu donnais l'exemple mère-fille, la question de différence d'âge ne se posant pas de la même manière aux hommes et aux femmes, je me suis dit que restreindre le questionnement à des âges précis méritait d'être explicité. Ce qui fut fait.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Certes non... mais le construire différemment dans le temps selon les circonstances et les conséquences que ça aura sur l'autre, ses proches, et nous-même, ça dépend aussi de nous.

Légalement, le consentement c'est pas avant un certain âge. Oué, même avec la surveillance de la maman.

Perso, je suis pas open du tout du tout sur cette idée de multiplier les relations amoureuses à l'intérieur d'une famille. La "personne module" (plonk ?) jouerait sur des rapports pré-existants et forts entre ses amants.
Nos gestes ont déjà une portée "au second degré", des conséquences, quand nos amants ont pas de rapports entre eux ; alors des amants qui ont un rapport familial, ça ferait vibrer un lien intime entre eux, déjà complexe, plein de dynamiques qui ne doivent pas nous concerner...

Autrement dit, non, Humbert Humbert n'est pas une esquisse de polyamoureux.

Ah, t'as des salles vachement à la pointe dans ton coin, didon :-)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

CharlieBear
Il est amoureux d'un ordinateur, où j'ai pas compris la bande annonce ?

De l'équivalent de Windows pour son ordinateur. Donc un logiciel qui a atteint un tel raffinement de programmation qu'il est arrivé à le considérer comme une personne.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Prendre deux jours pour décider de faire des courses, c'est un état dépressif. Ca s'appelle aussi tristesse, c'est humain.
Si à un moment t'as l'impression que tu t'en sors plus pour rien et que tu y arrivera jamais, pense à consulter autre chose q'un analyste. Un combo généraliste / psychiatre, pour voir s'ils font la même prescription, et tu suis celui qui te semble le plus honnête en te décrivant les effets des traitements.

aviatha

@MetaZet
Je pense qu'elle parle de peur dans le sens psychiatrique du terme, qui est l'évitement, parfois inconscient et inévitable.
Et le fait que pour montrer que tu n'as pas peur de l'exclusivité tu utilises l'expression "ne pas m'enfermer dans une seule relation affective et de ne pas enfermer autrui dans une seule relation affective avec moi" est je trouve au contraire très révélateur d'une crainte de se sentir "enfermé, contraint" et d'imposer ça à l'autre. Mais ce n'est que mon humble avis :-)

En tout cas pour ma part et ma gueule, oui, c'est vraiment une peur pour moi, être enfermé par/dans la relation. Autant une peur alerte autant qu'une peur fantasme.
Et que ce soit l'un ou l'autre, ça pèse sur mes relations, mes séductions, tout.
Quand je me propose de déconstruire ça, c'est pas pour dire que mes défenses doivent être déconstruites et mises à terre. C'est pour que mes défenses soient adaptées à l'adversité. C'est pour pas construire le mur trop haut décrit dans l'album des Pink Floyd et vivre comme une punition le jour où je me retrouve exposé à mes pareils.

Bref, évidemment que j'ai peur, mais mes peurs ont de la valeur dans l'action. Si je construits mes peurs, si j'en fais un élément "fixe" de mon architecture psy, si j'en fais le matériau et une pierre de touche... je ne prépare pas un individu vivant, mais une forteresse.

Je le sais d'autant que le fais.
J'ai construis, dans un sens, une forteresse de solitude (ouay, allez les geekz, marrez vous), j'attends des autres qu'ils y soient aussi bien que moi, et suis déçu de constater le contraire. Je crois que construire une forteresse de confiance revient au même : je peux très bien comprendre comment on arrive à le faire, mais quand quelqu'un s'y trouve à l'étroit, répondre "et pourtant c'est de la bonne pierre, je vais peut-être juste en rajouter quelques épaisseurs", ça n'est pas forcément une réponse sensée... C'est même plutôt immobilisant si on veut, toi comme moi, se sentir vivre.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

L'analyse, ça va peut-être te faire du bien, oui.
Faut pas t'en vouloir d'avoir eu du mal à faire avec une situation complexe, même les plus expérimentés peuvent y perdre des plumes.

Tu dis que tu t'es perdue... et je crois que pour se perdre soi-même, il faut ne pas se connaître ni s'accepter.
Il y a des gens passionnés, qui ont pas l'air de savoir ce qu'ils veulent, parce qu'ils se définissent pas "seuls", mais toujours en regard d'un autre. Parce que leur personne n'est pas un repère, ils cherchent à se définir "dans l'action", sans recul.
Ca veut pas dire qu'on existe pas, si on est comme ça. Ca veut dire qu'on ne s'est pas compris soi-même, pas accepté.

