Polyamour.info

Ladys,

effectivement, je parlais de l'histoire de ton ex-mari. Désolé pour ce que j'ai pu déformer de votre histoire avec les projections de ma propre histoire. Il n'en demeure pas moins qu'elle me plaît toujours, voire même plus, pour la simple raison que j'ai le sentiment d'un énorme travail d'acceptation de l'altérité de l'autre sans jugements, de l'autre tel qu'il s'éprouve. Dans chacune des corrections que tu apportes à ma compréhension de vos histoires, la vôtre et la sienne avec ta meilleure amie, il en ressort une préoccupation d'être au plus près de ce qu'ils ont pu dire ou disent d'eux-mêmes.

Tant votre histoire que la manière de veiller à un récit qui respecte au mieux chaque personne de cette histoire dégage ce que j'essaie d'exprimer. Ta relation avec ton compagnon et ton amant, de même, mais dans un autre sens. (Désolé, si je me trompe dans les termes.) Sinon, dans la suite de tes propos, je reconnais ce que j'essaie d'exprimer.

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Lam,

je cerne bien la fluidité affective et intellectuelle dont tu parles. Je connais pour l'éprouver moi-même et elle procure le sentiment de pouvoir être qui l'on veut, voire celui que l'autre veut.

Offrir la fidélité exclusive qu'attendait la plupart de mes relations ne me posait aucune difficulté, cela me paraissait même un jeu d'enfant à un point tel que j'ai parfois du mal à ressentir les difficultés que certaines personnes ont à être fidèles. La seule fois où j'ai trahis l'attente d'exclusivité d'une de mes relations, ce n'était pas parce que c'était difficile de lui rester fidèle, mais en partie parce que ce qui me semblait un jeu d'enfant me semblait de plus en plus infantile. (Cela ne m'a pas empêché d'avoir des réactions infantiles.) Je ne m'y reconnaissais pas et je ne m'en étais jamais caché. Il était clair dans la relation que j'attendais de la non-exclusivité et que, sur ce point, nous ne partagions pas la même conception de la relation. Qui peut le plus, pouvant le moins, il me semblait cependant que ce soit mes dispositions à plusieurs relations qui s'adaptent aux siennes de n'en vivre qu'une seule.

Il y a une certaine fluidité affective, une malléabilité réciproque des affects et des pensées. Pour ma part, je les éprouves souvent comme fondamentalement indifférencié l'un de l'autre de sorte que le fait que certaines de mes pensées puissent être rejetées comme n'étant que des pensées sans aucune émotion m'a longtemps blessé comme s'il s'agissait d'une négation de ce que j'éprouvais. Reste que cela reste du l'ordre de l'interprétation en pensées et en actions, soit de l'appropriation de nos affects.

Certes, ...

Certes, ...

... mais soi, il y a une part de la réalité affective propre à soi qui résiste et résistera toujours. Comme toute réalité affective, elle est malléable, mais la plier à sa volonté se paie toujours d'un mal être ... soi. Comme tu le dis, tout relève partiellement de choix.

Sinon, concrètement, je n'ai pas grand chose à redire sur la manière dont ce FORUM présente le polyamour. Il y a, certes, quelque choses qui me gêne, mais comme le note Ladys :

Ladys
Je pense qu'effectivement, entendre l'emotion exprimée, signaler à l'interlocuteur qu'on l'a entendue et s'il en fait la demande, lui donner son avis sur la possibilité que cette émotion disparaisse un jour, c'est le B-A BA de l'écoute active.
Mais pas seulement sur ce forum, ni seulement dans le cadre du polyamour, je pense que cela s'applique à une multitude de situations de le vie courante.

Je n'ai rien à redire sur la manière dont elle reformule, ici, ou ailleurs ce qu'elle pense comprendre de ce que j'exprime depuis ma dernière intervention. Cela parle de reconnaissance, de reconnaissance d'une altérité propre à l'autre, mais aussi à soi. Altérité qui correspond justement au fait qu'aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve, comme un conflit originel de soi à soi, un conflit tout à la fois dynamique d'un mouvement perpétuel. Et comme elle le dit, cela s'applique à une multitude de situations de la vie courante. D'ailleurs, Lam, tu arrives à mettre le doigt dessus pour basculer dans ce qui me gêne et ce, même dans mon propre comportement.

Lam
D'accord avec toi, je n'étais pas claire. "le polyamour c'est une option mais c'est pas simple" c'est une réponse qui peut être adaptée pour des personnes qui disent 'moi ou mon/ma conjointe ressent de l'attirance pour plusieurs personnes, je ne sais pas comment faire et j'en souffre'

Comme d'autres l'ont dit ailleurs, si la personne n'est pas dans une démarche du type 'je cherche à comprendre le polyamour' 'je suis intéressée par ce sujet', 'je me questionne là dessus' et juste dans une souffrance sans aucun désir d'envisager le polyamour comme une option.... ben je vois deux cas :

[...]

Non, il n'y a pas deux cas de figure possible. Il ne s'agit pas du registre du possible, mais d'un registre de fidélité expressive à la réalité affective. D'où, par exemple, le fait que j'apprécie beaucoup la manière dont Ladys réajuste ma compréhension d'une part de son histoire en cherchant à rester la plus fidèle possibles à ce que les personnes de cette histoire disent d'elles-mêmes. Elle parle d'écoute active, mais j'ignore ce que c'est sinon que cela me parle.

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Se borner littéralement à écouter, écouter et aider la personne à formuler au mieux ce qu'elle éprouve... sans classer, conseiller, envisager des possibles, etc. Pourquoi ? Parce que le simple sentiment d'être reconnu, entendu suffit souvent à ce qu'une personne reprenne pied dans son histoire et se la réapproprie, juste par un récit le plus fidèle possible du vécu, juste par le partage de ce récit et la reconnaissance de son histoire. Pas de grandes explications, de grands débats, mais de la description et de la narration.

