Polyamour.info

En lisant ceci :

Janis
Sur Google+ on peut choisir masculin, féminin ou autre.

J'ai eu le souvenir d'un épisode d'une serie américaine sur leur système judiciaire.
La fiction proposait un cas ambiguë de légitime défense. Au final le coupable écopait d'une courte peine de prison. Sauf que la personne était une transsexuelle. D'apparence très féminine, menue, visage, poitrine, il ne lui manquait qu'une dernière opération, couteuse, pour finaliser.
Le jury l'a envoyée dans une prison d'hommes.
La voix off sur le générique de fin, annonçait presque cliniquement son suicide en cellule après avoir été violée de multiple fois.

Il y a des cas ou la catégorie "autre" est juste une question d'humanité.

Bon... et concrètement, concernant les "structures d'accueil" (ahem!) du même genre, faut que ça suive aussi pour protéger les personnes... L'intention "genre X" reste un vœu pieux, si ça ne se concrétise pas.

Je dis ça parce que l'accueil dans une prison de femmes n'aurait pas forcément été moins traumatisant: le viol, la contrainte sexuelle et les brimades physiques et morales existent aussi chez les femmes - je me demande ce qui arriverait à quelqu'un qui est à cheval ente les deux sexes... une petite castration sauvage vite fait sur le gaz?

Et hop une nouvelle couche dans la presse, on sait jamais : www.lepoint.fr/societe/boris-cyrulnik-face-au-suic...

Boris Cyrunik
Les partisans de la théorie du genre considèrent qu'on éduque distinctement les filles des garçons pour perpétuer la domination masculine. Les croyez-vous ?

Je ne crois pas du tout à la suprématie des garçons, bien au contraire. Vers 17 mois, les filles disposent de cinquante mots, de règles de grammaire et d'un début de double réarticulation, par exemple être capable de dire "réembarquons", au lieu de "on va encore une fois dans cette barque". Avec quatre phonèmes, les filles expriment un discours. Les garçons obtiennent cette performance six mois plus tard ! 75 % des garçons commettent de petites transgressions (chiper un biscuit, pincer un bras, etc.), contre 25 % des filles. Alors ces filles, plus dociles, parlant aisément, sont bien mieux entourées. Il est plus aisé d'élever une fille qu'un garçon. D'ailleurs, en consultation de pédopsychiatrie, il n'y a que des petits garçons, dont le développement est bien plus difficile. Certains scientifiques expliquent ce décalage par la biologie. La combinaison de chromosomes XX serait plus stable, parce qu'une altération sur un X pourra être compensée par l'autre X. La combinaison XY serait, elle, en difficulté évolutive. Ajoutons à cela le rôle majeur de la testostérone, l'hormone de la hardiesse et du mouvement, et non de l'agressivité, comme on le croit souvent. À l'école, les garçons ont envie de grimper aux murs, ils bougent, ils souffrent d'être immobilisés. Or notre société ne valorise plus la force et le courage physique, mais l'excellence des résultats scolaires. Elle valorise la docilité des filles.

Pourquoi n'avoir rien dit dans cette querelle autour de la théorie du genre ?

Je pense que le "genre" est une idéologie. Cette haine de la différence est celle des pervers, qui ne la supportent pas. Freud disait que le pervers est celui qu'indisposait l'absence de pénis chez sa mère. On y est.

Pourtant, ces théories font observer que les filles, meilleures à l'école, sont beaucoup moins nombreuses dans les études prestigieuses ?

C'est vrai, mais il n'est pas dit que cela dure. Aux États-Unis et au Canada, les filles ont envahi les grandes écoles. Et on est obligé d'aider les garçons à y parvenir. Notre système scolaire gagnerait à arrêter la culture du sprint. Prenons modèle sur l'Europe du Nord, qui a supprimé les notations jusqu'à l'âge de 12 ans, réduit drastiquement le nombre d'heures de cours, qui caracole en tête des classements, et dont le taux de suicide chez les enfants et les adolescents a diminué de 40 %.

Supprimer les notes ?

Un enfant qui grandit avec papa et maman qui s'aiment, sa petite chambre à lui, des devoirs surveillés, aura forcément de bonnes notes. Les notes ne sont pas un reflet de l'intelligence, mais le miroir de la stabilité affective.

Moralité : si t'es mauvais en histoire, c'est que tu es affectivement instable, c'est pas du tout que t'en as rien à foutre de réciter des âneries sur Napoléon.

Il se dit psychiatre quand même ce mec quoi.

