Polyamour.info

LuLutine : j'ai moi même choisi de ne pas répondre à certains propos tenus ici par des exemples intimes, parce que j'estime ne pas avoir à me défendre de certaines accusations en révélant des choses privées.
Donc, permets-moi de te signaler que je n'y suis pour rien dans ton choix de citer des exemples d'ordres privés. Ca ne me dérange pas que tu le fasses, mais toi ça à l'air de d'embêter.

J'entends ce que tu dis, j'entends les exemples issus de ton vécu que tu donnes, idem pour Evavita. Je vous rappelle au passage que je n'ai jamais dit qu'il n'existait pas de culture du viol, citation à l'appui :

Donc la "culture du viol" est minoritaire.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas regrettable qu'elle existe.

Maintenant, je suis au regret de le répéter : le sujet de départ, et le titre de ce fil présupposent que la culture du viol est majoritaire. Il faut donc le prouver avec autre chose que des histoires personnelles (indépendamment de l'intérêt de vos récit, ils ne sauraient avoir une valeur statistique dans la mesure où nous vivons dans un pays de 60 millions d'habitants).

Donc, quitte à transformer Junon en charmant petit tas de cendre, je le répète : où sont vos chiffres ?
[J'ai déjà consulté la page wikipédia sur le viol, j'ai cité certains chiffres, merci de trouver autre chose]

Junon
Déjà on va arrêter l'ethnocentrisme, hein, la culture du viol est un problème mondial (parles en à une Africaine du Sud de Johannesburg...).

Merci pour ce sophisme hilarant.
1. je suis formé en anthropologie, peux-tu en dire autant ?
2. je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de sud-africaines qui lisent polyamour.info

Bref, dans la mesure où Marco parle de nos propres croyances/praxis, on parle de la France ici, ou à la rigueur de l'occident voisin. Sinon, autant créer un sujet disant que l'excision c'est mal. Oui c'est mal, non ça ne fait pas partie de la culture française (même si on trouvera des jeunes filles excisées en raison de leur culture d'origine non-occidentale). Et comme aucun membre de ce forum n'a de question sur la question (sic) parce qu'il y a un consensus absolu sur le fait qu'on n'aime pas ça, ça serait juste un enfonçage de porte ouverte. Pour se dire qu'on est super ouvert d'esprit alors que les égyptiens sont méchants ? Non merci.

Causette journal (de moins en moins) féministe incite cette semaine à "violer une femme" plutôt que "d'aller aux putes".

1. Causette a été fondé par un homme, ça devrait vous mettre la puce à l'oreille si vous adhérez au genrisme d'Iam
2. Je n'ai pas vu la couverture, mais je suppose qu'il s'agit d'humour, non ? Dans le cas contraire se serait illégal, et je ne vois pas pourquoi Causette verserait dans l'illégalité. Jusqu'à preuve du contraire, ils font du business, pas de la guérilla révolutionnaire.

La semaine dernière, un animateur faisait la promotion du harcélement de rue.

J'ai été le premier a évoquer cette affaire ici, en y adjoignant le qualificatif de "délictueux". Tu peux vérifier c'est en page 2 de ce fil. Et donc ?

Au passage, je constate que la brillante idée des féministes a été d'organiser un rassemblement devant NRJ... Génial. Il serait bien plus efficace de poursuivre l'animateur en justice et d'occuper le terrain médiatique avec une condamnation pénale (qui aurait des vertus dissuasives) qu'avec une énième manif... je crois que certain-e-s féministes font plus d'agitation que de militantisme intelligent.
Un exemple de ceci est d'ailleurs le traitement qui fut fait à Damien Saez (dont on peux difficilement dire qu'il est militant masculiniste....) par la très décérébrée Florence Montreynaud : www.youtube.com/watch?v=naUxY3yy3q8

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

SiestaCorta, je te répondrai bientôt, mais ce soir je vais faire l'impasse. Tout ça prend du temps. Mais promis, tu auras de mes nouvelles asap. En attendant je fais la transition entre ma réponse à Iam et celle à venir qui sera adressée à tes posts.

@ Iam et SiestaCorta (et aussi aux autres) :

Je trouve intéressant de revenir à la mécanique de ce débat.

A l'origine, il y a le post de Marco. S'en suivent des remarques diverses sur le fait de demander ou non la permission d'embrasser.

Je vais remarquer que :

La forme est une chose, tout dépend du fond (comme dans les arts martiaux... comme dans la vie en fait). Demander parce qu'on n'ose pas embrasser, ce n'est pas très intéressant à mes yeux. C'est être en position de demander la permission (donc dans une position de hiérarchie inférieure alors qu'on est censé être égaux). Demander avec la confiance de celui qui ose, oserait et osera (mais qui est amené à demander pour X raisons, sensibilité de la personne en face, contexte particulier, que sais-je) et n'utilise pas la parole pour remplacer l'acte, ok.

Cela ne semble choquer personne.

Puis, je discute avec Metazet sur l'éventualité d'une peur qui est à la racine de cette histoire de "permission". C'est quand j'évoque le livre de Glover (dont je rappelle qu'il est thérapeute, ni women-basher, ni taliban) que les esprits - enfin, surtout celui de Janis visiblement - s'échauffent.
[on pourra me rétorquer qu'être thérapeute n'est pas une garantie contre le masculinisme ou toute connerie affiliée. Oui, c'est vrai. Mais j'insiste, si vous aviez lu ce livre, je ne pense pas que vous y trouveriez de la haine misogyne, à défaut d'être d'accord avec 100% de son contenu. Moi-même je ne me souviens pas avoir validé l'intégralité du propos]

Or, si on ne peut exiger de chaque contradicteur qu'il ait les mêmes références que nous, fussent-elles un livre de poche à moins de huit euros, je constate que mes propos, et j'en ai fait la démonstration, ont été allègrement déformés, détournés par Janis notamment, mais aussi par Iam, et parfois par SiestaCorta.

Quiproquos et discordes font partie de la nature, mais tout de même, je m'interroge. Je sais que mes messages sont parfois très long et peuvent parfois y perdre en lisibilité. Mais hélas, ma prodigalité ne peut expliquer les innombrables biais logiques/argumentaires/cognitifs que j'ai patiemment démontés.

Alors, j'y vois un mélange. Le mélange de passion individuelle (j'en ai pointé des indices en page 2) et d'un phénomène relevant plutôt de la psychologie des groupes.
Je l'ai esquissé dans ma précédente réponse à SiestaCorta : sur ce fil, ma position est somme toute minoritaire. La question est : ce groupe (mouvant) des forumeurs "poly" est-il prêt à accueillir la divergence nuancée, ou bien souffre-t-il les mêmes mécanismes constitutifs d'un groupe que... n'importe quel autre groupe/entité collective ?
Enfin, ceux qui brandissent "patriarcat" comme un fétiche idéologique prouvant qu'ils ont tout compris à la société injuste dans laquelle nous vivons ont ils envie de s'intéresser à d'autres approches (psychologiques par exemple) qui pourrait interagir de manière constructive avec leur doctrine ?

Bref, puisque Siesta a écrit

(et que tu promeuves (... le doute m'étreint... sur la conjugaison...) l'auto-défense pour les femmes, c'est vachement bien, hein. Elles en ont sans doute un peu besoin, pour une question de valeur du consentement et de culture du viol dont on parlera peut-être un de ces quatres).

Je vais réagir au tout premier message de ce fil. Attention, yeux chastes, ce n'est que mon point de vue :

1) Les hommes veulent toujours du sexe, les femmes pas. Pour démarrer une relation, l'homme doit convaincre la femme pour qu'elle accepte de faire l'amour avec lui.

Conneries. Je connais des hommes peu portés sur la chose, et des femmes parfaitement gourmandes. Ce qui est écrit est un cliché. Un mythe.

2) On ne demande pas d'embrasser ou de faire l'amour : normalement ça arrive tout seul. Un peu de résistance de part de la femme est tout à fait normale.

Effectivement, on ne demande pas. Parce que si une fille ne vous laisse pas lui toucher le bras, il n'y a aucune raison d'essayer de toucher sa langue avec la vôtre. On appelle ça la communication non-verbale (qui représente 80% de la com mais est malheureusement absente des supports écrits). C'est un fait scientifique (cf. la PNL).

3) Pour un homme, demander à une femme si elle veut faire l'amour avec lui, équivaut à lui offrir une bonne occasion de refuser.

D'une se reporter à ma remarque précédente. De deux, si vous fréquentez une fille qui ne vous désire pas alors que vous la désirez, la question est : qu'est-ce que vous foutez dans cette histoire ? Une relation se construit sur la mutualité et la réciprocité. Que la relation soit orgiaque ou platonique.

