Polyamour.info

Mi mi mi mi mi mimimimi, comme dirait Liliane dans "Scènes de ménage"...

Personne veut parler des stéréotypes mis à mal dans la série "Hung"?

Dès que je l'aurai vue, je n'y manquerai pas :-) (mais elle fait partie des 120 nouveautés de ma pile de visionnage alors...)

En parlant de "Scènes de ménage"... vzen pensez quoi vouzaut'?

en parlant d'archétypes genrés : c'est grave, vous pensez, docteur, si moi j'ai du mal à m'y reconnaitre?
Il parait que je les vis sans m'en rendre compte, que j'y suis en plein dedans mais en fait je n'en ai pas du tout conscience... Est ce que c'est possible de ne pas vivre vraiment dans un archétype ou bien je m'illusionne?

Zina, je ne capte pas bien. Tu expliques?

Autre anecdote qui me laisse perplexe...

Depuis des mois, je m'exprime ici en utilisant s'il le faut des périphrases pour ne pas montrer si je suis garçon ou fille.

Quelques rares personnes ici sont dans la confidence.

Mon but, c'était d'offrir une lecture neutre, donc d'obtenir un échange neutre, non genré.

Malgré ça, et alors que je ne m'y attendais pas du tout, à plusieurs reprises, on m'a répondu en me genrant, sur la foi de ce que j'avais pu écrire. Des personnes différentes à chaque fois.

C'était aussi bien partagé en me prenant pour un garçon que comme fille; mais le plus curieux, c'est que quand mes propos interpellaient une fille, elle me répondait que j'avais bien des réflexions et des manières de garçon... et que quand c'était un garçon qu s'adressait à moi il me disait que j'avais bien des préoccupations de fille.

La question que je pose ici n'est pas de déterminer mon sexe, mais de vous soumettre le thème du genrage inconscient selon les valeurs d'un interlocuteur qui ne disposerait d'aucun renseignement sur le sexe de son vis-à-vis virtuel. Tout comme quand on porte un prénom comme Claude, Dominique, Camille, et qu'on pond une lettre ne donnant aucune autre indication.

Si ça intéresse quelqu'un, ou qu'il a connaissance d'expériences et de travaux sur le même sujet, ça m'intéresse beaucoup.

Ben personnellement j'ai l'impression de ne pas être complètement dans l'un ou l'autre, soit de naviguer, soit de ne pas m'en rendre compte.
Mais après coup, il parait qu'en fait je suis quand même dans l'archétype de mon genre sans m'en rendre compte.

Mais avec des interférences de l'autre quand même. Tu sauras dire lesquels ? Même si tu ne t'en rends pas compte, si on a pu te dire ça, on t'a probablement du te dire lesquels, non?

Popol
La question que je pose ici n'est pas de déterminer mon sexe, mais de vous soumettre le thème du genrage inconscient selon les valeurs d'un interlocuteur qui ne disposerait d'aucun renseignement sur le sexe de son vis-à-vis virtuel. Tout comme quand on porte un prénom comme Claude, Dominique, Camille, et qu'on pond une lettre ne donnant aucune autre indication.

Si ça intéresse quelqu'un, ou qu'il a connaissance d'expériences et de travaux sur le même sujet, ça m'intéresse beaucoup.

Ca me rapelle une expérience où une photos de nourisson qui pleure est présentée aux personnes testées. Selon si on présente le bébé comme mâle ou femelle les réactions sont complètement différentes (Il est contratrié, malade, Elle est triste, voire fatiguée). Voilà, les stéréotypes ça commence au berceau..... Ou même dès l'échographie du 4eme mois?

sur la source il me semble bien que c'est entre autres dans le docu de Patrick Jean "la domination masculine" que l'expérience est mentionnée.

Sinon un autre docu qui pourrait t'intéresser: Gendernauts de Monika Treut, explorations des limites des genres. Seul point négatif à mon sens: le sous-titre est mauvais car la distinction sexe-genre n'y est pas claire.

zina
Ben personnellement j'ai l'impression de ne pas être complètement dans l'un ou l'autre, soit de naviguer, soit de ne pas m'en rendre compte.
Mais après coup, il parait qu'en fait je suis quand même dans l'archétype de mon genre sans m'en rendre compte.

