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Et merde aux archétypes genrés

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Popol (invité)

le jeudi 16 février 2012 à 11h23

Après quelques jours de réflexion - ton post m'a fait partir sur un tas de choses différentes -, je réponds oui, tout-à-fait.

C'est comme si le pseudo, les propos, les deux ensemble... servaient d'écran de cinéma intérieur et propre à chaque personne qui s'est manifestée. Elles y brodent comme une espèce d'image de grand méchant loup de contes de fées, caricaturant et concentrant tout ce qu'elles écartent comme valeurs.

Ainsi, je ne prends rien personnellement (tout en restant dans la grande surprise intéressée et curieuse de ce que cela a provoqué comme réactions, en tant que phénomène sociologique), car cela s'adresse non pas à moi mais à un archétype de méchant, d'ennemi-en-idées, justement; mais un archétype mouvant au gré des hérissements qu'il provoque, suivant ce qu'on en prend ou ce qu'on en rejette individuellement.

Merci pour la piste.

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Profil

lam

le jeudi 16 février 2012 à 13h49

Popol
Ainsi, je ne prends rien personnellement (tout en restant dans la grande surprise intéressée et curieuse de ce que cela a provoqué comme réactions, en tant que phénomène sociologique), car cela s'adresse non pas à moi mais à un archétype de méchant, d'ennemi-en-idées, justement; mais un archétype mouvant au gré des hérissements qu'il provoque, suivant ce qu'on en prend ou ce qu'on en rejette individuellement.

Yep, je trouve qu'effectivement cela décris bien ta démarche.

Comme je l'expliquais plus haut dans le fil ce qui me dérangeait dans l'échange c'est plus que tu ne mettes rien de perso sur la table pour discuter d'un tel sujet. Adopter une position voyeuriste (c'est pas méchant, c'est descriptif) de ce type:

Popol
Comme le sujet de ce fil n'est pas ma petite personne, mais la curiosité que je porte au monde des autres quand ils parlent d'eux-mêmes, je relance la dernière question sous une autre forme.
Les gens, comment vous vous sentez ? Un jour d'un sexe, un jour d'un autre, les deux entremêlés, ou pas du tout ? Ca vous taraude, ou est-ce que ça ne vous touche pas plus que ça ? Sentez-vous la différence, et si oui, pourquoi et en quoi ?

ben moi ça me dérange.

Je pense qu'ouvrir des fils ici pour satisfaire sa curiosité c'est pas un problème en soi à condition d'y mettre du sien, d'être dans le partage quoi.
Cette forme d'échange asymétrique.... ça m'évoque une posture de psy ou, comme tu le dis bien, de sociologue sur le terrain.
et c'est pas ça que je cherche ici. Mais cela convient peut-être à d'autres.

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Popol (invité)

le jeudi 16 février 2012 à 15h28

J’apprécie ton post, lam. La qualité de tes interventions me botte bien d’habitude… ce message est en droite ligne avec.

Par contre, je m’implique personnellement dans ce que je pose ici, je te le certifie, et avec d’autant plus de liberté que mon sexe est inconnu : je m’aperçois que quelque chose se dilate dans mon discours, quand les échanges ne se focalisent pas sur ça.

Je laisse libre court à l’expression épicène de ce qui me traverse l’esprit, c’est un degré de liberté que je ne connaissais pas, comme si je pouvais laisser sortir du politiquement incorrect, alternativement en tant que « d’un sexe et de l’autre ». Etant hétéro, je n‘avais pas eu l’occasion, comme toi et les autres bi le faites de manière spontanée j’imagine, de me tester sur ce terrain-là.

La distance et l’implication moindre de l’observateur est là quand même, dans une certaine mesure : plus le fil avance, plus ce qui sort me paraît neuf et méritant un positionnement neutre, ce que je n’avais pas prévu ! Et si je dis d’abord ce que moi je vis, j’influence forcément les réponses, car elles seront orientées par rapport à ce que je dis ; alors que si je demande d’abord ce que vivent les gens, des voies nouvelles s’ouvrent, des orientations de réflexion auxquelles je n’aurais pas pensé… Aucun voyeurisme donc, mais en quelque sorte, me taire pour laisser la place à la richesse des apports.