4) Mis dans la juste situation, l'homme a le devoir d'essayer d'embrasser/faire l'amour avec une femme. Un homme que ne le fait pas est pas à considérer comme un vrai homme et peut être traité de tous les noms.

Le devoir ? Charmant. Je ne savais pas qu'aimer et désirer étaient des obligations. Faut pointer aussi ?
Un homme qui a envie d'embrasser et qui ne le fait pas peut être inspiré de s'introspecter : a-t-il peur du rejet ? Pourquoi ? Que semble dire le corps de sa partenaire ? Oui ou non ? Si c'est "non" c'est normal de ne pas embrasser. Si c'est "oui" mais qu'il n'ose pourtant pas, introspection repète-je.

5)Une femme que exprime son désir de faire l'amour avec un homme, exprime au même temps le désir de faire l'amour avec tous les hommes de la planète. Si elle refuse, elle peut être traitée de tous les noms.

Toujours plus loin dans le n'importe quoi. J'exprime pas l'envie de coucher avec toutes les femmes de la planète quand je fornique avec une d'entre elle, pourquoi l'inverse marcherait quand il s'agit d'une femme ? O_O

6) Un OUI ou un NON sont définitifs et pour toujours. Les conditions contingentes ne comptent pas (si une personne refuse de faire l'amour avec toi pendant qu'elle est au lit avec 40° de fièvre, elle le fait parce que elle ne t'aime plus).

N'importe quoi vous dis-je.

7) Un OUI ou un NON sont un jugement irrévocable sur la personne vers laquelle sont prononcés. (Ça vaut la peine/ça vaut pas la peine que je fasse l'amour avec toi).

A priori, quand on a passé l'âge de 14 ou 15 ans, on a assisté à suffisamment de ruptures - à moins de résider aux Μετέωρα Μοναστήρια - pour comprendre que l'irrévocabilité n'est pas de mise sur cette terre.

Voilà ce que j'ai pensé en gros quand j'ai lu ce message. J'ai bien compris que ces raisonnements (hum...) étaient attribués à d'autres, néanmoins :

1. qu'on me prouve que ce schéma présumé global (pas sûr que toutes les affirmations soient corrélées, mais bon) est majoritaire sur le forum
2. puisque c'est pas le cas, n'est-ce pas enfoncer une porte ouverte que de le critiquer ? (pour le plaisir de se réunir à plusieurs et de s'extasier sur notre clairvoyance commune ?)

De plus, Marco présente (et il n'est pas contredit par mes contradicteurs) cette culture comme dominante.

Par contre, dans le monde "dehors" ça semble la manière classique de faire (manière classique que permet, entre autres, de vendre des grosses quantités d'alcool, de soutenir les campagnes de pub...).

Or, j'ai une mauvaise nouvelle pour vous : s'il est difficile de chiffrer certains abus, le fait est que même en poussant les chiffres à l'extrême (transformons par exemple les presque 200 000 tentatives de viols françaises annuelles en 1 000 000 pour tenir compte des cas où la victime ne porte pas plainte) la majorité des femmes restent inviolées et la majorité des hommes ne violent pas (dieu merci).
Donc la "culture du viol" est minoritaire.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.
Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas regrettable qu'elle existe.
Vous croyez que ça me ferai plaisir qu'un de mes proches se fasse violer ? On est censé être entre gens intelligents, sensibles et efficaces non ?
[au regard de la pluie de distorsions cognitives qu'on trouve ça et là, je dois me tromper. L'illusion groupale, que voulez-vous ^^ ]

Néanmoins, quand je mentionne un livre qui ne fait aucunement l'apologie d'aucune sorte de violence qui soit - un livre écrit par un thérapeute... un mec qui essaye d'aider des gens pour le bénéfice des gens en question et de leur entourage, vous voyez l'idée ? - on me répond de la manière que j'ai déjà évoqué.

Je pense que certaines personnes, ici et ailleurs, fonctionnent ainsi : si elles voient une personne de type caucasien en discussion animée avec une personne de type non-caucasien, le première (la seule ???) explication qui leur viendra à l'esprit est "oh mon dieu, c'est un conflit lié au racisme". Et bien sûr, cette déduction sera suivie de "c'est surement ce blanc qui a manqué de respect à ce [cochez l'ethnicité de votre choix]".

En gros, certains ont tellement introjecté les discriminations qu'ils combattent... qu'ils les présupposent partout, même quand elles ne sont pas en cause. O_O

[Au passage, je rappelle qu'en vertu de l'intersectionnalité si chère à certaines féministes, il y a assez peu de chances (aucune en fait) pour que Christine Lagarde ou Rachida Dati se fassent violer ou politiquement dominer par un éboueur sénégalais, un plongeur tamoul, un maçon portugais ou un chargé de communication "français" (cad blanc d'origine italienne ou espagnole comme moi).]

Je finirai donc ce post par un autre morceau de Despo, mon chouchou rapologique, qui a écrit une des plus puissantes chansons sur le racisme (dont le titre aurait créé la polémique si l'auteur n'était pas "noir") :
www.youtube.com/watch?v=Ux5SSqFvYo0

...mais qui a aussi l'intelligence d'écrire dans un autre texte

Despo Rutti, zaïrois et meilleur rappeur de France
Azouz Begag peut rien pour moi, j'perds tous mes tafs à cause de mon esprit rebelle

.

(+)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

@ Iam :

Merci d'avoir répondu. Tu as sans doute compris que la formule "parce que c'est de ça dont il s'agit dans le discours de GMO" était ambigüe à mes yeux. Donc, avant d'investir de l'énergie dans une réponse, je préfère savoir où je mets les pieds.

Parce que compte tenu de la définition que tu donnes du masculinisme ["ce particularisme, qui non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent et leur point de vue")] je trouve ce terme injurieux et erroné. Insultant pour mon intelligence (sans parler du jugement de valeur qu'il peut y avoir compte tenu de tes positions et de celles des détracteurs de mon discours). Erroné dans le sens où il ne s'applique ni à ma personne ni à mon discours.
[je ne suis pas en train de dire que le masculinisme n'existe pas, merci d'éviter ce genre d'amalgame]

mettre sur un pied d'égalité les discriminations subies par les femmes (et personnes féminines) et les hommes (et personnes masculines) à cause de leur genre, revient à nier les rapports de domination structurels qui lient les deux genres.

Je préfèrerais qu'on soit d'accord. Il y a des jours comme ça où j'ai envie de concorde. Hélas, c'est un faux dilemme ( fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme ) et un faux dilemme n'est pas ce que j'appelle un argument nuancé ou pertinent.

1. Je ne nie pas qu'il y a moins de 30% de députées à l'assemblée nationale (mais 100% de député-e-s issu-e-s du même milieu socio-économique, a.k.a. classe, a.k.a. caste), ou qu'il y a pas loin de 80 000 viols en France par an dont 90% des victimes sont des femmes (au passage, il me semble que cette proportion baisse singulièrement quand on s'intéresse au viols commis sur mineurs).

2. je ne nie pas que la France (pour ne parler que d'elle) a une histoire patriarcale, avec l'inertie historique que cela implique.

Je pense que tu auras du mal, malgré la longueur de mes posts, à trouver la moindre citation allant dans ce sens.

Reste que, non, je n'aime pas les discriminations. Si demain un homme se fait lyncher par dix femmes, je ne verrai pas en quoi, sous prétexte que ça arrive moins souvent, c'est supposé être moins grave que le cas inverse. Non, vraiment pas. A moins qu'on m'explique que la vengeance c'est ok, auquel cas il faut être prêt à affronter les conséquences d'un cycle ininterrompu de vendetta. (8E

Ce qui va m'amener à ta remarque sur le racisme, puisque là encore, suggérer qu'il y a des racismes moins graves que d'autres, c'est... comment dire ?
J'ai grandi en banlieue, d'ailleurs j'y réside toujours, et dans mon collège les blancs/caucasiens qui avaient les cheveux longs se faisaient littéralement ratonner par des cailleras au prétexte que "les hardos sont racistes". Merveilleux... En quoi le fait que des gens aux origines africaines présument d'un racisme chez d'autres personnes en raison de leur couleur de peau est acceptable à tes yeux ? Au prétexte que l'assemblée nationale (un exemple de structure présumée dominante) est à 99,99% blanche ?
Dire qu'il y a des racismes acceptables, c'est du racisme. Ou de la bêtise. Ou les deux. Ou souffrir d'une sorte de syndrôme post traumatique aveuglant qui biaise la rationnalité pour légitimer d'un côté des mécanismes qu'on prétend combattre de l'autre. Point barre. Non négociable. :-@

Comme en mettant des S à 'sexisme' ou à 'racisme'.