Débattre, expliquer, dans le cadre de témoignages me semblent hors de propos, limite malpoli, comme le dit SiestaCorta ailleurs, en citant Hagbard Céline, accepter que cette damnée chose qu'est la personne humaine ne rentre pas dans des cases et arrêter d'essayer. En tous cas, pour ce qui est des témoignages. Le récit s'attache, comme le peintre portraitiste, à une certaine fidélité. C'est son respect à l'égard de la personne humaine, le respect de sa singularité.

Trop souvent, moi-même y compris, je m'évade du registre de la narration et de la description pour la lourdeur des grandes généralités. Je charcute la singularité d'un témoignage à coup de généralités et, pour peu que je ne m'en évade pas, je projette sans précautions le récit d'un vécu personnel similaire.

Je n'ai rien contre les généralités, mais dans le cadre de témoignages, si elle n'aide pas la fidélité du récit de vie, je n'en vois pas l'intérêt.

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Exemple : Polyamour Subi

Ce qui me gêne le plus, c'est de reconnaître des dérives que j'ai eu et qu'il m'arrive encore d'avoir. Où y a-t-il écoute (active) de l'effet de ce que cela fait de subir le polyamour, description et narration, assistance au récit du vécu. Le récit du vécu est complètement refoulé, comme si la singularité de ce vécu gênait. S'il est subi, cela pose un problème de consentement gênant. Il se pressent un vif sentiment d'insécurité. Comment est-ce possible qu'il y ait consentement avec une telle incapacité d'écoute de ce que l'autre ressens uniquement lorsqu'il le sent bien ? Comme le dit Ladys :

Ladys
Et en dernier lieu, il peut y avoir un désir, finalement très légitime, de venir nous dire que le polyamour n'est pas le pays des bisounours, juste pour qu'on le sache, au cas ou on l'ignorerait.

Sauf que je ne le mettrais pas en dernier lieu, mais en premier. Le consentement, c'est d'abord la possibilité de dire qu'on ne le sent pas et ce qu'on ne sent pas.

Il ne s'agit pas non plus de pousser des personnes de se mettre à nu dans un vécu qui les fragilise pour les rendre encore plus fragile. Mais subir, chaque personne sait ce que c'est que subir, le sentiment de subir dans le cas du fil, "polyamour subi". J'imagine même que chaque personne ressent comment il est possible de se sentir vulnérable et comment c'est possible de se sentir encore plus vulnérable que d'exposer cette vulnérabilité. Moi-même j'ai du mal à imaginer comment simplement décrire ma vulnérabilité et raconter les événements où j'ai éprouvé cette vulnérabilité, puis ensuite ne pas me sentir nu comme un ver, grelotant sous des regards froids.

Tout cela exige une certaine retenue que je n'ai nullement, ici.
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Finalement, je pense que cela va au-delà d'une précision lexicale. Cela relève d'un usage éthique des différents modes de discours que sont les discours descriptif, narratif, explicatif et argumentatif. Or, il s'agit d'un point de théorie barbant, dont l'usage pratique d'un point de vue éthique ne fait à ma connaissance l'objet d'aucune étude. (J'imagine tout au plus que certaines critiques de la psychologie s'en approche ainsi que certaines auto-critiques, et certaines pratiques qui s'installe pour répondre de ces manquements.) Ladys fait allusion à l'écoute active, d'autres, ailleurs à la communication violente dont l'expression en "je" me semble inscrire davantage dans un registre singulier du descriptif et du narratif. Pour ma part, je sais qu'en philosophie les meilleures pistes résident dans le questionnement de l'altérité, de sa singularité, de sa reconnaissance et le décentrement axiologique. Le "je" de la communication non violente consiste davantage en un recentrement axiologique, un retour au limite de sa propre personne pour faire place à la personne de l'autre. Les attitudes de reformulation de la position de l'autre une fois qu'il a pris place s'apparente quant à elle, davantage, à un décentrement, une reconnaissance de sa position.

Il y a une certaine éthique à avoir qui va bien au-delà des questions que je soulève lorsqu'une personne manifeste son vécu, témoigne de ce qu'elle vit. Sa prise de parole ne peut dégénérer en explication et argumentation sans fins dont la généralité écrase la singularité de leur histoire. Le problème n'est pas spécifique à ce FORUM, il est généralisé. Si je devais moi-même me mordre les doigts ou m'arracher les cheveux chaque fois que je me suis fourvoyé, je serais chauve et manchot.

Loin de trouver cela négatif, je trouve au contraire cela très positif. Il reste encore énormément à découvrir de notre condition humaine. Et de telles découvertes demande une simplicité et une efficacité que je n'ai pas pour que cela puisse se transmettre, mieux se situer dans ce lien social unique qu'est le langage et éviter de se perdre dans une communication qui n'en a plus que l'apparence.

La situation est loin d'être négative, je me surprend d'ailleurs souvent de constater de nombreux échanges qui montrent que cela est possible. J'en ai aussi bénéficié avec plus d'une personne et il m'est arrivé d'en faire bénéficier.

Yep, je suis d'accord avec ta critique dès lors qu'elle développe ce que j'entends par "interprétation en pensée et en action". Par contre, je reste sur ma position d'une exclusivité en termes d'affects plutôt que de croyances, bien que je reconnais l'influence des croyances.