Je ne suis donc pas d’accord avec toi sur le fait que je ne me livre pas : je le fais bien assez, sur ce fil et sur d’autres. Par contre, j’ai la nette impression que comme mes réponses sur ma propre perception, de moi-même et de mon insertion sociale, ne cadrent pas avec des valeurs qui ont cours en particulier dans les milieux féministes, j’essuie des interventions épidermiques et peu ouvertes. Et pas que de la part des femmes : de la part des hommes aussi, bis ou pas, sympathisant avec la cause comme si les valeurs politiquement correctes dans ce milieu devenaient des règles absolues frisant l’intégrisme : Popol pas d’accord, donc Popol connard(e).

Exemple : une de mes facettes professionnelles est l’obstétrique. L’an passé, au hasard de mes interrogations sur le thème du pouvoir et de la responsabilité, croisées avec celles qui regardent les rapports sociaux entre sexes, j’ai atterri sur un site féministe. J’y ai répondu avec cœur et engagement à des partis-pris (critiquant acerbement l’épisiotomie, l’accouchement dirigé et autres thèmes souvent débinés par les non-professionnels), par mon expérience du terrain et des décisions qui s’y prennent pour protéger l’équité des prises en charge et le primum non nocere cher à Hippocrate… J’ai ainsi écopé avec stupéfaction d’une aura quasi-satanique, en cherchant à équilibrer ce que je sentais en tant que personne privée face à des procédures que je comprenais, devais décider d’appliquer de moi-même et pratiquais dans des conditions extrêmes d’urgence de salle de travail accueillant jusqu’à une demi-douzaine de parturientes présentant toutes des dangers de mort fœtale ou maternels, voire les deux : pas le temps de barguigner, juste de prendre la décision la moins mauvaise.

Cette attribution d’un « halo démoniaque » , c’est exactement ce que je sens parfois dans des échanges ici - que je trouve malgré tout intéressants. Il reste néanmoins que même ici, en milieu supposé ouvrir les libertés et prôner la tolérance, je sens des blocages nets, et le glissement d’un paquet de valeurs vers le statut de règles implicites… alors que par excellence, une valeur n'est pas une vérité universelle.

Dans le pire des cas, je vais me prendre une volée de bois vert pour avoir posté ceci. Alors j'espère sincèrement qu'on pourra continuer à causer en paix.

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Profil

tentacara

le jeudi 16 février 2012 à 15h39

Pardon, j'ai pas pu m'empêcher de rire : "et avec d’autant plus de liberté que mon sexe est inconnu : je m’aperçois que quelque chose se dilate (..)"
Désolée..
Je sors

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Popol (invité)

le jeudi 16 février 2012 à 15h46

Ah ouais dis donc... je me marre aussi.

Mais bon, la dilatation des tissus et des muqueuses génitales, c'est pas une question de services trois-pièces... ça gonfle aussi bien chez les femmes que chez les hommes.

Ceci dit, je me re-marre. Merci pour la remarque

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Profil

lam

le jeudi 16 février 2012 à 16h58

Popol
Alors j'espère sincèrement qu'on pourra continuer à causer en paix.

;-) t'inquiètes!