La parole est à la défense : un zaïrois et un français d'origine marocaine vont te répondre en 4:52 et montrer le caucasio-centrisme (et oui!) de ce débat : www.youtube.com/watch?v=R5dnT-oeAlk

Nier en l'occultant un rapport de domination ne l'élimine pas,

J'ai répondu au début de ce post.

Et sinon tu as feuilleté le guide d'autodéfense intellectuelle contre le masculinisme que j'ai posté en lien plus haut ?

Non. Je le ferai sans doute par curiosité, mais j'ai d'autres priorités : finir Moeurs et sexualités en Océanie, sortir un disque... entre autres choses.

Puisqu'on en est à se recommander des lectures, je te conseille "Eloge de la fuite" de Henri Laborit.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
(oups, j'ai édité pendant que tu répondais le passage que tu cites, et plein d'autre, désolé, vraiment de bonne foi là dessus, je fais pas ça pour t'empêcher d'argumenter droit, ça prouve que mon premier réflexe était proche de ce que tu peux critiquer, mais qu'en me creusant j'ai pu trouver mieux)....


Message modifié par son auteur il y a quelques instants.

En l'occurrence je développerai un autre jour parce que là j'aimerais me coucher. En plus tu parles de Faurisson et Dieudo, donc bon... ça promet du sport, et pas forcément dans le sujet (ceci dit je n'ai pas de tabou, reste à voir si c'est pertinent ici vu que le forum se défend de faire de la politique).

Pour faire court là tout de suite, une citation d'une femme à la peau sombre, la seule rappeuse que je connaisse qui ait du talent :

"Pourquoi suis-je si marginale ?
Epouse la cause du faible de façon machinale ?"

Sur ce forum, la majorité est LGBT-friendly, sensibilisée au questions féministes, aux questions de genre, à la non-violence et à l'agriculture bio (euh... j'extrapole sur ces derniers points, mais ça ne me surprendrait pas). Donc le discours majoritaire n'est pas celui de la société française dans son ensemble, que vous jugez phallocratique et/ou patriarcale. Je veux bien reconnaître que je me fais l'avocat du diable. Je n'aime ni les illusions groupales ni les discours majoritaires (qui par essence sont toujours relatifs au lieu / au groupe où on se trouve). Sur un forum masculiniste (dédicace à Iam) je citerai probablement Margaret Mead et Marilyn Strathern.

Ce qui ne signifie pas pour autant que je tienne ici un discours masculiniste (mort de rire), pro-viol, pro-battage d'épouse, pro-monogamie, pro-racisme, pro-église/mosquée/synagogue, anti-avortement ou que sais-je. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, cf. l'exemple du racisme anti-blancs que j'évoque plus haut. Il existe, le rappeler n'implique pas de promouvoir les autres racismes. D'ailleurs je suis d'accord avec ta citation de Desproges et je compte justement écrire un article sur le thème des "S" prochainement.

Tu noteras d'ailleurs que j'ai écrit en page 2 :

il y a des féminismes et non un seul

Basta pour l'instant.

www.youtube.com/watch?v=zhHY23499Js

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Pour en être distingué, tu n'as pas besoin de trouver des excuses à ceux et celles (ouais) qui n'y ont pas réfléchi, et qui font le quotidien des commissariats et tribunaux dans la violence sexuelle, la violence conjugale, et tiens, la pratique du viol comme arme de guerre.

Ah mais je suis bien d'accord. C'est sans doute pour cela que je n'ai jamais écrit "excusez les violeurs messieurs dames". Mais si tu as une citation pour me contredire, je battrai ma coulpe. ;-)

Pour ce qui est de la violence conjugale, je dirais qu'il y a des subtilités. Oui, je ne devrais pas l'écrire vu que ça risque d'être mal compris et utilisé contre moi mais c'est un fait.
Je précise que je ne cautionne évidemment pas la violence conjugale entendue au sens de terroriser et frapper un partenaire qui n'a pas frappé le premier, par jalousie maladive, besoin de domination, état second, cruauté, ce genre de choses (oui, je ne devrais même pas avoir à le préciser mais apparemment il y a des portes ouvertes qui ne le sont pas tant que ça, ouvertes). Non, ce qui m'intéresse comme nuance c'est encore une fois la différence de traitement entre homme et femme.

J'ai vu une fois une scène assez "drôle" (hum...) dans un reportage. C'est la télé, ça vaut ce que ça vaut hein. Dans un de ces sempiternels reportages sur les gardiens de la paix, (avé l'accent) on voyait une intervention au domicile d'un couple, suite à une violente scène de ménage. La femme se plaignait d'avoir été étranglée. Mais le mari expliquait qu'elle l'avait frappé la première (avec un objet). Résultat ? Le mec passe la nuit au poste et la femme rentre chez elle. O_O

Parce que là encore, la femme étant présumée faible et fragile (cliché sexiste) le mec n'a pas le droit de se défendre. Qu'aurait-on dit de l'inverse ? La police aurait-elle mis en garde à vue une femme se défendant contre un homme dont elle affirmerait qu'il l'a attaqué le premier ? Et je pense que si vous avez assisté à des divorces dans votre entourage, vous avez peut-être une idée sur la façon dont ce genre d'allant de soi culturel (homme prédateur, femme victime) joue dans les décisions prises au sujet des gardes d'enfants quand le divorce ne se fait pas à l'amiable...

D'ailleurs, ça me rappelle le cas Hingis ( www.huffingtonpost.fr/2013/09/25/martina-hingis-ma... ). Si cela s'avère être vrai, personne ne va hurler à l'agression sexiste. On va simplement se dire que Hingis est un peu cramée, quelle souffre (peut-être) de la rage des stéroïdes ou que c'est une femme de tempérament. Pas que c'est de la domination féminine ou du matriarcat de la part d'une femme qui est forcément prédatrice.

Bref, comme dit dans les deux messages plus haut, je n'aime pas le sexisme. Et à ma connaissance, si je frappe un mec, même plus petit et moins bien gaulé que moi, il n'y a pas de circonstances aggravantes à mon délit d'agression. Si je frappe une femme (même si c'est Amélie Mauresmo) à la violence s'ajoutera sans doute un second délit, celui de crime sexiste.
( www.international.gc.ca/court-cour/gender-hommes_f... )

Or, pourquoi dans le cas Hingis on ne parlera pas de violence sexiste ? Parce qu'il s'agit d'une femme (faible, fragile, dominée donc incapable d'être sexiste) qui frappe un homme (prédateur, donc incapable de subir un geste sexiste).
D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter un délit sexiste au cas Hingis. Peut-on raisonnablement penser qu'elle n'aime pas les hommes, qu'elle est misandre et ovarocrate uniquement parce qu'elle a maltraité son mec ? Je ne pense pas puisqu'elle les aime assez pour se marier avec eux. :-P

La question, c'est que diriez vous si j'écrivais qu'un homme qui s'est livré à des violences (et dans le cas d'Hingis notez qu'elles étaient plusieurs, deux femmes plus un homme, ce qui correspond au célèbre "violences en réunion") envers sa partenaire n'est pas pour autant misogyne ou phallocrate ? Vous pèteriez un câble d'indignation, pas vrai ?

Ce serait plus simple si on considérait les gens avant tout comme des personnes et si on vérifiait qu'il y a bien un mobile discriminatoire (racialiste, sexiste, orientationsexuellophobe) derrière la violence ou simplement un conflit entre deux personnes indépendamment des motifs de sexe, de genre ou de peau avant de crier à la peste brune.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Ah, LuLutine, si tu savais comme ça me fait plaisir qu'on soit d'accord. :-)

Il serait bon d'aller confronter ta théorie à la réalité : pourquoi ne pas aller demander dans quelques cours de self-défense combien d'hommes sont là parce qu'ils craignent d'être agressés (ou qu'ils se sont fait agresser) sexuellement par des femmes ? Et puis poser la question inverse. Tu constaterais vite que ce n'est pas du 50/50. Donc qu'il existe bel et bien un déséquilibre, à cause du culturel, mais aussi du physique (n'en déplaise, les hommes sont en moyenne plus lourds que les femmes, et cela joue pour maîtriser quelqu'un).

Je n'ai jamais dit que la proportion était de 50/50. Jamais. Je dis :
1. que c'est faux/illogique d'exclure la moitié des personnes de l'assertion en raison de leur sexe
2. que la formule de Janis était un syllogisme. Là encore mon commentaire est à disposition pour relecture.