Je n'en reste pas moins d'accord sur tes propos, mais l'attitude que tu décris, selon mon expérience personnelle, n'influence qu'indirectement ce que nous éprouvons. L'esprit peut intégrer de nouvelles conceptions, voire en éprouver de l'attirance de sorte à provoquer le sentiment d'être séduit, sinon extrêmement séduit, les dispositions affectives ne les intègrerons pas pour autant. (C'est la madeleine de Proust qui procure à son narrateur le sentiment du temps retrouvé là où sa dévotion quasi thérapeutique pour l'art afin de le guérir de sa mélancolie a échoué. Tous les joyaux de l'esprit ont échoué là où une pauvre petite madeleine trempée dans du thé... triomphe.) En tous cas, dans mon expérience personnelle, le travail de l'esprit n'a jamais eu qu'un effet indirect qui peut aider à mieux se vivre, certes, mais pas à changer la manière de se vivre.

Regarde ! Ce qui m'a beaucoup plus dans ton histoire, c'est ton amitié avec l'une de tes anciennes relations. Il était séduit par ta vision de tes relations, voire en éprouvait même de la culpabilité de ne pouvoir y accéder affectivement, puis en s'acceptant tel qu'il était et toi, en l'acceptant tel qu'il était et en l'incitant à se vivre comme tel, il vit aujourd'hui une relation où il s'épanouit et votre amitié ne s'en porte que mieux.

J'ai connu et j'ai avec certaines personnes l'occasion de le connaître encore. C'est de cela que je parle.
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Sinon, non, ce n'est pas ce que j'appelle les injonctions paradoxales. Ou, paradoxalement, si, croire qu'une personne peut modifier à volonté ce qu'elle éprouve engendre des injonctions paradoxales. Par exemple, ici :

"Travaille sur toi pour t'éprouver de telle ou telle manière !"

La plupart des injonctions paradoxales tendent à vouloir manipuler à volonté les affects ou, de manière plus soft, changer l'autre ou se changer plutôt que de s'accepter ou d'accepter l'autre. Ces injonctions sont paradoxales, justement parce qu'elles posent une contrainte contraire à une contrainte plus fondamentale : aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve. Quelque part, cela donne une situation où une personne en plus que de ne pas avoir le choix de ce qu'elle éprouve, n'a pas le droit de s'éprouver de la sorte. T'as pas le choix, mais en plus, t'as pas le droit. (+)

Je vais te donner la pire situation que j'ai connue.

Je l'aimais. Elle ne m'aimais pas. Je devais accepter qu'elle ne choisissait pas ce qu'elle éprouve. Aucun problème, je l'aimais comme telle, soit une personne qui avait tout pour me plaire, mais avec laquelle il n'y avait aucune relation à envisager et encore moins à essayer de vivre. Enfin, aucun problème pour moi, mais pour elle, cela a toujours été un problème. Même si je n'avais pas plus qu'elle le choix de ce que j'éprouvais, je ne devais plus l'aimer. Ne pas envisager de relation et ne pas essayer d'en vivre une, çà, je pouvais, mais cela n'a jamais, au grand jamais, suffit. On aurait dit qu'elle avait besoin que je n'éprouve plus rien pour elle pour se sentir en sécurité comme si le fait que je l'aime était un danger. (Je préfère avoir continué à l'aimer sinon, je lui aurais tordu le coup, à commencer par ses amies.) Le pire, finalement, c'était la peur dans laquelle elle s'imposait de vivre ou qu'elles lui imposaient.

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T'as pas le choix, mais en plus t'as pas le droit.

Voilà, ce qui me gêne un peu dans la situation des personnes qui viennent, ici, bien embarrassées d'aimer plusieurs personnes, mais qui malheureusement pour elles ne vivent pas leurs relations ou n'ont pas les dispositions de les vivres d'une manière qui correspondent à des relations polyamoureuses. À peine pointe le droit de s'éprouver de la sorte que, pfuit, il semble s'évanouir. C'est l'intention de personne, au contraire, mais c'est ce qui se passe malgré la bonne volonté de chacun, chacune, ce qui revient au même.

T'as pas le choix, mais en plus t'as pas le droit.

Autre exemple : Personne ne choisit de se sentir malheureux, mais personne ne s'en sent non plus le droit. Le plus malheureux dans le malheur, finalement, c'est cette injonction paradoxale qui empêche d'y faire face, mais qui fait qu'on s'y enfonce encore davantage.

Là, c'est moi qui ait l'impression de devenir lourdingue. J'arrive pas à exprimer le simple besoin de se sentir accepté tel qu'on s'éprouver, besoin qui vient de ne pas avoir le choix de ce qu'on éprouve. Comment faire la différence entre ce qui n'est pas un choix et ce qui peut en être un, soit s'éprouver d'un côté et, de l'autre, la manière de l'interpréter en pensée et en acte.
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Cela se rapproche de l'idée d'être claire avec soi-même, Lam, mais ce n'est pas évident quand en plus de ne pas avoir le choix, on a le sentiment de ne pas avoir le droit.

Il y a une nuance infime qui me glisse entre les doigts.

Avant de pouvoir être clair avec soi-même il faut pouvoir se sentir le droit de s'éprouver tel qu'on s'éprouve, bref, d'accepter qu'on en a pas le choix. Faire le deuil de ne pouvoir s'éprouver tel qu'on voudrait et telle que le voudrait les autres... et que c'est pareil pour eux.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Yep, et c'est l'une des raisons pour lesquelles j'éprouve encore aujourd'hui une impossibilité à exiger de l'exclusivité et que je ne peux m'empêcher de suspendre mes jugements sur les dites "infidélités". (Reste que la relation au corps est rarement vue comme une relation de communication, sinon, cela ne ferait pas tout ce foin.)