J'ai l'impression que si tu fais ce travail là (psychanalyse, mais je te conseille aussi la sophrologie, ça aide à se "sentir" soi-même), tu seras moins perdue.
Bon, pour la peine et le manque, il n'y a que le temps, et vivre d'autres choses, d'autres plaisirs, et, quand on a assez avancé pour ne pas rejouer les mêmes histoires, d'autres amours.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Pour reformuler Bouquet qui me reformule :-) , ce que tu désires faire dans ton couple, c'est un changement de contrat, de règles du jeu.

Au départ de votre relation, ta compagne ne s'est pas engagée en prenant la non-exclusivité comme possibilité.
Et du coup, si tu fais un changement motivé par quelqu'un dont elle était déjà jalouse, elle peut croire que tu fais le changement pour cette personne et pas parce que tu peux assurer un engagement en aimant plusieurs. De son point de vue, tu risques de faire des changements pour une étrangère précise (et sensiblement plus jeune, détail qui complique encore les choses), parce que tu es assez amoureux de la nouvelle pour t'éloigner de l'ancienne - pas parce qu'en général, tu veux construire une vie inclusive pour elle et pour l'autre.

Du coup, c'est difficile de te conseiller... Parce qu'il faudrait vous connaître et être très au fait de l'évolution de votre relation dans le temps, et aussi un peu professionnalisés dans la médiation conjugale.
D'un côté, mentir, disons "avoir pour projet de continuer à cacher", c'est pas le problème d'être moral ou non, c'est que plus le temps passe plus ça a de chances de vous retomber sur le coin de la figure.
D'un autre, dire la vérité et tenter de pousser ton épouse à changer quelque chose qu'elle n'a pas d'intérêt immédiat à changer, c'est entrer dans le conflit sans être sûr que tu as le matériel de construction et consolidation.

C'est pour ça que j'ai tendance à interroger ta motivation, ce que tu ressens à l'égard de ton couple actuel. Il ne s'agit pas d'un élément qui vient s'ajouter sans modifier le reste, mais d'un changement sur toute la structure de votre relation.

"Convertir" ton épouse au poly me parait... pas une bonne idée, si tu constates déjà plus de réticences que de compréhension.
C'est plus parler avec elle de qui tu es et de pourquoi toi tu peux aimer comme ça (sans parler de la baby-sitter. J'aimerai te dire d'en parler, mais d'expérience, c'est une vérité qui passera mal tant que tu n'auras pas réussi à lui faire comprendre ton évolution dans le temps).
Une façon de présenter les choses, c'est de dire que tu penses pouvoir être plus heureux, c'est à dire aussi avec elle, si touche à la liberté. Que si tu es épanoui ailleurs, c'est homme qui a plus à donner qui revient à la maison, et un homme encore plus attaché à son couple et à sa compagne, puisque la relation aura permis cette transformation.
Ca, c'est dans l'idéal, parce que ya plein de raisons pour que ça ne puisse pas aller vers ça. Mais autant avoir une idée du "bon possible", face à l'idée que ta compagne et la plumpart des mono vont projeter.

Druid75
J'ai besoin d'aide...
Merci d'avance pour les conseils que vous pourrez me donner...

Salut !

En général, l'aide qu'on nous demande ici et celle qu'on apporte ne se correspondent pas exactement. Et dans ton cas, ça risque d'être plus sensible.
Pour arriver à quoi demandes-tu de l'aide ?

Tu es dans une situation d'adultère, la baby-sitter est ta maîtresse.
Tu ne le vis pas comme ça, tu as la "bonne intention" de faire autrement, mais cette facette du réel existe, autant pour ton amante que pour ton épouse : tiens en compte, pour aborder les dialogues sans "déni".

Je ne te juge pas sur ton désir d'aimer quelqu'un d'autre, évidemment, ni sur ton espoir d'aimer plusieurs personnes en même temps. Mais je souhaite souligner que tu peux, d'après le peu que tu dis, être dans plusieurs situations différentes :
- tu as rencontré quelqu'un et tu essaies de gérer, mais auparavant et dans l'absolu, tu n'as pas réfléchi à ce qu'est "aimer plusieurs personnes"
- tu as toujours eu des questionnements sur l'exclusivité avant ta rencontre
- ta relation avec ton épouse n'est plus la même, mais ça n'a pas encore été exprimé entre vous, et cette histoire n'est qu'un révélateur.

Un des points qui te feraient réfléchir sur ce que tu attends, c'est : est-ce que tu laisserais à ton amante et à ton épouse la même liberté sentimentale que tu souhaites prendre ?