La self-defense, je la pratique. Et avant je pratiquais l'aïkido (qui est mixte, pour ceux qui l'ignorerait). Donc, déjà, il y a des gens qui pratiquent les AM (surtout les budo) pour faire du sport, pas spécialement pour ce défendre.
Ensuite, même dans la self, la problématique "agression" n'est pas la seule motivation : gestion de stress au travail, reprise d'activité physique. Pour ce qui concerne la peur, les hommes et les femmes ont peur, ou du moins réflechissent à ce qui "se passerait si". Mais les gens ne parlent pas d'agression sexuelle, seulement d'agression en générale. Que les femmes aient plus en tête le viol que les hommes est probable.

Il a été montré que les première victimes d'agressions (non sexuelles) étaient les hommes jeunes. Ce qui s'explique en Spiral Dynamics par Rouge. Je passe sur la délinquance féminine (http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Le-boom-de-la-delinquance-feminine-155045) dont il serait étrange de dire qu'elle est liée à l'influence masculine et au patriarcat (mais je suis prêt à débattre avec Iam, et même à répondre à ses 100 questions).

Bref, quand je conseille aux féministes de faire de la self, à ton avis, qu'elle est ma motivation ? Justement d'éviter les clichés et les pensées limitantes que tu exprimes ("n'en déplaise, les hommes sont en moyenne plus lourds que les femmes, et cela joue pour maîtriser quelqu'un"). Maitriser quelqu'un, c'est compliqué, y compris "d'homme à homme" (oui, vous pouvez hurler que cette phrase est phallocratique). C'est du travaille de pro, et à moins d'être videur ou vigile on n'en a rien à foutre de maitriser une personne qui nous agresse (à moins d'être dans une situation particulièrement propice à ça).

La self, contrairement aux sports de combat, permet de mettre l'ego de côté en se focalisant sur la survie plutôt que sur le combat rituel (dit également "concours de bite", mais je propose "concours d'ovaires" pour ne froisser personne). Autrement dit, soit tu fuis, soit tu fais très mal, soit tu fais très mal puis tu fuis. ^^

Cela permet d'acquérir une certaine confiance en soi sans sombrer dans une illusion de toute-puissance martiale (du moins quand c'est bien enseigné). Quand toutes les femmes qui se sentent menacées le soir comme l'évoque Janis (cette histoire de "tenir sa compagne" pendant rendez-vous, non mais sérieux, je ne m'en remets pas O_O ) auront appris qu'on a le droit de se défendre, de frapper, de faire mal, d'enfoncer ses clefs dans les oreilles ou les yeux de quelqu'un, d'éclater les couilles, de casser les doigts, je peux te dire que le taux de viol va baisser drastiquement.

Et j'insiste : c'est une problématique qui n'est pas réservée aux femmes. Je vois passer des mecs qui ont fait trois ans de JJB, qui me mettent la misère au sol mais n'osent pas mettre un coup de poing quand on fait un exercice librement consenti de... coup de poing. :-D
Parce qu'on leur a expliqué que "la violence c'est mal". Papa, maman, l'école, la télé...
Bref.

Ce que j'aime dans les débats écrits, c'est qu'il y a une traçabilité. On y évite les dérives des joutes oratoires où celui qui a la plus grande bouche s'impose en coupant la parole à l'autre même si c'est pour dire des choses fausses (une petite dédicace aux tribuns Mélanchon et Tapie).

Ici, tout ce que j'ai écrit est vérifiable, offert à la relecture. J'attends donc toujours la réponse d'Iam à ma question.

@ Janis : je sens une volonté d'apaisement dans ton dernier message. J'apprécie.

Maintenant, quand je lis "ça me pose problème également que tu utilises des méthodes rhétoriques qui ont plus à voir avec l'intimidation qu'avec l'argumentation" je souris une fois de plus. Tu peux reprendre la chronologie du fil. Constater que tu m'as posé une question après que j'eusse introduit le bouquin de Glover, plusieurs questions même, et que j'y ai répondu. Que ta réaction à ma réponse était bourrée de biais logiques et/ou cognitifs.
Ce que tu appelles rhétorique de manière péjorative, ce n'est que de la logique qui démontre l'illogisme de tes arguments.

Un seul exemple du passé, puisque l'intégralité de mon message est toujours disponible en page 2 et rempli de démontages/démonstrations de tes sophismes (ou paralogismes, ce n'est pas à moi de savoir si c'est volontaire ou involontaire de ta part) :

Janis
je connais en ce cas autant de gentils garçons que de gentilles filles qui se font larguer à 40 ans avec les mômes pour que monsieur puisse tâter tranquillou de la chair fraîche

Un cas assez exemplaire d'asymétrie. La première partie parle d'hommes et de femmes qui souffrent, mais la causalité évoquée évacue subitement (en toute absence de logique!) la mixité : c'est parce "monsieur" veut de la chair fraïche. Tu parlais d'hommes et de femmes largués avec les mômes, pourquoi diable d'un seul coup il n'y a que les messieurs qui veulent de la chair fraîche ?

C'est comme écrire "je connais autant d'hommes que de femmes qui souffrent de l'infidélité de leur compagnon, faut dire aussi que les hommes sont notoirement infidèles". Euh... pardon ? Si ça te parle pas et que tu ne vois pas le biais logique, je vais essayer dans l'autre sens :
"Je connais des hommes et des femmes maltraités dans leur couple parce que madame est cruelle". Rien ne te choque dans l'énoncé ?

Donc, je te renvois à ma dissection en page 2 pour ce qui a déjà été dit. Car il y a une suite : ton dernier message.

les problèmes qu'elle rencontre n'existent pas

Citation s'il te plait ?

les violences dont elle se trouve, elle et d'autres, régulièrement victime, sont de sa responsabilité en tant que représentante d'un genre (c'est tout la faute à ces vilaines mères qui éduquent leurs garçons dans la frustration et à ces garces vénales et opportunistes qui exploitent la gentillesse des dits garçons)

Citation svp ?

ton schéma préétabli d'hystérie à mon égard

Citation once again ?

Mon désaccord ne vient pas d'une mécompréhension de tes propos mais du leur contenu effectif.

Faux. Les trois citations ci-dessus le prouvent.

Quant à mon lien, il ne fait pas double emploi avec le tien : tu as posté une vidéo, j'ai posté un développement argumenté et construit qui interprète cette vidéo. Ce n'est pas exactement la même chose.

Allez, ça c'est vrai. Néanmoins, tu comprendras qu'un "une analyse du lien posté par Green-Man" aurait été plus rigoureux qu'un "Un assez bon exemple de négation du consentement sous couvert d'humour... " lapidaire.

Janis
Un autre point un peu dérangeant pour moi, c'est qu'on est plusieurs sur ce fil à avoir dit très clairement que 1) on préfère demander et qu'on nous demande et 2) ça ne pose aucun problème dans notre expérience, ça n'amoindrit pas l'intensité de notre désir, ça ne diminue personne à nos yeux, ni nous ni nos partenaires. Où est le problème là-dedans pour toi ?

Je connais des filles que ça irritent (plus ou moins) qu'on leur demande. Je voudrais éviter de trop éventer mon intimité ici (ce serait quand même étrange d'en arriver là) mais comme j'ai déjà répondu de toute manière, autant ressortir la réponse :

Green-Man
La forme est une chose, tout dépend du fond (comme dans les arts martiaux... comme dans la vie en fait). Demander parce qu'on n'ose pas embrasser, ce n'est pas très intéressant à mes yeux. C'est être en position de demander la permission (donc dans une position de hiérarchie inférieure alors qu'on est censé être égaux). Demander avec la confiance de celui qui ose, oserait et osera (mais qui est amené à demander pour X raisons, sensibilité de la personne en face, contexte particulier, que sais-je) et n'utilise pas la parole pour remplacer l'acte, ok.

A part ça, tu lis et comprends ce que j'écris, vraiment ?
C'est donc en toute logique que tu écris :

En quoi ça te dérange de demander et surtout de lire que plusieurs personnes apprécient qu'on leur demande ?

Intéressant.

Je passe également sur l'utilisation du terme "apôtre" à propos de la discussion que j'ai crée sur les vidéos CNV de Rosenberg, terme excessif qui ne correspond pas à mon propos, ce qui très facilement vérifiable vu que le fil de la CNV compte actuellement moins de 8 commentaires et fait moins d'une page...

Allons donc à l'essentiel, car ça me permettra d'introduire quelque chose d'important qu'apparemment je n'arrive pas à communiquer à certain(e)s :

Mon sentiment en te lisant est un peu celui que j'aurais face à une personne à qui je dirais "je préfère ma viande saignante" et qui voudrait me convaincre que ça la rendrait malade de ne pas me la servir bien cuite.

Cette métaphore présuppose que je cuisine et que tu manges.