Aucune personne ne choisit ce qu'elle éprouve, mais le registre de langage affectif que nous avons généralement à disposition regorge d'injonction paradoxale qui présuppose le contraire, soit que nous avons le choix de ce que nous éprouvons. Exemple d'injonction paradoxale : "Aime moi !" ou encore "Ne m'aime pas !" Le paradoxe ne vient pas de de l'affirmatif ou du négatif, mais de l'impératif dans la réalité affective. Les affects ne s'obtiennent pas sur commande. (Ces injonction ne peuvent d'ailleurs se comprendre comme des ordres, comme des exhortes, des encouragements.) Si nous y avons un choix, nous n'avons que le choix de leur interprétation en pensées et en actes. Il ne s'agit pas d'un choix direct de nos affects, mais d'un choix indirect. Cette impossibilité de choisir se ressent d'autant plus lorsqu'il s'agit d'affect douloureux car, en général, il ne s'agit pas d'affects qui serait choisis s'ils pouvaient être choisis. Il en ressort un sentiment d'impuissance affective où notre vie (affective) semble nous échapper comme dans une chute vertigineuse où rien ne s'offre pour arrêter la chute...

... sinon l'interprétation que nous pouvons en donner en pensées et en actes. Que ce soit aimer une ou plusieurs personnes, cela ne se choisit pas. En attendre de l'exclusivité ou non, ne se choisit pas plus. Il n'y en a pas moins nombre d'injonction paradoxale en la matière que je ne me sens pas en mesure de développer.

Vouloir maîtriser les sentiments des autres est aussi vain que de vouloir maîtriser ses affects. Leur maîtrise ne s'acquiert qu'indirectement, dans l'acceptation d'une démaîtrise fondamentale des affects, soit d'une absence d'emprise directe. Mais s'agit-il encore d'une maîtrise ?

Ce qui me gêne dans ce fil, c'est une volonté de maîtrise que je suis bien en peine d'exprimer. "Qui est poly et qui ne l'est pas ?", cela me laisse le même arrière goût que : "Qu'est-ce qui est de l'amour et qu'est-ce qui ne l'est pas ?!? S'il n'aime pas que toi, ce n'est pas de l'amour ! (Ou à l'inverse.) S'il ne te laisse pas aimer qui tu veux, ce n'est pas de l'amour." Cette manière d'envisager me gêne parce qu'elle tente de figer la réalité affective alors que cette réalité me semble en mouvement perpétuelle. Ce n'est pas la réalité des sentiments qui est à mettre en cause, mais les conflits psychologique inévitables qui se produise dans chaque situation de vie. Le fait de ne pouvoir choisir ce que nous éprouvons constitue un conflit perpétuel avec soi-même que nous projetons tous et toutes par transfert dans nos relations et, à juste titre, puisqu'une part d'interprétation de nos conflits relationnels revient à l'autre. L'évolution de ce que nous éprouvons dépend en partie de ce que les autres éprouvent, ne fut-ce qu'en termes de consentement.

Ce qui m'embête finalement, ce n'est pas la définition du polyamour, mais l'usage de cette définition qui me semble sous-estimer le conflit perpétuel de la vie affective qui se présente rarement sous le jour de la résolution d'un équilibre stable.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

ladys
... d'où l'interêt d'exprimer alors ses émotions et ses idées plutôt que de s'enfermer dans une triade victime-sauveur-persécuteur qui ne fera qu'entretenir le problème et fausser la communication.

Je pense que le noeud du sujet de ce fil est là. Le noeud est d'autant plus douloureux que l'intimité de la relation s'y perd car ce n'est pas seulement la communication qui est faussée, mais l'échange affectif. L'affection a beau pouvoir être encore là, ces rôles ne permette pas son échange, voire un échange sain.

Pour ma part, je n'ai pas envie de m'investir sur ce sujet davantage. Premièrement, parce que les personnes concernées ne semble visiblement pas pouvoir s'y investir. Deuxièmement, parce qu'il y a un débat de fond qui n'a pas sa place ici, mais plutôt là.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Polyamoureux (polylike) refoulé ? Wannabe (Want to be) Poly ? (+)

Refoulé sous la pression du regard social ou, pour quelque autre raison.

Je suis dubitatif à l'égard des personnes qui entretiennent plusieurs relations clandestines. Je ne peux m'empêcher d'avoir le sentiment qu'ils ont des dispositions polyamoureuses que je n'ai pas. J'ai eu l'occasion de rencontrer quelqu'un dont la vie relationnelle présentait l'une des configurations que les relations clandestines sauf qu'il était honnête sur le fait d'avoir plusieurs relations, mais tout aussi honnête sur le fait qu'il ne pouvait accepter qu'elles puissent avoir elles aussi plusieurs relations. Il ne s'agissait pas de possessivité ou de jalousie dès lors qu'il acceptait que la relation puisse se finir et que, si l'une de ses partenaires avait une autre relation, il préférait simplement finir la relation. Il y avait chez lui comme une attitude de protection contre lui-même et les éventuels partenaires de ses partenaires. La liberté qu'il attendait de ses partenaires n'étaient pas pleinement réciproque, mais elles n'en étaient pas moins libre d'avoir d'autres relations... sans lui.

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Être (polyamoureux) et avoir (des relations polyamoureuses)

Être polyamoureux
- à ses propres yeux
- aux yeux des autres, des personnes concernées en particulier

Avoir des relations polyamoureuses
- tous les partenaires concernés sont consentant
- tous ne le sont pas et là, ...