Bon d'autres se font un plaisir de démolir ce discours de vieux réac' qui ne connaît rien aux enfants : uneheuredepeine.blogspot.com/2011/10/boris-par-pit...

Bohwaz, je te trouve pas trop sec derrière les oreilles et bien trop révolté pour contrer avec efficacité et rigueur le discours construit et d’une profonde humanité d’un éthologue reconnu, qui a une longue expérience de vie, plus du double de la tienne, et a mené d’étonnants travaux sur la capacité de résilience… et a certainement plus de matos de vie et de prise en charge d’enfants traumatisés que toi… ayant vécu lui-même une rafle comme gosse et échappé de peu à la déportation.

Etre affectivement instable ne mène pas forcément aux mauvais résultats scolaires : c’est la capacité à rebondir qui diffère selon les individus.
Un traumatisme sévère ne brise pas forcément les gens, alors qu’un événement à première vue anodin peut casser une trajectoire.

C’est ça le discours de Cyrulnik.

Renseigne-toi un peu sur qui il est et ce qu’il raconte vraiment.
Fais-toi une opinion toi-même, peut-être ? Au lieu, comme d’habitude, d’aller chercher le discours dénigrant des autres ? L’intérêt étant juste de te distancier de ceux que tu méprises ? Et ta capacité à mépriser étant elle-même extrêmement étendue ?

Je suis plus vieux que lui et j'ai aussi été déporté... Là, voilà, comme ça j'ai le droit de dire qu'il raconte des tas de bêtises ? Nan mais voilà le niveau du débat quoi...

Je sais très bien qui est Cyrulnik j'ai même lu plusieurs de ses livres, et avec le temps il est devenu un espèce de gourou-psy dans les médias qui vient dégurgiter un amas de bla bla sans aucun sens à n'importe quelle occasion médiatique, de préférence quand il a quelque chose à vendre (hint : c'est le cas ici).

Tu as vraiment lu ce qu'il raconte le bonhomme ? "En consultation de pédopsychiatrie il n'y a que des garçons", nan mais c'est vrai que les filles elles ont jamais de problème... D'ailleurs demandez à n'importe quel parent : c'est bien plus facile d'élever une fille qu'un garçon. Si si si. Sinon la théorie du genre c'est la haine de la différence (sic).

Non seulement son discours est incohérent et dépourvu de tout fondement logique et scientifique (ah les XX sont plus stables, c'est probablement parce qu'il manque une patte au Y !), mais en plus c'est pour sortie des âneries absolument phénoménales.

Alors ramener la critique à "tu sais rien de la vie t'es un petit jeune" ou encore "va te faire déporter et on en reparle" c'est un peu marrant de la part de quelqu'un qui parle de la "rigueur du discours construit". Si tu le lisais justement, son discours, tu verrais qu'il est plutôt amoncelé de différents sujets et idées sorties de nulle part, sans aucun rapport les unes avec les autres, et sans aucun rapport avec la réalité.

BHL, Onfray et autres font partie de ces philosophes peu utiles qui ne font que bavasser dans les médias, et bien là Cyrulnik c'est la même chose mais pour les psy, et je ne suis ni le premier ni le dernier à le dénoncer ce genre de discours (ou de publicité), par exemple : cequilfautdetruire.org/spip.php?article592

Et c'est reparti avec ce "je suis pas le seul à le dire, regarde, c'est même écrit"... Oui, sur des sites qui ont ce point commun de se prétendre les chiens de garde de la pensée-la-seule-à-être-juste-et-vraie, et me donnent à penser qu'ils se croient les gardiens exclusifs du contre-pouvoir. Je le redis encore et encore: c'est pas parce que c'est écrit que c'est parole d'Evangile: tout peut être rediscuté, même les écrits des personnes qu'on admire et respecte.

Mais quand même, merci d’être enfin sorti de tes interventions-éclair commando pour te fendre d’un commentaire personnel. Il était temps.

T’aimes pas Cyrulnik, c’est ton droit. Pour le reste… je pense que ton discours cherche surtout à débiner, car la grande majorité de tes posts vont dans ce sens: c’est dommageable pour tes argumentations. Le niveau du débat est exactement là où il en est : ras-les-pâquerettes, parce que non-argumenté, et avant tout hautement épidermique. Une grille de lecture qui fait prendre trois mots d’une phrase qui titille l’ego, dans un article parlant d’un problème plus vaste, et se concentrer sur ce qui est excentré du discours, ça me fait dire que tes lectures de Cyrulnik sont probablement empreintes du même réflexe du chat qui crache sur le matou voisin. Partialité, lecture en croix et extraction d'un point de détail qui gratte désagréablement quelque part à l’orgueil.