Je trouve l'asymétrie absolument géniale : en réalité - amis de la poésie bonsoir - (un) baiser est un steack qui se mange à deux. Il n'y a pas d'un côté le cuistot et de l'autre le consommateur. L'asymétrie de ta remarque fait écho à sa manière à la métaphore des bonbons de MetaZet. Je me recite donc, puisque je doute au vu des exemples ci-dessus que ceux qui disent lire et comprendre comprennent vraiment :

Green-Man
Le baiser (ou baiser ^^) est supposé être un plaisir partagé et un enrichissement mutuel dans la mesure où chacun dispose de la latitude pour s'y opposer et ne s'y adonne donc que de son plein-gré. Or, comparer le baiser à un emprunt ou un v(i)ol, une prédation ou une spoliation... c'est finalement s'inscrire dans un héritage crypto judéo-chrétien selon lequel le sexe c'est sale/mal et donc forcément un truc embarrassant, l'expression du "vil" désir bestial (donc satanique) du (re)vil mâle pourchassant l'innocente et fragile femelle de ses ardeurs. O_O (et oui, en plus c'est franchement hétéro-centré, je dis ça je dis rien)

Ce qui revient à supposer :

- que l'objet de votre désir n'a pas les moyens de dire non (y compris avec son corps) ; ce qui impliquerait qu'elle ne soit pas "libérée" mais au contraire vive toujours sous un joug patriarchalo-phallocratique digne du droit de cuissage du moyen-âge

- qu'elle n'a pas de désir , car c'est connu les femmes sont des anges et n'ont donc pas de sexe, telles des vieilles filles de l'Angleterre Victorienne.

C'est ce qui me pose problème dans certains arguments comme celui de Siesta sur les prisons :

J'imagine d'ailleurs que dans une prison pour femmes, la violence sexuelle est au moins en partie déterminée par la société autour de la prison, société qui elle n'est pas "pour femmes". Il se peut que les prisonnières aient eu des pères, des amoureux, des prêtres, des voisins qui ont participé à leur éducation sur les rapports de domination.

Je connais des chrétiens, du genre très très conservateurs et très très pieux, qui pensent que Dieu a fait l'homme à son image (etc. vous connaissez la chanson je pense) mais expliquent tout ce qui va "mal" (criminalité, viol, violence, pédophilie, pauvreté, guerre) par l'oeuvre du malin.
J'ai l'impression de voir exactement le même raisonnement ici.

Oui, la prison s'inscrit dans une société. Ca, c'est indéniable. Maintenant, expliquer la violence des femmes par l'influence des hommes... sincèrement, les bras m'en tombent.

Pourquoi, histoire d'être un peu plus juste, ne pas évoquer l'influence des femmes aussi ? Je suis choqué, vraiment choqué par ce qui relève à mes yeux d'une forme de discrimination particulièrement insidieuse. Pendant des années, certains ont pensé qu'on donnait à la psychologie trop d'importance sur le politique et le sociétal. Admettons. Aujourd'hui, je vois l'inverse : systématiquement expliquer les comportements "problématiques" des femmes par l'influence des hommes, faisant ainsi fi du fait qu'hommes ET femmes peuvent fonctionner sur une base 8 en ennéagramme (avec parfois la cruauté qui va avec) ou plafonner en Rouge en termes de Spiral Dynamics.

Je ne dis pas que les hommes n'ont pas d'influence (encore faudra-t-il "trier" les hommes car entre un smicard et Christine Lagarde, qui domine qui et qui influence la société ?). Je dis que j'assiste à une sorte de diabolisation qui n'est rien d'autre que du sexisme à l'envers, avec en plus introjection du sexisme précédent ("les femmes étant dominées, il est impensable qu'elles ne soient pas influencer par les hommes").
A titre personnel, ça me gonfle parce que je me connais et aimerais être reconnu et distingué du portrait phallocratique lambda. J'aimerai qu'on me croit quand je dis que je ne suis pas un prédateur sexuel, que cette présomption de culpabilité est gonflante et insultante.
A titre intellectuel, ça me désespère parce que j'ai l'impression de vivre au milieu d'un océan de stupidité. J'apprécierais que les prétendus "progressistes" soient réellement progressistes au lieu d'intérioriser la domination qu'ils prétendent combattre, d'une part, et de juger leurs opposants en raison de leur sexe d'autre part.

C'est un peu comme ceux qui vous disent que le racisme anti-blanc n'existe pas, que c'est un argument de racistes blancs... O_O Que certains blancs xénophobes s'en servent comme argument est un fait, mais ça n'implique aucunement que le phénomène n'existe pas (j'ai vu des amis à moi le subir il y a déjà vingts ans, donc bon). C'est une question de logique. Cela devrait être simple mais apparemment ça ne l'est pas.

Donc, pour conclure, moi je suis anti-sexiste. Quel que soit le sexe visé. Est-ce que c'est clair, ou est-ce que quelqu'un qui ne comprend pas ce que j'écris va me dire que c'est du masculinisme qui ne s'assume pas ?

PS : SiestaCorta : j'ai dit qu'on était d'accord... uniquement sur la partie de ton intervention que j'ai citée. ;-)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Iam
Et sinon au sujet des maculinistes, parce que c'est bien cela dont il s'agit dans le discours de Green-Man

Je ne suis pas sûr de comprendre : me qualifies-tu de masculiniste ?

SiestaCorta
Donner de l'importance au fait qu'un viol arrive effectivement plus souvent à des femmes victimes d'hommes ne sous-tend pas une inégalité indépassable de nature entre homme et femme

Donc on est d'accord en fait;

Janis :

Je suis d'accord avec toi sur Alonso. Pour le reste, quand tu parles de violence ou que tu te lances dans des interprétations sauvages sur des supposées projections de ma part, je crois que c'est l'hôpital qui se moque de la charité. Et si pointer les failles logiques de ton argumentation (ou de celle d'autrui) relève d'un acte de violence, alors vive la violence.

Sur la question de demander ou pas, je me suis déjà exprimé dans la première page de ce sujet, ça a même été cité par d'autres. Donc, je vais répéter ce que j'ai dit plus haut : il me semble que les innombrables nuances inclues dans mes posts ne sont pas perçues par certain(e)s. Et quand je vois que tu postes un lien vers une affaire que j'ai évoquée (avec un lien) trois jours avant, cela confirme qu'il y a des gens qui sautent des lignes dans leur lecture.

Pour conclure, quand je lis "Avec cette question, le partenaire tient un peu sa compagne." je me dis qu'on ne vit vraiment pas dans le même monde. D'ailleurs, vaut mieux, parce que ça impliquerait que j'ai depuis trente ans la possibilité de "tenir" mes partenaires et que je ne m'en sers pas... quelle bêtise de ma part, moi qui suis pourtant un vile masculiniste qui "non seulement n’envisage que l’histoire ou la vie sociale des hommes, mais encore double cette limitation d’une affirmation (il n’y a qu’eux qui comptent et leur point de vue)". O_O

[mais sur ce point j'attends une réponse claire d'Iam pour voir si elle me met ou non dans ce bateau infamant]

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

SiestaCorta
Du coup, quand on a l'esprit un peu analytique, face à quelqu'un plongé dans l'émotion, on se met au-dessus en lui disant "c'est non-violent".
"Sécurité", dit le gardien au prisonnier.

Tout à fait d'accord sur ce point. Un pote m'a fait le coup il y a peu, et c'est assez désagréable. J'appelle ça jouer au jeu du psy (d'ailleurs il y a en AT un jeu nommé Psychiatrie) pour ne pas s'impliquer dans l'échange. Mais, d'une part les deux parties en présence sont censées exprimer leur besoin, et d'autre part c'est pour ça qu'on utilise le principe du médiateur.
[je ne dis pas qu'il faut nécessairement appeler un médiateur/thérapeute de couple à chaque conflit hein, mais dans les histoires qu'ils racontent sur ses interventions en collège, lycée, couple, conflit ethnique, on voit bien comment le tiers est nécessaire... aussi pour des raisons de connaissance psy que les protagonistes n'ont pas en passant]

Disons que si je voudrais m'y connaitre en CNV, dans l'idéal, ce serait pas pour échapper au conflit

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'échapper au conflit. Il s'agit plutôt de le vivre sans rajouter de "violence" inutile au conflit de base. D'ailleurs, le bout du bout de la méthode CNV, c'est quand même que si les besoins en présence ne peuvent être satisfaits... on se casse.

Dans une des vidéos, Rosenberg a cette sublime puncline : ""If you want to avoid hurting other people, the only way I can offer you to do that is to become a nice dead person."

Malgré l'optimisme qui rayonne forcément un peu de la méthode, c'est pas un truc gniangnian genre on est tous frères vas-y tire sur le oinj. ;-)

Et de toutes manières, là aussi c'est probablement une approche centrée en vert en termes de Spiral Dynamics (comme l'est le polyamour selon mes modestes connaissance en SD). Et après "vert", il y a d'autres couleurs... qui n'excluent pas la violence. Bref, c'est un paradigme qui peut-être utile dans certains cas... mais pas dans d'autres.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

SiestaCorta
Non, ça, c'est juste faux.