bon je tique toujours sur le vocabulaire sexe/genre, être "d'un sexe et de l'autre" ça me bugge le cerveau, hormis dans le cas de personnes intersexes et encore c'est hyper hyper rare d'avoir des attributs des deux sexes qui soient fonctionnels (même si ça existe). bref passons.
Sur le fait de pas complètement dire ton avis, OK, je comprends mieux. Ca veut pas dire que je kiffe non plus.
Intéressant pour moi de voir comment/pourquoi j'ai eu des réactions viscérales à certains de tes propos. Je crois que ma sensibilité à la question trans et mes allergies aux discours pathologisants qui sont légion sur la question... sont des pistes qui valent le coup d'être approfondies.
Sur les "milieux féministes", pour moi c'est pas un gage de clairvoyance aucune, ni d'ouverture d'esprit ou de tolérance, (tout comme pour les 'milieux poly, écolos, anarchistes, militants, x, y, z...") y'a qu'à voir les querelles intestines pas franchement peace et pleines de bienveillance qui les secouent ces milieux. Mais bon, ça reste pour moi des gentes qui ont le mérite potentiel de se poser des questions... Comme disait desproges "J'aurais toujours plus de respect pour les enculeurs [et enculeuses] de mouches que pour les inventeurs [et inventeuses] de bombes à neutrons."
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Juste rapidement, (un peu de perso sur la table) je ne me dis pas 'bi', si je dois choisir une étiquette ce serait plutôt 'pan-sexuelle' même si en pratique pour le moment je n'ai pas eu de relations allant plus loin que le gentil flirt avec des personnes trans.
Bi, justement, c'est binaire du genre, c'est archétypé à fond, et c'est clairement pas là que je me situe. Ca m'intéresse plus de détruire cette binarité, que ce soit par l'abolition pure et dure du genre (ce qui me parait peu probable à moyen terme), et/ou par la multiplication des identités de genre.
D'ailleurs c'est pas parce que je parle de moi avec des pronoms féminins que je suis une fâmme, que j'ai une chatte, des seins ou des ovaires...

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Popol (invité)

le jeudi 16 février 2012 à 17h37

Les milieux féministes, comme tous les milieux militants, ont ce côté « absolutiste » qui clame « nous on a raison », et lui donne un côté assez sectaire. C’est le problème de toutes les idées qui vont à contre-courant d’un concept, d’une valeur dominante : la radicalisation du discours et ce qui en découle – à espérer que ce ne soit que des étapes.

Sexe/genre, c’est un débat de mots, pour finir, et qui perd de son importance quand on s’est trouvé personnellement sur certains points. Ce qui me fait dire que le changement social à ce niveau, s’il survient un jour et même si c’est pour dans 500 ans, ne peut provenir que du fait qu’il n’a plus d’importance pour les individus eux-mêmes – en bref, la conviction doit venir du dedans.

Dire mon avis, mais je le fais, mais je ne dis pas tout pour qu'on ne sache pas si c'est Popol ou Popaule, là c'est sûr que je me musèle... je donne aussi mon avis à des moments qui font que ce que d’autres sont d’accord de livrer me confirme quelque chose, ou au contraire invalide ce que je pensais être général: besoin de ne pas m’immobiliser dans mon propre cadre aussi. J’attends pas des confidences publiques (bonjour l’oxymore), mais à démonter à la moindre occasion ce qui peut paraître dans l’ordre des choses, genre immuable, alors que tout est sujet à changement, absolument tout ; même la notion de changement !

L’archétype du bi, tu peux en dire plus ? N’étant pas l’ombre de plus qu’hétéro, c’est du tout-neuf pour moi. Tu veux bien dis… tu veux bien ? (Vile tentative d’obtenir tout en ne donnant rien comme d’hab’, hein, bien sûr ouarf ouarf ouarf).

Iam pas femme, OK d’accord, après tout on s’en fout, si je disais le contraire, je renierais ma propre motivation à m’exprimer en non-sexé/genré. Mais j'insiste sur un point crucial pour moi: m’exprimer comme ça m’a donné accès à un trésor de liberté intérieure que je ne soupçonnais absolument pas, et qui m’a fait poser ici le plus sincèrement du monde ce qui t’a laissé(e) bluffé(e) et dubitatif (ive) à un moment donné des échanges.

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lam

le mardi 21 février 2012 à 12h15

salut.

Popol
Sexe/genre, c’est un débat de mots, pour finir, et qui perd de son importance quand on s’est trouvé personnellement sur certains points.

ben là je suis pas d'accord avec la généralisation. j'ettends ton point de vue mais pour moi:
- le sexe c'est une donnée biologique (gonades, chromosomes, appareils génitales,...)
- le genre c'est performatif: c'est de la construction sociale variable et multiparamètre, ca dépend de la culture, de la société, de chaque individues aussi. càd que qu'en performant un genre je change la réalité, je montre une image et j'agis sur ma perception des genres et les perceptions des autres avec qui j'interagis (visuellement, verbalement, non-verbalement....)