Depuis 25 ans, je suis ses écrits avec intérêt, j’en ai souvent retiré quelque chose de directement applicable sur le terrain, un truc ou une astuce qui débloquait la communication et me servait de bon outil communicationnel avec des personnes en souffrance. C’est ça que je vois avant tout chez lui. Et même ce qu’il me semble hasardeux ou curieux dans ce qu’il écrit me donne des pistes intéressantes. L'estime que j'ai de n'importe quel écrivain est à la hauteur du bénéfice direct que je retire de lectures qui contribuent à améliorer mes outils de terrain, et à trouver ma place en équilibre au sein de mes semblables.
Il reste que parfois il est nécessaire de se fâcher pour ne pas laisser passer certains trucs, et obtenir des réponses qui soit font avancer le débat en l'alimentant, soit démontrent qu'il n'y a que de l'air dans une grosse bulle de misérabilisme personnel.

Et je pense aussi que le genre, quand il devient idéologie et cheval de bataille, fait perdre de vue l’essentiel et errer les stratèges du changement : nous, entre autres.

Pour BHL, Onfray et Cie, là on est raccord : fatigants, pas la peine. Je lis pas, donc j'ai pas la tentation de débiner.

Non mais où est-ce que t'as vu que je critiquais ses bouquins ? Ce que je critique c'est bien ses interventions ineptes dans les médias, et son rôle de gourou-psy qui vient vendre sa soupe à chaque occasion. Je pensais être relativement clair là dessus, le sujet ici c'est pas le contenu des bouquins de Cyrulnik.

Ben non. 30 lignes de citations pour trois gouttes de venin et un lien sur une page écrite par quelqu'un qui est de parti-pris, c'est tout sauf clair sur ce que toi tu as à amener au débat. Parce qu'il n'y a rien qui tire les échanges vers le haut.

Et me fais pas dire ce que j'ai pas dit - non mais je rêve, c'est devenu une mode sur ce forum, ou quoi? - parce que c'est évident que c'est une stratégie pour ne pas entrer en matière sur le plus important: la pertinence de prendre un peu de recul quant à ce que racontent truc et muche sur lambda, parce que c'est pas la panacée non plus, ce genre de zozo dénigreur à tout-va.

Et, tiens, un avis personnel, mesuré et qui tient compte du fait que nul ne détient la vérité, ça, pitingue, ça le ferait.

:-(

La question du genre revient souvent dans New York unité spéciale...et pas de manière totalement manichéenne, d'ailleurs.

Mysterhill
En lisant ceci : J'ai eu le souvenir d'un épisode d'une serie américaine sur leur système judiciaire.
La fiction proposait un cas ambiguë de légitime défense. Au final le coupable écopait d'une courte peine de prison. Sauf que la personne était une transsexuelle. D'apparence très féminine, menue, visage, poitrine, il ne lui manquait qu'une dernière opération, couteuse, pour finaliser.
Le jury l'a envoyée dans une prison d'hommes.
La voix off sur le générique de fin, annonçait presque cliniquement son suicide en cellule après avoir été violée de multiple fois. Il y a des cas ou la catégorie "autre" est juste une question d'humanité.

Quelqu'un demandait des références sérieuses sur les liens entre génétique et comportement. En voici:
www.lscp.net/persons/ramus/docs/Ramus_neuroscience...
www.lscp.net/persons/ramus/docs/MEDDRO2011.pdf
Ces deux articles ne sont pas à proprement parler des articles scientifiques, ils sont écrits pour des non spécialistes, mais par un scientifique qui fournit toutes les références utiles à qui voudrait vérifier et creuser.
Notez qu'ils ne parlent pas particulièrement de différences entre les sexes, ni d'identité ou d'orientation sexuelle. Pour ceux qui voudraient avoir un aperçu des facteurs biologiques et non biologiques impliqués, la référence incontournable est "Brain gender" de Melissa Hines:
www.amazon.fr/dp/0195188365
Voir aussi l'intéressant "Born Gay" de Wilson et Rahman:
www.amazon.fr/dp/0720613094

Tous les travaux scientifiques montrent que les débats publics sont ridiculement polarisés entre la position tout-biologique des "méchants réactionnaires" comme Cyrulnik, et la position tout-construction-sociale et toute aussi absurde des "gentils théoriciens du genre". La vérité est évidemment entre les deux, il y a de la place à la fois pour des facteurs biologiques et pour des facteurs sociaux.