Polyamoureux (Polylike) refoulé ? Wannabe (Want to be) Poly ? (+)

J'ai l'impression qu'il y a matière à clarification.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Paradigme de l'amitié
La coupure opérée entre l’amour et l’amitié est loin d’être innocente. Pourtant, ce qui est bon pour l’amitié me semble aussi pouvoir être bon pour l’amour. Mais sur de nombreux points, l’amitié s’oppose à ce qu’on appelle communément l’amour, même s’il me semble assez évident qu’il s’agit bien d’une forme d’amour. F. Alberoni l’appelle « la forme éthique de l’amour », ce qui me semble bien lui convenir.
P.198
Pour continuer sur l’amitié, elle semble aussi rattacher les personnes sous
le signe de l’égalité. Estime de l’autre, respect de sa liberté, sérénité, confiance, proximité, réciprocité, sincérité, bienveillance, ...
P.199

Merci pour la recommandation, à toi et Boucle-doux. Par contre, j'aurais tendance à dire que ces propos manque ailleurs d'amitié à l'égard de l'amour. Reste que je ne peux que la comprendre, j'ai eu moi-même des propos aussi durs à une certaine époque pour me rendre compte qu'ils propos m'éloignaient complètement de l'amitié à laquelle j'aspirais. Ce qui donne une agressivité déplacée qui peut en parasiter la compréhension même pour des personnes comme moi.

En ce qui me concerne, je sais d'où me vient cette agressivité : l'amour, c'était ce qui faisait qu'il ne pouvait pas y avoir d'amitié entre fille et garçon ; le fait de vouloir plus d'amitié que d'amour, d'être incapable d'aimer. Ces clichés et d'autres font que, l'amour n'a cessé d'être ce que je devais éprouver pour avoir le droit d'éprouver quelque chose. Et tout ce qui pouvait s'éprouver comme n'étant pas de l'amour quelque chose de malade à guérir par l'amour. L'amour, toujours l'amour. Moi qui voulais voir la vie affective dans toutes les couleurs qu'en fait voir l'existence comme un peintre cherche les couleurs pour peindre et l'échanger comme telle, j'avais l'impression de vivre dans un univers socio-affectif tyrannisé par l'amour. Bref, à cette époque, je me consumais souvent intérieurement avec la fureur d'un iconoclaste. Je me consumais d'autant plus que fasciné par les visages et leurs expressions affectives, bon sang ne saurait mentir, cela se voyait sur nos gueules que la réalité affective ...

Enfin soit, je me suis rendu compte que, pas plus que je n'avais le droit de bouter le feu aux lieux de cultes, je ne pouvais le faire avec l'amour car ils avaient une valeur affective pour ces personnes et qu'elles y trouvaient leur équilibre. Et puis, tout cela était bien loin de l'équilibre que je recherchais dans les diverses couleurs affectives que l'existence en fait voir. La fureur en était une, soit, mais je n'avais pas plus envie de me laisser tyranniser par elle que par l'amour. L'équilibre, je le recherchais dans l'ensemble des couleurs.

Là, renvoyé à mes propres errements en matière d'agressivité déplacée, j'ai du mal à percevoir d'où lui vient la sienne pour faire la part des choses, voir où elle étouffe et ce qu'elle étouffe en même temps. (À relire !)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

D'un point de vue strictement personnel, la seule question qui me préoccupe, c'est celle d'un consentement le plus clair possible ainsi que le respect et la reconnaissance de ce que chaque personne peut ressentir autant dans le consentement que dans la simple écoute de ce que chacun ressent.

"Poly" ou "Mono" ?!? J'aime pas ces préfixes parce qu'ils sont dans le quantitatif alors que, là où l'homosexualité a réussi à émanciper l'intime de la question des genres, ce genre de forum, me semble pouvoir émanciper du nombre. Peu importe l'orientation sexuelle ou le nombre de relations - une ou plusieurs, peu importe - du moment qu'il y a consentement dans le respect et la reconnaissance de ce que chaque personne peut ressentir. Consentement signifie autant la possibilité d'accepter que de refuser la relation et bien évidemment honnêteté sur la relation en jeu ainsi que réciprocité puisqu'il ne peut y avoir consentement s'il n'est pas mutuel.

Consentement, respect et reconnaissance...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Un peu de Bronx

Finalement, distinguer entre "être" et "agir" - comme Ladys - ou entre "se sentir" et "entretenir une relation libre et honnête" - comme Aurélien, pris entre la position de Kerdekel et Tentacara, cela me semble une bonne option pour clarifier les différences, mais j'hésite.

a) "Être" relève d'un "état", ici, un état amoureux relatif à plusieurs personnes. Cela revient à "se sentir" amoureux de plusieurs personnes.
b) Agir, soit passer à l'acte. Entre être amoureux de plusieurs personnes et vivre plusieurs relations amoureuses, il y a une différence énorme. Une personne amoureuses de plusieurs personnes peut n'avoir aucune intention de vivre plusieurs relations amoureuses et juste se sentir déchirée par le doute quant à la question de savoir avec quelle personne vivre une relation exclusive. Bref, bien qu'amoureuses de plusieurs personnes, elle ne pourrait certainement pas se reconnaître polyamoureuse.
c) Il est possible de cacher son état comme ses relations, là, réside le côté épineux de la question : ne pas cacher, certes, mais comment ne pas le cacher sans tout gâcher. Disons que, la personne ci-dessus choisisse d'essayer de vivre une relation avec chacun de ses amoureux pour sortir du doute et, par souci d'honnêteté faire part de son état et de ses intentions à chacune des personnes concernées. Miraculeusement, elle obtient leur consentement et entretient plusieurs relations amoureuses tout en leur consentant la même possibilité. Reste que elle ne peut toujours pas se reconnaître polyamoureuse. Il y a des personnes monoamoureuses qui ont les idées larges, mais leurs réelles dispositions affectives restent celles d'une relation exclusive.