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lam

le mardi 21 février 2012 à 13h24

Popol
L’archétype du bi, tu peux en dire plus ?

ben, "bi" ça sous entend qu'il y a les femmes et les hommes et que ce sont des catégories valables. Pour moi la plomberie sexuelle c'est secondaire et par ailleurs je n'aime pas une personne parce que son genre est féminin ou masculin. malgré la matrice hétéropatriarcale qui influe sur moi, mon imaginaire (comme tout le monde), je me sens attirée par des personnes.

Pour faire hyper schématique je pourrais dire qu'il y a une palette en dégradé de genres entre les pôles (archétypaux) féminin et masculin.
En réalité je vois ça comme une figure en 3D, avec bien plus que deux "pôles". Feminin masculin c'est bien trop étroit comme grille de lecture pour ma réalité.

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Popol (invité)

le mardi 21 février 2012 à 20h27

Pour moi aussi, c'est plutôt le tableau "palette-en-tridi" qui représente le mieux l'infini des possibles.
Du coup, je ne capte pas trop ce truc d'archétype du bi... t'as des exemples de trucs entendus, lus, etc?

(Pour l'autre post, oué, j'entends bien, mais comme on a déjà eu du frittage de museau sur le sujet et que tes réflexions me sont bien trop précieuses pour aller à nouveau sur un terrain craignos heu, je relance pas... :-) )

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lam

le mercredi 22 février 2012 à 08h55

ben les préjugés classiques sur les "bi" je dirai que c'est l'infidélité :-) , le fait d'être instable émotionnellement, de pas savoir s'engager, d'être vus pas les homos comme des "traitres à la cause qui bouffent à tous les rateliers" (ex: qu'est-ce qu'une bisexuelle? une lesbienne qui a des pannes de voiture), des indécis-es, d'être vu-e-s par les hétéros comme des personnes hyper libérées qui baisent tout le temps avec potentiellement tout le monde et avec qui illles peuvent déballer leurs problèmes affectivo-sexuels.

bon après y'a les achétypes bi sur la sexualité qui sont hyper genrés pour le coup - par exemple dans le porno la bisexualité est trèèès souvent illustrées par plus de femmes que d'hommes, souvent deux meufs et un gars... Elles se caressent gentillement parce que bon des meufs ça n'a pas de bite, jusqu'à que le ""vrai sexe"" commence avec l'arrivée du mââle en érection. berk

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yellow

le mercredi 22 février 2012 à 11h56

Bonjour
Je vais ptet être très hors sujet. mais je rebondis à partir de l'intervention d'Eric49 d'il y a un moment, entre autres.
Pour moi ce qui pose pb dans tout ça, ce n'est pas tant savoir qui on est, de quel genre, mais plutôt d'assumer notre liberté. De réussir, par l'expérience, à savoir dans quelles situations assumées on est le plus heureux, le plus soi-même. Et il me semble que ça passe d'abord par une idée qu'on a des choses (faites de notre éducation, nos envies, nos tentations, notre ouverture ...), et ensuite par la mise en pratique de ces idées.
Par exemple se dire "je crois bien que décidément je suis poly dans l'âme", et ensuite tenter cette voie. Faut une bonne dose d'égoïsme (sain) pour y aller, vérifier son intuition, voir si avec notre entourage c'est possible... ou pas... et en tirer les leçons. ça demande une belle énergie. Celle de celui/celle qui s'assume et tente. Cet égoïsme là, qui veut prendre sa vie en main et la guider pour avoir vraiment vécu, il est mal vu, quoi qu'on fasse (à part le bon mari/ la bonne épouse qui fait de son mieux tout le temps et en perd le goût de soi... voir le lien de Popol sur la lettre psy. ça, c'est acceptable parce que quand on voit les autres un peu malheureux pour les mêmes raisons que soi, ça fait du bien à tout le monde...). Par contre reconnaître, sans jalousie, qu'un tel mène sa barque sans se soucier du jugement des autres, qui a fait le tri entre ce qui est bien ou mal et finit par ne plus se poser la question parce qu'il fait juste ce qui lui semble bon pour lui, et pour son/ses compagnons, qui est enfin lui-même, ben là ça devient difficile pour beaucoup de gens. Comme si le bonheur des gens, c'éait un peu louche quand même dans tout ce marasme...
Pour conclure, outre son genre, son sexe, assumer sa part d'égoïsme, avec soi-même d'abord, puis avec les autres, c'est un trajet pas facile. D'autant que le contexte y fait pour beaucoup dans la possibilité d'être cela ou pas. C'est complexe. Pour les hommes comme pour les femmes. Et chacun, avec le poids de la société, de l'éducation, du trajet personnel, fait comme il peut avec cette notion d'être soi-même, de réfléchir à ce que ça peut être, et d'essayer, le plus souvent possible, d'y correspondre. Avec le respect des autres. Les obligations. La vie de tous les jours. Le JT, etc, etc.