A propos de Cyrulnik, c'est un vrai psychiatre qui reçoit des gens en consultation, c'est aussi quelqu'un d'intelligent et de cultivé, malheureusement tout ceci ne suffit pas à donner un avis éclairé sur tout et n'importe quoi comme il a trop souvent tendance à le faire. Il n'est absolument pas reconnu en tant que chercheur en psychiatrie ou en psychologie. Tous ses écrits sont à destination du grand public, absolument rien dans les revues scientifiques internationales...

Ceci dit en passant, les sujets évoqués ci-dessus sont de bons exemples de sujets de conférences ou de débats qu'on pourrait organiser lors de certains cafés-polys, comme suggéré par Guilain: /evenement/-bE-/Cafe-poly-a-Paris-France2-Bonvicin...

Merci pour ces liens; ils me donnent le sentiment de pouvoir souffler un peu et me relaxer dans mon fauteuil :-)

Quant au jugement porté sur Cyrulnik, je réclame pour lui et n'importe qui le droit de s'exprimer en son nom propre. Il ne dit pas plus de conneries que chacun d'entre nous, bien franchement... Est-ce que quelqu'un ici se gêne de donner son avis bien qu'étant intelligent et cultivé? Non. Alors? Alors si vous vous trouviez derrière un micro ou sur un plateau-télé, ce serait bien pour que vous présentiez vos idées... qu'on les trouve débiles ou intéressantes.

A cet égard, je cite ce qui est écrit en page 4, 2ème paragraphe, dans le premier document proposé à lecture: "Ce n’est pas parce qu’une théorie semble incompatible avec certaines de nos valeurs qu’elle est nécessairement fausse."

Les réflexes épidermiques sont les plus susceptibles de nous faire éliminer du paysage de choses justes et observables, sous prétexte que celui qui l'a dit nous hérisse le poil... S'il n'y avait pas lieu de prendre en considération ce que dit Cyrulnik, on n'en parlerait même pas ici.

Pour être reconnu par ses pairs, encore faudrait-il qu'il ait souhaité le faire; quiconque a fréquenté les bancs de l'université sait bien que le nerf de la guerre, c'est la publication, donc qu'il y a une compétition monstrueuse... entre ces gens-là. Dans ce milieu, si tu publies pas, t'es mort; mais seulement pour la communauté des chercheurs universitaires... Si Cyrulnik a choisi de ne pas se prêter à ce diktat mais a préféré mettre ses recherches et ses travaux à portée des gens de terrain, il y a réussi en plein.

Il n'y a pas que la communauté-qui-se-croit -être -la-seule-bonne-et-vraie qui soit capable de valider et d'appliquer, surtout - surtout!!!
Dans le milieu où je bosse, on en profite quotidiennement, de Cyrulnik: il a plus sûrement marqué toute une génération de travailleurs sociaux qui ont ressenti la nécessité d'explorer leur propre parcours de vie, afin de prendre en charge de manière humaniste les personnes à eux confiées, bien plus qu'autrement. Les résultats sont probants.

Par contre, c'est curieux, moi quand je tape Boris Cyrulnik dans la base de données INIST (Institut de l'information scientifique et technique, émanation du CNRS...) , il en sort 4 pages de références, publications individuelles et en co-auteur. Et dans SUDOC ABES, une autre tout aussi utilisée par la communauté des recherchistes,... plus de 170 références.

Ma parole, je dois avoir par la grâce de mes gènes un moteur de recherche surgonflé... J'ai bien fait de renforcer mon bagage inné en allant acquérir de la méthode, dis donc.

Bon, j'ai pas accès à mes bases professionnelles, vu l'heure...

... mais pour quelqu'un de "absolument pas reconnu en tant que chercheur en psychiatrie ou en psychologie" et dont tous [l}es écrits sont à destination du grand public, absolument rien dans les revues scientifiques internationales..."

... c'est quand même curieux de trouver, entre autres, ceci:

Aux origines de la vie psychique et relationnelle du petit enfant: Comment l'épigenèse permet-elle à l'histoire de façonner la biologie?

Journal de Pédiatrie et de Puériculture, Volume 10, Issue 8, December 1997, Pages 490-491
B Cyrulnik

Quand la génétique s'amuse de la fatalité: Une conférence de Boris Cyrulnik
When genetics laughs at the fates: The Boris Cyrulnik conference

Auteur(s) : Balavoine
Revue médicale suisse 2006, 2, 756 - 758

Et je dois avoir de la m... dans les yeux, quand je lis les diverses revues auxquelles il a contribué:

Annales Médico-psychologiques, Sexologies, Journal de Pédiatrie et de Puériculture, L'Encéphale, and so on.