C'est ton point de vue. Pour ma part, je persiste, je signe, et j'ajoute que ta remarque (qui sous-entend une inégalité indépassable entre hommes et femmes au passage) me paraît légèrement hétéro-centrée.
Je vois pas l'intérêt de persévérer puisque nous sommes en désaccord sur ce point.

Pour le reste, c'est la technique de l'épouvantail.

Je vois que tu as des notions de rhétorique. Malheureusement, quand je lis :

Tu fais un portrait de la supposée vision de l'homme haï par les féministe, tu brûles cette vision, et tu en laisse conclure que le point de vue féministe est incorrect.
Alors que la description caricaturale de l'homme est essentiellement celle que tu en as faite, pas celle de ton interlocutrice.

Je suis obligé de te rappeler que c'est Janis (et non moi) qui a écrit ceci :

Mais je demande en échange que pour avoir le droit d'être aimée on ne me demande pas de me maquiller comme un camion volé, de mettre des chaussures qui déforment ma colonne vertébrale, d'épiler des parties de mon corps que je n'ai absolument aucun besoin de faire souffrir ainsi sauf pour faire plaisir aux messieurs, et de surtout surtout fermer ma gueule.

Tu repasseras donc pour m'accuser d'utiliser la technique de l'épouvantail.

Je doute pas un instant que des hommes souffrent, qu'ils se posent des questions sur leur place dans les rapports avec les femmes

Ce qui tombe bien, vu que je n'ai jamais dit que c'était le cas. Ma remarque s'adressant explicitement à Janis, il est intéressant que tu répondes à sa place.
[blague : le poids du patriarcat peut-être ? :-P ]

mais je crois vraiment que polariser la question entre "virilistes en contre-attaque" et "viragos endoctrinées"

1. Je ne sais pas ce que tu entends par "virilistes".
2. On n'a pas besoin d'être une "virago" pour pratiquer le men-bashing.
3. "endoctrinées" semble indiquer que tu oublies qu'on trouve aussi des hommes parmi les féministes.

C'est intéressant : j'ai coutume de penser que beaucoup de militants anti-X (anti-racisme, anti-féminisme, anti-homophobie, sans parler des inénarrables anti-fa décérébrés) ont tellement intériorisé l'existence de ce qu'ils combattent qu'en fait ils le reproduisent à l'envers. Pour prendre un exemple, à mes yeux, l'hétérophobie ne diffère en rien de l'homophobie. Alors, quand j'entends des généralisations sur "les hommes" j'ai du mal à ne pas y voir une forme de sexisme (essentialiste ou genré, ça je l'ignore, mais la misandrie reste du sexisme).

je doute que réduire le patriarcat à "des cons il y en a"

Tu déformes et réduis mes propos. Qui parlait de stratégie de l'épouvantail ? Je me rappelle plus mais ça va me revenir. Ah oui, c'était toi. O_O

remette les compteurs sociaux à zéro

Si par là tu entends faire table rase ou ré-équilibrer par la vengeance (par une domination féminine, domination qui d'ailleurs serait problématique vue sous l'angle de l'intersectionnalité) je ne pense pas que ce n'est ni possible (pour la table rase) ni souhaitable (pour la vengeance).

Si par contre, tu veux dire "à partir de maintenant les sexes sont égaux" je suis ok. C'est d'ailleurs ma politique, pour de multiples raisons exposées ça et là dans mes messages, messages contenant beaucoup de nuances qui ne semblent pas être perçus par certain(e)s.

On est à court de médailles, mais si tu veux, je te donnerai des BN.

Je suis assez peu friand des pâtisseries industrielles. Mais ça reste intéressant : je donne une information et tu traduis ça par "Green-Man demande une médaille". O_O

Menfin c'est pas parce que je fais pas de connerie que je vais dire que la connerie est moins puissante qu'on ne le croit.

Je dis que la connerie dont on parle ici est moins puissante qu'on le croit... parce que je pense qu'elle est moins puissante qu'on le croit.
Pour la "connerie" en général, c'est un autre débat.

Bon, excuse pour la cinglanterie, c'est nul, il est tard, et je devrais avoir déjà éteint mon poste.

Si tu désapprouves ce que tu écris, pourquoi l'écrire ? :-P
[question purement rhétorique]

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Janis
ce cher Glover

Vous vous connaissez ? Formidable! Tu sais donc qu'il est thérapeute et appuie son travail sur le défilé de patients qu'il a eu à son cabinet. De la vraie souffrance. Humaine. Masculine, précisément. Rassure-moi, tu ne fais pas partie de ces viles sexistes pour qui la souffrance d'un homme ou d'une femme ne compte pas en raison de son sexe ? ;-)

Parce que c'est bien de pointer un fait, c'est bien aussi de chercher ses causes.

Où vois-tu marqué que Glover en ignore les causes ?

La réponse est extrêmement simple : parce que dans la majorité des lieux sur cette terre, les hommes délèguent avec joie cette tâche ingrate qui cantonne chez soi, qui est fatigante, sale, et peu voire pas du tout rémunérée.

Oui pour la répartition des tâches (je te laisse la responsabilité des qualificatifs, vu que des métiers fatiguants, sales, mal rémunérés voire carrément aliénants j'en connais pléthore).

Et puis "gentil garçon", ça ne veut rien dire.

Si tu relis mon message, tu verras écrit "ce livre, à défaut d'être révolutionnaire, ne porte pas uniquement sur la "gentillesse" (dont il montre d'ailleurs que ça n'en est pas)".

De plus, il a aussi le droit de faire une différence entre respecter un autre individu, qu'il soit homme ou femme, et se transformer en paillasson.

Je suis bien d'accord. D'autant plus que beaucoup de femmes se plaignent d'une forme de disparition de la virilité.

je connais en ce cas autant de gentils garçons que de gentilles filles qui se font larguer à 40 ans avec les mômes pour que monsieur puisse tâter tranquillou de la chair fraîche

Tu voulais sans nul doute écrire "monsieur ou madame puisse tâter" si j'en crois le début de ta phrase.

si la fille ne lui a rien demandé, et qu'il attend des faveurs sexuelles en échange de service, ça s'appelle juste du harcèlement et on est ramenés au problème précédent...

As-tu suffisamment accès à la nuance pour envisager qu'une fille puisse aussi se laisser inviter en tout connaissance de cause pour profiter de ce code social et de la naïveté du jeune homme, ou évolues-tu dans un univers dualiste où homme=méchant et femme=gentille ?

Je ne vais pas verser ma larme parce qu'une génération d'hommes découvre que les choses vont être beaucoup moins simples à partir du moment où ils doivent traiter les femmes comme des égales.

Certains font des dépressions, d'autres se suicident. Il y a aussi ceux qui restent célibataires et en souffrent, ce qui se font dévaloriser devant leurs enfants... Mais t'as raison, verse pas ta larme, ce ne sont que des hommes après tout (et puis comme ça tu réponds à ma question ci-dessus).
PS : ils ne "découvrent" pas qu'ils vont devoir traiter les femmes comme des égales, ils croient qu'ils doivent s'abaisser pour les traiter comme supérieures. Mais t'as peut-être mal lu. O_O

je demande en échange que pour avoir le droit d'être aimée on ne me demande pas de me maquiller comme un camion volé

Cool, une expression sincère de besoin légitime. :-)
Bizarrement, j'ai jamais aimé le maquillage (celui qui se voit en tout cas). Mais bon, apparemment je ne suis pas un homme cliché, si je me fie au portrait qu'en dressent certain(e)s.

chaussures qui déforment ma colonne vertébrale

Marrant, c'est pas la définition que donne mon Larousse du mot "escarpins", mais en fait il doit s'appeler Leroux et être sexiste. T'as parfaitement le droit de ni les aimer ni en porter, mais les réduire à cela... Même Isabelle Alonso aime les escarpins (sic).

d'épiler des parties de mon corps que je n'ai absolument aucun besoin de faire souffrir ainsi sauf pour faire plaisir aux messieurs

J'épile méthodiquement certaines parties de mon corps. Pour moi d'abord. Pour mes partenaires ensuite. Le "ensuite" implique qu'il n'y a pas d'exclusivité dans ce choix, uniquement une hiérarchie/chronologie.

et de surtout surtout fermer ma gueule

T'as une vision assez particulière des hommes. Ou des comptes à régler avec certain(s) d'entre eux en particulier.