Pour ma part, je proposais "disposition" qui entretient plus la confusion que la clarté. Il est possible d'avoir et/ou d'avoir pris certaines dispositions qui correspondent à l'esprit sans pour autant les avoir et/ou les avoir pris toutes. Dans mon exemple contradictoire, la personne prend des dispositions de types non-exclusives et même si elle démontre avoir de telles dispositions, elle n'est en définitive disposée qu'à vivre une relation exclusive. Le polyamour a, ici, valeur de dispositif de discernement, soit de moyen et non de fin. Reste que j'ai autant de doutes que pour "être" et "agir".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

tentacara
L'autre chose qui me dérange, c'est que vous ne soulevez pas la notion de réciprocité. Dès lors que l'ont tait ses amours multiples, on ôte à l'autre non seulement la possibilité de choisir les termes de la relation dans laquelle il/ elle vit, mais on lui ôte aussi la possibilité de s'interroger sur sa propre capacité et liberté de choisir de vivre ainsi.

Là, tu parles de ce que j'associe au consentement. La plupart du temps, le cadre du consentement se limite à l'acte érotique, mais rarement au consentement de la relation où l'acte est consenti. Bref, l'enjeu de la résistance qui se crée face à la simplification du terme polyamoureux au sens d'être amoureux de plusieurs personnes, c'est que cette simplification passe sous silence le consentement d'une relation non-exclusive. La précision qu'apporte envacances me semble très claire à ce sujet.

envacances
En anglais sur Wikipedia, il n'est pas question de "relations sentimentales", mais de "intimate relationships" ; et il est précisé que le "polyamory" est le fait, OU le désir OU la tolérance qu'il y ait non-exclusivité dans les relations "intimes", chacune des personnes impliquées étant informée et consentante.

Il ne s'agit pas tant d'être amoureux de plusieurs personnes que du consentement d'une relation non-exclusive. Polylike, tel que je l'ai compris chez Siestacorta, ne signifie rien d'autre que d'être en accord avec l'esprit poly sans pour autant l'être avec la dénomination. Comme l'a noté, PaulEaglott le premier sur ce site et le rappelle envacances, la traduction du polyamory en polyamour n'est pas des plus heureuses. Et d'un point de vue strictement lexical, là, réside probablement l'origine des oppositions.
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Laissons de côté les questions purement lexicales, les mots ont un sens qu'il est nécessaire de respecter pour communiquer, certes, mais dans la communication, ce qui importe avant tout, c'est le respect des personnes. Les mots sont là pour se communiquer, soit tendre vers une reconnaissance mutuelle dans la communication et manque de reconnaissance, cela crée un mal être. Et là, oui, je trouve que Ladys, Lulutine et Kerdekel posent un dilemme que de simples précisions lexicales ne peuvent pas trancher. Nous ne sommes plus, ici, dans le lexique au sens strict, mais dans l'usage lexical et l'histoire sociale des usages qui les sous-tendent.

Toutes les trois, elles s'accordent sur le fait que la pression du regard social et des circonstances favorables ou non du parcours individuel joue un rôle énorme dans le fait qu'une personne amoureuses de plusieurs personnes ne respecte pas la question du consentement à une relation non-exclusive. Et le parallèle avec l'homosexualité ne me semble pas foireux dans le sens où l'origine de l'expression gay vient de l'opposition straight. À l'époque tout ce qui ne correspondait à une vie droite (straight life), soit l'union exclusive d'un homme et d'une femme pour mener une vie conjugale et familiale, tout ce qui n'y correspondait pas était associé à la vie de joie (gay life). Gay Life, euphémisme qui cache une forte opprobre sociale et morale. L'expression est rentrée dans les usages pour demander de manière anodine des endroits où fuir cette opprobre : "Vous ne connaîtriez pas un endroit gay ?"

Finalement, pour ce qui est de la pression sociale, tout le monde est d'accord. Ce qui pose problème, c'est juste à partir de quand une personne peut demander à être reconnue comme polyamoureuse qui gêne : suivre la lettre ou contextualiser la lettre ? Le contexte sur lequel elles me semble toute trois insister, c'est celui du mal être du manque de reconnaissance. Mal être n'aide pas à bien agir.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je n'ai malheureusement pas pris le temps de lire le pourquoi du comment de la non utilisation du terme "amour" de Corinne Monnet, mais je peux personnellement pas l'utiliser. Trop connoté... (Même pas envie d'en parler.)

Polylike, c'est Siestacorta qui l'a utilisé pour la première fois. "like", soit "comme". Le polyamour est un néologisme plutôt récent par rapport à d'autres expression dont, finalement, le contenu revient au même. Il y en a des plus récentes aussi. (Je trop fatigué pour me les remémorer.) Bref, il s'agit d'équivalents qui prennent d'autres dénominations : "amours plurielles" est l'une de ces expressions, "lutin et lutines", aussi. Beaucoup de personnes, moi y compris, ont du mal avec le terme "polyamour", voire les étiquettes tout court, mais peuvent se reconnaître dans l'esprit. (En tous cas, c'est ce que j'avais cru comprendre lorsque Siesta l'a utilisé.) Quelque part, c'est se reconnaître dans l'esprit, mais pas dans la lettre.

"Disposé à consentir à ..." Effectivement, il y a probablement du pléonasme dans l'air. Enfin soit, exemple : "Pour ma part, il y a certains types de relations auxquelles je ne suis pas ou plus disposé à consentir ou, si tu préfères, prêt à consentir. Peu importe que la personne me plaise, etc."

Je dois utiliser des termes vieillots, "consentement" ou "disposition", ce qui doit gêner la compréhension.

L'être et l'agir ?

J'aurais plutôt tendance à parler de disposition affective... tout autant que d'indisposition. Disposition, comme pour la disposition du mobilier d'un lieu, sinon qu'il s'agit plutôt que du mobilier d'une configuration de positions sur différentes questions relatives aux relations amoureuses. Disposition, pour ce que nous sommes disposés à consentir, par exemple. Disposition, comme la capacité d'être disponible ou non, disposé à. Disposition, comme les dispositions que l'on prend face à différentes éventualités. Disposition comme pouvant découler de prédisposition ou d'une redisposition.