Du coup, Zina, je pense bien qu'absolument tout le monde est conditionné-e... Juste le genre c'est tellement ancré que peu de monde s'en rend compte.
Bien sur on s'approprie des attributs des deux archétypes (et c'est bien des archétypes, des concepts, du virtuel: la vraie femme ou le vrai homme ça n'existe pas en vrai), et on peut tout à fait se définir comme transgenre si on a envie. Mais c'est difficile de transitionner vers le neutre (FtX, MtX), parce qu'ensuite les autres vont forcément nous assigner à un genre ou à l'autre, rien que par le langage et l'usage des pronoms.

Merci lam, je vais aller voir ça dare-dare.

De mon côté, voilà ce que j'ai trouvé...

actuelmarx.u-paris10.fr/num30.htm

Un numéro spécial de 2001, réédité et actualisé en 2010

opac.rero.ch/gateway?skin=vd&lng=fr-ch&inst=81&hos...
Les rapports sociaux de sexe, Actuel Marx Confrontation, 2010

Parmi les contributeurs les moins axés sur la sphère politique militante, ceux-ci.

Annie Bidet-Mordrel et Jacques Bidet : Les rapports de sexe comme rapports sociaux
Frigga Haug : Sur la théorie des rapports de sexe
Danièle Kergoat : Le rapport social de sexe De la reproduction des rapports sociaux à leur subversion
Françoise Collin : Différence / indifférence des sexes
Judith Butler : Simplement culturel ?

[Sinon, sur "FtX, MtX", je patine un peu... koissé? Je pense repérer M pour masculin, F pour féminin, T pour transgenre, X pour... hémi-bagage chromosomique?... tu peux en dire plus?]

Popol
C'était aussi bien partagé en me prenant pour un garçon que comme fille; mais le plus curieux, c'est que quand mes propos interpellaient une fille, elle me répondait que j'avais bien des réflexions et des manières de garçon... et que quand c'était un garçon qu s'adressait à moi il me disait que j'avais bien des préoccupations de fille.

Étrangement, depuis 3 ans que je poste sur ce forum, et alors que tout le monde ou à peu près sait qui je suis, personne encore n'a eu l'idée de me reprocher d'avoir "bien des préoccupations de fille". Alors, peut-être y a-t'il ici une piste à explorer ?
Malgré tes efforts pour dissimuler ton genre (quoique ton pseudo soit fortement connoté) tu n'es manifestement pas à l'abri des fameux "archétypes genrés" que tu déplores. Pour qu'aussi bien des hommes que des femmes de ce forum aient eu un jour ou l'autre à te reprocher des propos sexistes, peut-être que ces archétypes influencent malgré toi ton discours.

Popol
[Sinon, sur "FtX, MtX", je patine un peu... koissé ? Je pense repérer M pour masculin, F pour féminin]

jusqu'ici tout va bien. J'ai eu envie de dire "aller Popol, internet est ton ami", mais comme plein de gentes confusionnent pas mal sur tout ça y'explique un petit peu

Popol
[T pour transgenre, X pour... hémi-bagage chromosomique?... tu peux en dire plus?]

Bon là c'est moins clair, bien sur aucun héritage chromosomique - on parle de genre, pas de biologie

le "t" dans FtM, MtF, FtX, MtX.... ca veux dire "to" en anglais.
le "X" c'est l'inconnu, qui est parfois noté "U" pour 'unknown' c'est pour montrer que si le genre assigné de la personne ne lui correspond pas, elle n'a pas pour autant envie de s'assigner à l'autre stéréotype. Ces appelations relèvent de l'autodéfinition, on ne peut pas dire de quelqu'un·e qu'ille est ci ou ça.

Au sens plus strict, une personne transgenre est une personne qui ne se sent pas appartenir au genre assigné à la naissance mais ne se sent pas non plus appartenir à l'autre genre. Elle peut se sentir homme et femme, homme ou femme selon les moments, ni homme ni femme.