Je crois que c'est ce genre de discours qui fait autant de mal aux féminismes qu'aux identités masculines : quand on évolue dans un univers comme le mien (fait de mixité, de sensibilité, de sensualité partagée, de psychologie non-dualiste, de radicalité analytique, d'atypisme socio-culturel et artistique) il est difficile de ne pas se sentir insulté par les généralisations décrivant l'Homme comme un alcoolique bedonnant assis devant un match de foot une bière à la main, ne mettant jamais les pieds dans un musée ou une librairie, méprisant le cunnilingus et les femmes qui ne portent ni maquillage ni ustensiles roses.

Ce qui est l'équivalent d'un portrait de la Femme incluant des discussions superficielles, un QI limité, des gloussements, des livres de Marc Lévy, des soirées pyjamas, des obsessions de pondeuse, des ragots, une pseudo religion bouddhiste mal comprise et Florence Foresti (sic). O_O

Dans les deux cas, oui,certaines personnes sont comme ça. Pas toutes, fort heureusement.

Il y a un truc dans cette histoire de baiser volé ou pas volé qu'il faudrait que tout le monde se mette bien dans la tête une fois pour toute : les conséquences de l'ambiguïté ne sont pas exactement équivalentes pour un homme et pour une femme.
Un homme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

Une fois de plus, tu passes à côté de la clef. Quand on dit "non" il n'y a pas d'ambiguïté. L'ambiguïté c'est quand on est entre amis, sur un banc ou un canapé, et que l'un des protagonistes pense que si l'autre est là, c'est parce qu'il ou elle a des sentiments amoureux. On tente un baiser, il y a râteau, ça s'arrête.

La formule :
"Un homme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol. "
est un syllogisme, puisque que les propositions ne sont pas symétriques. (j'adore les syllogismes, mais bon...)

Un homme ou une femme qui se trompe en s'aventurant dans une zone de flou qui a été surinterprétée de sa part risque un râteau.
Un homme ou une femme qui n'est pas très explicite sur son "non" risque un viol.

Voilà la formule logique, correcte. Ce qui nous renvoie à nouveau à la supposée supériorité physique de l'homme. Donc je répète, si toutes les femmes qui se prétendent "féministes" prenaient des cours de self-défense, elles changeraient pas mal de point de vue et on y gagneraient tous. Vraiment. Quant à ceux qui me répondront qu'un homme ne peut se faire violer que par un autre homme, je dis "ok, mais intéressons-nous aux prisons de femmes pour vérifier que seuls les hommes violent des femmes". ;-)

Et pour conclure, il y a un juste milieu entre les deux extrêmes que sont un baiser volé (volé au sens littéral, délictueux comme ici : www.youtube.com/watch?v=4p6vL7xojDg ) et une demande de permission d'embrasser.
[note : il y a des degrés dans le "vol" de baiser comme il y a des degrés dans la "demande de permission" cf. mon tout premier message en première page de ce fil]

Ce juste milieu est celui que j'arpente : je n'ai jamais demandé et je n'ai jamais violé. Incroyable pour un vile mâle... (+)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Siestacorta
Mnon et moui !

Hahaha. :-D

J'ai été stigmatisé pour ma supposée féminité jusqu'assez tard dans ma scolarité. J'étais un fils à maman, j'aimais pas le foot

J'ai toujours eu une forme de féminité en moi également, sans être stigmatisé pour ça (on me trouvait plus bizarre et intello qu'efféminé). J'avais des rapports excellents avec les filles, peu d'amis hommes (en même temps, en psycho il y a 99% de femelles), ado le sport était une souffrance pour moi, je suis "sensible" (mais ça se voit pas)... et même si l'année dernière je carburais à douze heures de sport par semaine je n'aime toujours pas le foot. (dans mon cas ça dépasse le cadre de la présumée beaufitude du foot, j'ai toujours eu du mal avec l'illusion groupale - qui implique au passage le chauvinisme sportif).

J'ai fait deux années de tango il y a peu, j'adore me tortiller en chantant du Depeche Mode, bref, j'ai aucun problème avec ma féminité. Par contre j'estime avoir dû me reconnecter à ma masculinité, aller la chercher, la réveiller, la nourrir, la faire renaître tel un phoenix... ça y est, je deviens lyrique. Je n'ai pas eu a étouffer ma féminité pour autant.
Et bizarrement, j'ai beaucoup moins d'amies filles qu'avant... ^^

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bodhicitta8
Oui mais on est un peu tous ici des révolutinnaires parcequ'on doit trouver la force et les moyens de résister aux normes
être polyamoureux c'est politique dans le sens "propre" du mot : relatif à l'organisation, à l'exercice du pouvoir dans une sociétée organisée.
On parle de coopérative, méme sans dire le mot d'autogestion, c'est révolutionnaire sans méme parler de polyamour.

Disons "évolutionaire". ;-)

Perso, j'aime à revenir à cette punchline de Despo Rutti : "un révolutionnaire en bonne santé ça n'existe pas, car un vrai anti-système ne consomme pas". (+)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Je m'intéresse à la CNV pour diverses raisons. Or, grâce à un ami j'ai découvert cette série (4x45 minutes et quelques) de vidéos sur youtube.

On peut y admirer le fondateur de la CNV, Marshall Rosenberg, en séminaire/atelier. Et franchement, malgré ses abominables chansons folks (!) c'est un régal. Par contre, faut comprendre l'anglais.

Je vous mets le lien vers la première, vous trouverez les autres dans les suggestions de big brother, pardon, google :
www.youtube.com/watch?v=loABGdbOXU0

Note particulière concernant l'amour : dans la deuxième partie ( www.youtube.com/watch?v=u6sSo7zfsss ) à la 13ème minute, vous assisterez à une scène que je considère personnellement comme anthologique.

Rosenberg, en quelques secondes, met au jour un point qui (selon moi) permettrait, bien compris, de révolutionner les rapports amoureux, qu'ils soient "mono" ou "poly".

[et comme j'en suis arrivé à la même conclusion tout seul, en plus ça flatte mon égo ^^ )

Siestacorta
En fait, ma masculinité est pas à reconquérir

C'est cool pour toi. Tu peux sans doute imaginer que ce n'est pas le cas pour tous.

Siestacorta
C'est pas parce qu'on souffre qu'on est victime de quelqu'un ou de quelque chose (et à fortiori pas du féminisme ni des études de genres, qui ne sont pas des modèles ni des structures de société, mais des courants de réflexion et d'action).

Vu que tu as mis en gras "études" je suppose que tu fais partie des gens qui distinguent gender studies et théorie(s) du genre. Nous avons a priori ce point en commun. Tu comprendras donc pourquoi j'ai parlé de "théories" et non de "théorie". ;-)

Pour le reste, on peut souffrir sans "être victime" comme tu le dis, ou en étant "victime".

tsampa
Si tu fais la distinction entre genre et sexe, tu me sembles "gender-friendly" ;-)

Oui da. Il est évident pour moi que l'identité sociale sexuée est majoritairement une construction culturelle. D'ailleurs, entre ma formation psy et mon passage en ethno, j'aurai bien du mal à adhérer à la pensée dualiste "psychologie d'homme vs psychologie de femme" (en fait, c'est "sociologie d'homme vs sociologie de femme").

Par contre, je pense que réduire l'identité sexuelle à une pure abstraction, c'est s'enfoncer un godemichet dans l'oeil : j'ai pas d'utérus, je ne connaîtrai jamais la joie (hum...) de la grossesse et puis c'est tout.
[dans l'état actuel des choses, puisqu'on peut très bien imaginer un futur où les prothèses cybernétiques permettront cette expérience et où les femmes ne porteront plus d'enfant, remplacées en cela par des incubateurs mécaniques. Oui, j'aime la SF. La dystopie aussi, parce que je considère que la dystopie, c'est maintenant ;) ]

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

bodhicitta8
Il me semble que toutes assoc' ont des droits question subvention (pas toutes sub' ok) etc, méme "les amis de la téte de veau"... alors pourquoi pas les polyamoureux...


Message modifié par son auteur il y a 7 heures.

Exactement. Même si le "polyamour" (soupir...) représente une remise en cause de la norme monogame, donc de la famille nucléaire (c.-à-d. d'une unité de valeur constitutive de notre société) il n'est jusqu'à preuve du contraire pas synonyme de révolution ou de désordre social.
[car je rappelle que "l'état ne vous paye pas pour lutter contre lui"]

D'ailleurs, il pourrait très bien être récupéré pour devenir le prétexte à une énième activité commerciale/consumériste.

La "polyfamille" par contre, me paraît plus susceptible de s'attirer les foudres de la Milivudes et autres sectes étatiques. (8E

RobotEtourdi
La question de la définition du libertinage est sans fin, tout comme celle de la définition du polyamour.