La polysémie du terme disposition me plaît, tout à la fois dans l'être et dans l'agir, dans le possible ou non, dans le consentement ou non, dans l'anticipation.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

L'expérience d'un déchirement amoureux entre plusieurs personnes est fréquente. Reste que, pour ma part, cette expérience ne penche ni en faveur du polyamour ou du monoamour. Elle ouvre à un questionnement qui peut conduire à l'un, comme à l'autre ou un mixte des deux.

Reste que ce n'est pas la seule expérience qui peut être à l'origine de ce questionnement. Bien qu'ayant été et étant attiré non sans envie par plusieurs personnes à l'époque, même si je pouvais reconnaître tous les charmes que l'amour prête aux personnes qui nous attirent, l'amour m'em... et le sexe avec. Si c'était sensé être si bien pourquoi tant d'em... La questionnement à commencé le jour ou je me suis rendu compte que ce n'était pas que moi que je privais, mais que je pouvais priver les personnes qui pouvaient être attirée et avoir envie de moi, mais aussi... d'autres que moi. Cette dernière possibilité ne me gênais pas et je me sentais, au contraire, soudainement l'envie de s'accompagner dans ce sac d'em... qui promettait d'être haut en couleurs.

Enfin, bref, de par mon expérience personnelle, j'aurais plutôt tendance à dire que le polyamour s'apparente à la non-exclusivité, soit à une disposition affective à sortir les relations amoureuses d'une logique d'exclusion mutuelle. Ou encore, le désir de vivre une relation qui évite à l'autre comme à soi d'avoir à se priver d'autres relations, une relation ouvertes à d'autres relations comme une amitié est ouverte à d'autres amitiés.

Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'un point de vue où, finalement, je trouve qu'être non-exclusif est plus clair qu'être polyamoureux. D'ailleurs, je suis incapable de me dire polyamoureux. Polylike, oui, car, à part l'appellation, je me reconnais assez facilement dans le reste. Il y a d'autres variantes comme polycurieux, soit curieux de questionner la possibilité de plusieurs relations en même temps avec toute l'attraction et la répulsion que cela peut signifier : attraction de pouvoir aimer plusieurs personnes et répulsion de ne pas pouvoir être la seule personne aimée, par exemple.

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P.-S.: Je tiens à signaler que toutes les précisions apportées me semble avoir du sens et que la mienne me semble loin de les rassembler. Et, mince de mince, toutes me semblent dignes d'intérêts.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Hahaha, excellent !

Ah, je suis bien mort de rire derrière mon écran de voir que pas une once de ce que j'ai écrit n'avait de sens. Probablement, parce que c'était écrit sous l'inspiration de la peur, de ce qu'il est possible de redouter dans ce genre de situation.

Visiblement, vous avez trouvé comment vous faire confiance, déjouer vos peurs.

Savourez !

Pour la personne prise entre deux ou plusieurs personnes : il y a l'attitude neutre, rester sur son choix de ne pas choisir. Cela revient à renvoyer chaque personne à son choix d'être là ou pas là.

Chercher à convaincre est vain. Cela engendre énormément de conversations toxiques qui parasitent la relation. Convaincre engendre un phénomène légitime de résistance psychologique. Comme Antilogus le note, chaque personne reste seule face à son histoire et, quelque part, qu'elle le veuille ou non, seule face à ces choix. Il n'est pas sein de s'immiscer dans les conflits de convictions personnels d'autrui ou d'entrer en conflit avec, c'est forcer son consentement. Le consentement ne se prête guère à débattre de convictions personnelles. Cela tourne vite à l'affrontement et aux rapports de forces.

Une fois engagée, une relation se prête difficilement à l'échange de ses convictions en matière de relation sans verser dans ce genre de conversations toxiques. La difficulté consiste à garder ses conflits chacun pour soi, à laisser chacun les résoudre à défaut pouvoir les échanger sereinement, ce qui arrive souvent.

Vivre plutôt que de chercher à faire entendre raison, fussent-elles ses propres raisons, il y a un choix à faire.

Cela ne signifie pas ne plus dialoguer, au contraire, mais à le suspendre lorsqu'il devient toxique. Se taire. Voire écouter si l'autre continue à parler, l'assurer que ses paroles sont comprises pour celles qui sont comprises. Dialoguer est important, mais le dialogue se retourne très vite dans ce genre de situation... en prise de décision forcée.

C'est du beau gâchis quand il y a bien mieux à vivre. La conscience de ce gâchis aide souvent à calmer les esprits, voire la force de les dérider. Garder à l'esprit qu'il y a mieux à vivre, ne pas se laisser effrayer par ce genre de gâchis et trouver suffisamment de paix que pour en sourire.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Je ne peux que souscrire à ton propos, Antilogus, d'autant plus que, justement, concernant mon propos, il est plus péremptoire que ce que je n'en ai l'habitude. Il prend furieusement l'apparence d'une solution alors qu'il n'a rien d'une solution. Il s'agit tout au plus d'un développement logique de la non-exclusivité qui ne répond certainement pas à la question de ce qu'est aimer. Par exemple, Boogie et MSmiley, cette logique fait peu de cas des sentiments amoureux que peuvent avoir vos amoureuses pour leur autre amoureux et de la souffrance qu'elle leur en coûterait.

La souffrance ?!? La souffrance ? Souvent, elle ajoute à l'intensité des sentiments de sorte que - et c'est là son effet pervers - la personne qui pose le choix le plus douloureux gagne cette intensité. S'entendre dire :

"C'est moi ou c'est lui !"

- est plus douloureux que :

"Sens toi libre d'aimer qui tu veux !"

- voire :

"Sens toi même libre de n'aimer que l'autre si c'est ce que tu veux !"