J'ai mentionné ça parce que ta démarche y fait écho (c'est un peu comme un coming out virtuel :-) ), même si je rejoins Tentacara: personne n'est à l'abri des stéréotypes genrés, ce qui n'empêche pas de s'essayer à les déconstruire.
Pour moi cela souligne que la déconstruction ne peut se faire sans une bonne dose de réflexivité et d'humilité.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Internet est l’ami de tout le monde, mais, foi de documentaliste ^^ , quelquefois, ça va plus vite de demander de suite l’explication d’un jargon d’initiés (la locution exacte renvoyant principalement à des échanges sur forums entre personnes déjà bien au parfum…) :-)

Ma démarche ressemblerait à un coming-out de ressenti indéfini de mon genre ? Ressemble peut-être, mais je dis non, si c’est ça que tu as voulu dire : je me sens totalement du sexe qui est le mien, sans hésitation ni ambigüité, depuis que j’ai compris qu’aucune personnalité n’appartient à aucun genre et que je me comporte en conséquence – que la vie est d’ailleurs devenue légère, sur ce point, depuis lors… le déclic est survenu quand j'ai cessé de me prendre le chou au sujet de ce que mon entourage projetait sur moi, donc de me demander ce que je suis juste parce que mon entourage se le demandait.

De l’article que tu mets en lien, lam (« Transgenre » sur Wikipedia), en ouvrant les articles connexes, on trouve entre autres « Identité sexuelle ».
Et à ce sujet, ceci : l'identité conférée et l'identité ressentie peuvent parfois être différentes. Il peut également y avoir, indépendamment, absence d'identité ou double identité.

Donc on peut se sentir de son sexe, de l'autre sexe, ou sans sexe, ou doublement sexué.

Comment vous vous définiriez, les gens?

Popol
je me sens totalement du sexe qui est le mien, sans hésitation ni ambigüité, depuis que j’ai compris qu’aucune personnalité n’appartient à aucun genre et que je me comporte en conséquence – que la vie est d’ailleurs devenue légère, sur ce point, depuis lors… le déclic est survenu quand j'ai cessé de me prendre le chou au sujet de ce que mon entourage projetait sur moi, donc de me demander ce que je suis juste parce que mon entourage se le demandait.

Alors là.... bravo! Je suis super bluffée et dubitative.

Moi je sais pas ce que ça veux dire de me sentir de mon sexe. Je sais par contre que tous les jours (en permanence, dès que je m'habille le matin) je performe un genre. C'est mon genre et comme la majorité des personnes cis-genre (pas trans) j'y mixe des choses attribuées à l'archétype qui colle avec mon sexe biologique et d'autres choses qui n'en font pas partie. Tous les jours je performe, même si les interactions avec autrui et moi même sont silencieuses, je performe mon genre.

Un être complètement dégenré dans une société patriarcale, Popol, je n'y crois pas du tout.

Popol
De l’article que tu mets en lien, lam (« Transgenre » sur Wikipedia), en ouvrant les articles connexes, on trouve entre autres «  Identité sexuelle ».
Et à ce sujet, ceci : l'identité conférée et l'identité ressentie peuvent parfois être différentes. Il peut également y avoir, indépendamment, absence d'identité ou double identité.

Je crois que c'est important de préciser la première phrase de l'article:
"En sociologie, l'identité sexuelle (ou identité de genre ou identité sexuée) se réfère au genre par lequel une personne est socialement reconnue"

pour montrer qu'on parle bien de genre. C'est pas parce que le mot et le concept ont mis du temps à traverser l'atlantique qu'il faut continuer à induire du flou entre les concepts de sexe et de genre.

Popol
Donc on peut se sentir de son sexe, de l'autre sexe, ou sans sexe, ou doublement sexué.

Là on voit bien que l'emploi du terme "sexe" ne rime à rien. Je peux me sentir ni homme ni femme et avoir des organes génitaux féminins...

Popol
Donc on peut se sentir de son sexe, de l'autre sexe, ou sans sexe, ou doublement sexué.