Je pense que la proposition qui consiste à décrire le libertinage comme "du sexe sans sentiments" n'est pas des plus pertinentes et doit, à défaut, être perçue comme une façon d'écarter les engagements et attentes qui accompagnent d'ordinaire les sentiments dans une vision normée de l'amour.
C'est une façon de dire : "Je suis attiré par toi, mais ne souhaite pas devenir le père de tes enfants", "J'ai envie de coucher avec ton mari, mais je ne veux pas te remplacer", "J'ai envie de toi aujourd'hui, mais pas forcément demain".

Les libertins ne sont pas pour autant des automates qui baisent sans émotions. Je chéris d'ailleurs pour ma part cette connexion intime, cette complicité spontanée, que je noue très souvent avec mes partenaires.

En fait, ne pas appeler "amour" ces sentiments-là est une simple question sémantique. Le mot "amour" regroupe déjà une palette protéiforme de sentiments nuancés, de l'amour romantique à l'amour filial, de l'amour philanthrope à l'amour amical... Pourquoi avoir banni Eros d'entre Philia et Agape ? Pourquoi ne pas considérer que la connexion charnelle est de l'amour, une autre forme d'amour, aussi différente et indépendante que les autres ?

Non, ce ne sont pas les sentiments qui sont absents du libertinage. J'en veux pour preuve, pour prendre un exemple d'amour plus reconnu, le nombre important de couples qui de forment dans ce milieu. La seule chose qui manque, c'est, à l'instar d'ici, le cortège de règles et de symboles qui régissent ces sentiments dans le monde extérieur.

Raaaaaah, comment je plussoie! (+)
[et pourtant je ne pratique pas le libertinage]

Magnifique analyse! (+)

Janis
"libération des femmes" (et là un spasme nerveux m'agite).

Hahaha. :-)

Petite précision avant de répondre, j'ai lu le livre il y a 3-4 ans et ne l'ai plus sous la main (je l'ai offert à un des exs de ma mère ^^ ) donc je ne peux le citer mot pour mot. Ce n'est pas un chef d'oeuvre mais il m'a bien aidé à l'époque.

J'emploie "libération des femmes" au sens de l'émancipation socio-professionnelle qu'ont connu les occidentales pendant et après la deuxième guerre mondiale : droit d'avoir un travail, un compte courant, d'être élues (comme la majestueuse MAM par exemple ^^ ).

J'emploie "révolution sexuelle" au sens communément admis de légalisation de l'avortement combinée au mouvement "libertaire" de 68. Je peux sans doute te rejoindre quand tu dis que la révolution n'a pas vraiment eu lieu.
Néanmoins, rappelons-nous que "révolution" signifie "trajet circulaire autour d'un axe avec retour au point de départ"... ;-)

Ceci posé, pour ce qui est du livre et de son contenu (au passage, l'édition française est préfacée par Christophe André, dont l'éthique, la tolérance et la recherche d'un mieux être pour tous est probante) :

Glover fait remarquer que les hommes, en occident, sont majoritairement élevés par des femmes, à la maison comme à l'école.
Que l'essor du féminisme (sur lequel je ne porte pas de jugement puisqu'il y a des féminismes et non un seul) et la médiatisation/acceptation de principe des revendications féminines a amené sur le devant de la scène un ensemble de doléances. Certaines tout à fait légitimes, mais d'autres menant à ce que je considère comme du men-bashing, une compétition des mémoires stupide voire sexiste (d'ailleurs il y en a une sur OKC qui m'a dit que j'étais patriarchal... uniquement parce que j'étais un homme, cherchez qui est sexiste dans cette affaire :-P ).
Que le monde du travail, de par ses mutations d'après-guerre (mixité des travaux industriels et explosion du tertiaire) n'a plus fourni de support identitaire aux hommes, les femmes effectuant désormais un travail "viril" à l'usine et le monde des services étant dépourvu de "masculinité" (call-centers et autres emplois impliquant de rester le cul sur une chaise pendant des heures ou de faire des courbettes).

L'analyse socio-historique lui sert a éclairer un phénomène qu'il dit avoir constaté dans son cabinet de consultation : la multiplication de cas d'hommes appréciés en société mais ne trouvant plus de place auprès des femmes. Des hommes conditionnés à faire plaisir à maman (puisque papa n'avait plus le pouvoir tyrannique qu'on lui prête dans le roman féministe pourfendeur du patriarcat) puis à faire plaisir aux femmes qu'ils désiraient, non sans avoir honte de ce désir puisque (les féministes leur répètent depuis maintenant plusieurs décennies) les homme sont des violeurs qui pratiquaient le droit de cuissage au moyen âge. O_O

S'en suit un comportement infantile pour séduire (multiplier les gentillesses, les cadeaux, mais surtout pas prendre d'initiative trop vive comme on l'évoque ici même avec cette histoire de permission d'embrasser). La gentillesse n'est plus un acte désintéressé (hum...) mais une faiblesse, une non-affirmation de soi qui forme des générations de caniches.
Ce qui, pour ceux qui connaissent les théories de la séduction, correspond à l'idée Average Frustatred Chump.

Pour faire cours, l'AFC c'est le mec qui ramène un bouquet de fleurs au premier rendez-vous, chose qui, vous en conviendrez, impressionne assez peu la parisienne qui sort trois soirs par semaine et à l'habitude de se faire offrir des verres par des hommes rêvant de faveurs sexuelles.
[là encore, notez que le terme "faveurs" implique que la femme fait un cadeau à l'homme et non que ce cadeau est mutuel, je dis ça je dis rien...]
Ou disons plutôt que ça l'impressionne dans le mauvais sens : l'AFC est resté bloqué à ce que lui disait sa mère et sa soeur en matière de séduction :
1. soit gentil (obéis à tes parents)
2. soit drôle (regarde le succès de ce vieux Woody!)
3. repens-toi du mal fait aux femmes (même si t'étais pas né)

C'est pour cela que l'AFC (en fait, on n'est pas "AFC", on a simplement des comportements, des motivations et des valeurs "AFC" mais comme souvent dans la vie, les gens abusent du verbe être) lorsqu'il découvre le coaching séduction, sombre dans la misogynie. En effet, on lui a dit que les femmes étaient des princesses, qu'il devait être un gentil garçon... et finalement il s'est pris râteau sur râteau, mensonge sur mensonge, généralement en payant rubis sur l'ongle des verres et des restaus que la fille n'avait même pas demandé (!) pendant que des mecs apparemment ni drôles, ni gentils, ni repentis pour le droit de cuissage du moyen-âge ou les viols collectifs de la banlieue pauvre serraient à tour de bras. Car, on l'a vu le jeune garçon élevé par des femmes idéalise la femme (après tout, la misogynie c'est de l'idéalisation à l'envers) puisqu'il n'est qu'un enfant qui cherche une nouvelle maman pour le materner.

Je pourrais convoquer Spiral Dynamics et Analyse Transactionnelle pour approfondir, mais j'ai pas le temps. ;-)

Bref, Glover donne divers conseils pour reconquérir sa masculinité, ou plutôt se connecter à elle.

C'est pour ça que je dis que ça peut heurter les LGBT-friendly : diverses théories du genre comme construction sociales étant très en vogue dans le milieu, l'idée d'une masculinité à reconquérir est... pas trop "gender friendly" hahaha. Alors que si, puisqu'il s'agit justement de reconstruire quelque chose qui a été déconstruit.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Merci pour ton regard........que je partage sans vouloir me l'avouer, hélas......

Et bien merci à toi d'avoir accueilli mon point de vue.

Tes conseils sont aussi les bienvenus

Bof... je crois que l'intérêt du regard extérieur, c'est la liberté d'analyse. Après, les conseils... c'est ta vie, toi seul peux la vivre. ;-)

S'il te plait, si tu ne pense pas que la fréquentation "amicale" permette de faire le deuil, quelle autre moyen conseillerais-tu, de ton point de vue ?

Je dirais que le deuil, bien qu'on en ait théorisé les cinq étapes, n'est pas une science.
Pour rebondir sur le post de Yoni, je nourris actuellement des relations cordiales et tendres avec ma dernière "ex". Mais comme je n'étais pas spécialement amoureux et que je respecte son choix (et l'honnêteté avec laquelle elle m'en a informé, sans tourner des jours autour du pot) ce n'est pas vraiment un deuil. Ou un tout petit, largement compensé par le fait de - pour une fois! - pouvoir garder une bonne entente avec la personne.

Dans ton cas, la question ne me parait pas se poser : je ne vois pas en quoi votre relation est amicale, pour les raisons que j'ai exposé dans ma précédente intervention.
Après, tout dépend de ta vision de l'amitié...

Il y a des situation où le mot "ami" est un faux-ami.