Il y a une facilité à quitter dans un cas qu'il n'y a pas dans l'autre, facilité qui épargne des souffrances, certes, mais qui en perd leur intensité. Or, souvent, l'amour éprouvé pour une personne s'évalue à l'aune de la souffrance que peut engendrer sa perte et personne n'aime souffrir.

Non seulement personne n'aime souffrir, mais personne n'aime faire souffrir.

La personne qui a la capacité de moins souffrir et, donc, de moins faire souffrir l'autre de faire souffrir perdra souvent. Elle perdra d'autant plus souvent que sa capacité à moins souffrir laisse à penser qu'elle est incapable d'aimer. (Je suis ce genre d'incapable.)

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P.-S.: Antilogus, certains de tes propos constituerait un excellent préambule à la lecture de ce site. Peut-être pas l'entièreté d'un préambule, mais...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Bienvenue Smiley et salut Bouggie,

je n'aurais pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Bouggie, mais si vous êtes réellement intéressés tous les deux par une relation non-exclusive, je vais résumer et simplifier ma position sur la question :

"La personne qui demande l'exclusivité s'exclut. Ou encore, auto-exclusion de l'exclusivité"

Écrit de la sorte, c'est brutal, car cela reproduit l'exclusion de l'exclusivité. (Personnellement, je n'apprécie réellement pas la position que j'exprime car elle reconduit aux rapports de force de l'exclusivité, rapports de force qui me mettent mal à l'aise en terme de consentement.) Je reprécise cependant que c'est dans l'éventualité où vous souhaitez l'un et l'autre réellement entretenir une relation non-exclusive. D'un autre côté, ce n'est pas aussi brutal que l'exclusivité pure et dure puisque l'exclusion n'est pas définitive et que la porte reste ouverte si la non-exclusivité est acceptée.

Il y a quelques années, j'étais plus ou moins dans vos situations. D'expérience, il s'agit de relations qui se perdent aussi facilement dans l'exclusivité qu'il n'est difficile de retrouver la non-exclusivité. D'un autre côté, ce n'est pas évident de s'y trouver des points de repères et c'est d'autant moins évident si tout le monde ne se laisse pas le temps de les trouver.

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Sinon, Bouggie, quelles nouvelles ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Salut,

je ne me sens pas en forme de répondre quoi que ce soit et je me suis posés la question de la fuite il y a dix ans de cela déjà. Enfin soit, ton questionnement m'évoquait - exception faite de cette question - celui de Colvert, ici :

/discussion/-nL-/Faire-evoluer-son-couple-du-stand...

- ou ailleurs.

Dis, tu arrives à apprécier la lucidité et la simplicité que tu as quant à ton vécu ? En tous cas, de l'extérieur, c'est l'impression que cela. (Perso, je ne m'exprime pas simplement, ce qui fait que pour dire plusieurs choses, il me faut dix fois plus de mots - la preuve ci-dessous.) L'apprécier, t'apprécier ou apprécier le regard que tu peux avoir sur la vie, cela comble un manque, une angoisse qui ne peut être comblé avant tout que par soi ou plutôt apprivoisé que comblé.

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Sinon, l'angoisse, c'est un peu le même principe et cela peut rejoindre ta peur d'absorber l'autre. Je ne pense qu'il soit possible de faire disparaître l'angoisse, mais de l'accepter de sorte à mieux vivre avec. Attendre de l'autre qu'il la fasse disparaître, c'est inévitablement se lancer dans un rapport à l'autre où l'autre ne suffira jamais, où il en faudra toujours plus de l'autre jusqu'à créer des comportements à ce point fusionnel qu'il donne l'impression d'absorber l'autre. En philosophie, l'existensialisme associe l'angoisse à la mort. Or, il s'agit d'un phénomène extrêmement solitaire puisque personne ne peut rien face à la mort qui se marque par un phénomène d'impuissance. Cependant, l'érotisme a ceci de particulier d'être un langage du corps où se (res)sentir et (res)sentir l'autre en chair et en os, bien vivant, se donne dans une immédiateté affectivement évidente. Et ce, d'autant plus qu'il est animé d'un instinct de reproduction par lequel la vie se perpétue par delà la mort. Il ne s'agit pas évidemment d'amour, mais d'un langage physique qui y est souvent associé. De ce fait, dans la relation amoureuse, l'autre donne l'illusion d'une échappatoire à la mort, mais il n'y en a pas. Il est possible de s'accompagner dans notre condition de mortel(le)s, comme avec ces gestes essentiels à la vie que sont boire, manger et dormir qui se partagent de préférence avec des personnes proches dont on apprécie la présence. (Vu sous l'angle des dîners à deux, entre amis, en famille, etc., elle a une autre gueule notre condition de mortel, comme une esthétique des "Noces funèbres" de Tim Burton au quotidien, quelque chose du baroque avec son goût des vanités, mais à la sauce du réalisme.)

Le rapport avec le polyamour ? Aucun, ou plutôt mieux vaut n'en faire aucun avec l'amour qu'il soit poly ou mono. Attendre que l'angoisse disparaisse ne me semble peine perdue et plus encore que l'amour la fasse disparaître. Cela n'empêche nullement de s'accompagner, mais à la fin du jour comme au dernier, il est toujours question d'un deuil de sa propre vie : "Pour aujourd'hui, je voulais faire çà et çà de ma vie, mais c'est mort, je suis mort(e)." Bref, à mon sens, que tu optes ou non pour un choix de vie relationnel polyamoureux, ce que le questionnement que tu mènes actuellement peut t'apporter tout au plus, c'est effectivement une distance par rapport à tes craintes de relations trop fusionnels. Effectivement, s'il peut y avoir des moments fusionnels, le mode fusionnel ne convient pas à l'équilibre de ces relations ou difficilement.