Vous faites comment, les gens jolis d'ici, pour assumer au quotidien vos envies, pour les trouver, puis y répondre? Vous vous positionnez comment? Vous trouvez votre force en quoi? J'aimerais bien qu'on rebondisse là-dessus, de mon côté, dans le fil. ça serait enthousiasmant toute cette énergie dite.

Bizzzzz...

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Popol (invité)

le mercredi 22 février 2012 à 16h12

lam: je vois mieux... je vais y réfléchir.

(MDR: "traitres à la cause qui bouffent à tous les rateliers", j'ai lu d'abord : "traitres à la cause qui bouffent à toutes les touffes" )

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Popol (invité)

le samedi 25 février 2012 à 07h49

yellow:

Comment je fais pour trouver mes envies, les assumer et y répondre…

Dans l’ordre, hein… car c’est intéressant que tu aies choisi comme ordre d’arrivée dans ta phrase « assumer » puis « trouver ».

Comme si assumer d’abord la différence était le plus dur, basiquement. La différence n’est pas le privilège de quelques uns, mais une donnée fondamentale, car tous les humains sont des individus distincts. De là, même si on se démarque peu, même si on a un rythme de vie qui ressemble furieusement à « métro-boulot-dodo », il y a à mon sens une qualité d’écoute à développer pour soi-même, pour se mettre à son propre service.

Donc trouver la petite différence qui fera que dans une tablée qui choisit la paella pour tous, soi-même on préférera un gazpacho et une tortilla. C’est la première voie vers « assumer », parce qu’ensuite fatalement il y a aura quelqu’un ou même plusieurs pour te vanner que tu fais bande à part, alors que tu manges avec eux, mais juste pas la même chose. Ca, ça fait partie du bout de soi qui proclame que l’on peut être ensemble, mais avec un maximum de petits détails qui font que le plaisir d’être ensemble est plus fort, puisque la paella, oui, c’est bon, mais que le menu que tu choisis va vraiment te faire plaisir jusqu’au bout.

A bien y réfléchir, je pense qu’il s’agit aussi de trouver le courage de se démarquer, de trouver comment recevoir en paix les vannes et les critiques, qui voudraient souvent nous faire croire que si l’on n’est pas « avec », on est « contre ». Ou que fatalement l’on va rentrer dans le rang, comme si tout ça devait se faire d’un monobloc, et en esprit de reddition; ce qui suppose donc un affrontement préalable... qui n'existe pas, au final, sinon dans l'imagination des autres.

Où je puise ma force… Parfois j’ai eu besoin des psys, par périodes moins, j’en avais assez en-dedans, de la force. En ce moment, je vois régulièrement non plus un psy traditionnel, mais un coach. Et mon besoin de différence sort clairement en panachage de diverses compétences et divers profils professionnels, et du coup, à ma grande surprise je vois un parallèle avec mes relations sentimentales… mais qui passe par cette première différence-là : je me sens bien en solitude la plupart du temps. Si j’en sors, c’est rare, et parce qu’une personne a quelque chose de très spécial à mes yeux. Je vis la relation amoureuse comme un plus, pas comme un must have.