On peut se sentir de son GENRE
(personnes cis-genre c'est à dire avec une identité de genre qui correspond au sexe biologique)

On peut se sentir de l'autre GENRE
Dans la vision binaire du genre avec deux archétypes (la fâmme et l'hômme) ce sont les personnes biologiquement masculine qui se sentent femmes et celles, biologiquement féminines qui se sentent hommes

On peut se sentir des deux GENRES ou d'aucun des deux, dans une vision de continuum entre féminin et masculin ou complètement en dehors de cette représentation binaire.
mais cela n'a rien a voir avec "se sentir doublement sexué" ;-)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Lam, j’ai cessé de m’interroger sur la question de savoir ce que ça voulait dire, être du sexe que je suis, devant tout ce que tout le monde projetait sur la question, et sur moi. Mes questions existentielles sont ailleurs, je mets mon énergie dans d’autres choses. C’est comme ça, je le dis parce que je le constate. Et à la réflexion, je trouve légitime d’avoir atteint ça, j’y ai assez travaillé.
Ce qui ne m’empêche pas de ressentir de la curiosité sur les processus qui guident le bâti des notions de genre d’identité sexuelle.

Je ne parle pas de dégenrage, je parle de se sentir unifié en-dedans, d’une pièce, au point de cesser de me poser des questions qui ne m’appartiennent pas, mais dont j’ai cru longtemps que je devais me les poser. Que tu y croies ou pas, là n’est pas le problème, c’est moi qui suis dans mon corps et qui vis avec mon identité. Alors voilà, il va falloir me faire confiance ;-) . Peut-être que je réinvente quelque chose d'ici, et surtout de personnel; sans ressentir le besoin de prendre une idée étasunienne ou de la rejeter.

« Là on voit bien que l'emploi du terme "sexe" ne rime à rien. Je peux me sentir ni homme ni femme et avoir des organes génitaux féminins... « 
Mmmh. Là, on voit plutôt bien que c’est une question d’opinion et de ressenti personnel. Je ne me pose plus de questions rapport à mon sexe, mon identité sexuelle, donc plus à mon genre non plus.

Et pour ton dernier post, je parle, moi, bien de mon SEXE, mon IDENTITE SEXUELLE. Car en ne rentrant plus dans le genrage, qui est une notion sociale, bâtie en-dehors de moi, je peux revenir aux basiques du bagage chromosomique, et en rester là. Et m’en foutre, accessoirement. ^^

Popol
Et pour ton dernier post, je parle, moi, bien de mon SEXE, mon IDENTITE SEXUELLE. Car en ne rentrant plus dans le genrage, qui est une notion sociale, bâtie en-dehors de moi, je peux revenir aux basiques du bagage chromosomique, et en rester là. Et m’en foutre, accessoirement. ^^

Ouais bon, on peut pas vraiment discuter parce qu'on met pas les mêmes choses derrière les mêmes mots.
J'ai fait un effort (et peut-être toi aussi mais je l'ai pas senti) pour aller vers la définition d'une base commune mais ça ne fonctionne pas. Ca me plait que cette discussion ait permis de mettre ça au jour, ça me permet de ne plus y prendre part. Parce que là si on continue à débattre on va forcément ne pas être d'accord puis qu'on utilise des mots-concepts (SEXE, GENRE) qui ne veulent pas dire la même chose pour chacun·e.

Simplement, je pense me répéter mais je ne peux pas discuter d'archétypes genrés si on ne part pas d'une base d'humilité qui dit "oui on est tous et toutes conditionné·e·s" et on fait avec.

Je ne croirais personne (c'est pas une question de confiance en toi, c'est général) qui tiens des discours du type "oui, je me suis extrait·e du genre, du conditionnement sociétal"...
C'est d'autant plus facile à faire quand on refuse de s'objectiver en tant que sujet - ce qui est pourtant, avec l'attention portée aux extrêmes (par rapport aux normes dominantes) une des conditions de "l'objectivité forte" (Sandra Harding).

Et j'ai encore moins envie de discuter quand mes propos sont ignorés pour mieux répéter des arguments naturalisants ("bagage chromosomique"), sans rentrer dans un échange d'idées constructif. D'autant que quand on connait la variabilité du sexe génétique, du sexe gonadique, du sexe phénotypique, qui sont tous trèèèèèèèèèès loin d'être binaires, l'argument me fait quand même bien marrer.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.