Je vais donc de plus en plus vers l’élagage sentimental, qui par périodes confine carrément à l’ermitage :-). Par chance, j’ai atteint un âge où personne ne vient plus me les briser menu avec des sujets qui ne m’intéressent pas, comme la parentalité, le mariage préalable... et où la vraie question de vivre une relation n’est plus liée qu’à la plénitude que chacun peut en retirer, sans autre enjeu. Et si les difficultés liées à mon mode de vie dépassent le plaisir d’être ensemble, que le cœur n’y est plus à force de batailler avec des totems contraignants, la relation s’éteint, parfois se ravive, va savoir…

Mais définitivement, je préfère parler séparément de ma relation avec X et de ma relation avec Y, plutôt que de «  mes relations simultanées» car les choses sont effectivement ainsi dans mon paysage : séparées. La seule chose qui les relie, c’est que je fais partie des deux, ce qui fait qu’elles ne se mélangent pas de mon fait. Mais que si une rencontre se fait, c’est parce que X et Y auront développé leur propre relation, accidentellement, sans que je m’en mêle en aucune façon - je n’ai pas le profil de l’ « entremission » ni du regroupement « familial », et encore moins du « ouah trop cool d’être tous ensemble, pass the dutchie from the left hand side». Si l’un des deux manifeste l‘envie de rencontrer l’autre, il devra se débrouiller, je ne donne pas de coordonnées et je ne sers pas de boîte aux lettres, car je me sentirais encourager une curiosité activée non pas par la personne en soi, mais par quelque chose qui ressemblerait plus à « connaître l'autre ».

Et ce côté-là de mon polyamour, séparateur, fait partie de mes envies. Je dois souvent plus défendre cet aspect-là, je trouve, que mon polyamour -en-soi !

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Popol (invité)

le lundi 05 mars 2012 à 07h50

Ca se passe du côté de chez vous:

fr.news.yahoo.com/l-hypersexualisation-enfants-ph%...

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Profil

Boucledoux

le vendredi 16 mars 2012 à 00h09

un peu HS mais un article que je trouve intéressant dans le contexte politique de la campagne présidentielle française...

yagg.com/2012/03/14/supprimer-la-race-mais-aussi-l...

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Popol (invité)

le vendredi 16 mars 2012 à 20h27

Bien vu!

Pif-paf - c'est envoyé, ça.

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Popol (invité)

le dimanche 18 mars 2012 à 09h18

Une émission que j'aime bien, et le témoignage de quelqu'un pas l'aise dans son genre ni dans son sexe, en marche vers la découverte de soi.

www.rts.ch/couleur3/programmes/j-aime-pas-les-gens/

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Popol (invité)

le dimanche 27 mai 2012 à 10h20

Une lecture prometteuse...

"Reflets dans un oeil d'homme"

J'aime décidément bien Nancy Huston, toujours un peu décalée, un peu cruelle... irritante, mais tellement lucide.

Le genre de bouquin dont personne ne sort intact dans ses convictions.

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Profil

ScottBuckley

le mardi 23 juin 2015 à 17h12

lam
On peut se sentir de son GENRE
(personnes cis-genre c'est à dire avec une identité de genre qui correspond au sexe biologique)

On peut se sentir de l'autre GENRE
Dans la vision binaire du genre avec deux archétypes (la fâmme et l'hômme) ce sont les personnes biologiquement masculine qui se sentent femmes et celles, biologiquement féminines qui se sentent hommes

On peut se sentir des deux GENRES ou d'aucun des deux, dans une vision de continuum entre féminin et masculin ou complètement en dehors de cette représentation binaire.
mais cela n'a rien a voir avec "se sentir doublement sexué" ;-)


Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Merci pour cette intervention (+)

Mais alors du coup, comment exprimerait-t-on le fait d'être un homme mais ne se reconnaissant Pas à 100% dans les valeurs ou identités sociétales trop souvent associées aux hommes (domination masculine, portés sur l'adultère car "désirs iRRépressibles" , violents, etc.) , comment dirait-on ?

Non-cis-men ?
ou autrement ?

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

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