Bizarre, il a même été traduit... mais bon, ce n'est pas une preuve d’internationalité, faut croire. Même quand on trouve ses articles répertoriés dans des bases françaises.

Popol
Quant au jugement porté sur Cyrulnik, je réclame pour lui et n'importe qui le droit de s'exprimer en son nom propre. Il ne dit pas plus de conneries que chacun d'entre nous, bien franchement... Est-ce que quelqu'un ici se gêne de donner son avis bien qu'étant intelligent et cultivé ? Non. Alors ?

Non mais ici nous sommes entre nous sur un forum de discussion, et le contenu du forum n'est rien d'autre que la somme des contributions de chacun.

Alors si vous vous trouviez derrière un micro ou sur un plateau-télé, ce serait bien pour que vous présentiez vos idées... qu'on les trouve débiles ou intéressantes.

En revanche, quand on s'exprime dans les médias, a fortiori en étant présenté comme un "expert", on porte une responsabilité importante. La déontologie voudrait qu'on évite de dire n'importe quoi. Et si l'on est interrogé sur un sujet sur lequel on n'est pas compétent, on a le droit (et même le devoir) de le dire plutôt que de bluffer et d'avoir réponse à tout.

Pour être reconnu par ses pairs, encore faudrait-il qu'il ait souhaité le faire; quiconque a fréquenté les bancs de l'université sait bien que le nerf de la guerre, c'est la publication, donc qu'il y a une compétition monstrueuse... entre ces gens-là. Dans ce milieu, si tu publies pas, t'es mort; mais seulement pour la communauté des chercheurs universitaires... Si Cyrulnik a choisi de ne pas se prêter à ce diktat mais a préféré mettre ses recherches et ses travaux à portée des gens de terrain, il y a réussi en plein.

Il n'y a pas que la communauté-qui-se-croit -être -la-seule-bonne-et-vraie qui soit capable de valider et d'appliquer, surtout - surtout!! !

C'est marrant comme quand on parle de psychologie ou de psychiatrie le niveau d'exigence devrait soudain s'abaisser. Il y a quand même de bonnes raisons pour lesquelles le système de publication scientifique est comme il est.
Imagine si tu tenais le même discours pour un physicien ou un cancérologue, qui ne publierait que dans des livres et dans les médias... Pour rester dans la médecine (car la psychiatrie c'est de la médecine aussi), imagine un cancérologue qui proposerait des traitements révolutionnaires, mais uniquement dans des livres et des revues grand public, jamais publiés dans les revues médicales internationales, donc jamais véritablement évalués selon les standards médicaux en vigueur. Est-ce que tu serais prêt à mettre la vie de tes proches dans ses mains sur la seule foi de sa prose médiatique?
En fait il n'y a pas à imaginer très loin, car des médecins qui proposent des traitements miracles jamais évalués scientifiquement pour tout et n'importe quoi (genre compléments alimentaires pour les cancers), il y en a plein les rayonnages de la Fnac (et certains traduits en 40 langues, comme ceux de Cyrulnik). A tes risques et périls...

Dans le milieu où je bosse, on en profite quotidiennement, de Cyrulnik : il a plus sûrement marqué toute une génération de travailleurs sociaux qui ont ressenti la nécessité d'explorer leur propre parcours de vie, afin de prendre en charge de manière humaniste les personnes à eux confiées, bien plus qu'autrement. Les résultats sont probants.

Même pour l'élixir du Dr Doxey, on trouve des gens qui en ont pris et qui témoignent de bonne foi que ça a marché pour eux (et il y a de bonnes raisons pour cela, qu'on pourrait expliquer une autre fois). Malheureusement cela ne suffit pas à établir l'efficacité du traitement. C'est pour cela qu'on a inventé les essais cliniques randomisés contrôlés en double aveugle...

Après, attention, je n'ai pas dit que tout ce qu'écrivait ou disait Cyrulnik était faux ou n'avait aucun intérêt. Comme je l'ai dit, il est cultivé, il a l'air de bien suivre la littérature scientifique, donc ce qu'il en communique peut être correct (mais rien ne garantit non plus qu'il maîtrise totalement son sujet). Et peut-être que c'est un excellent praticien, et que le récit des cas qu'il a rencontrés et de la manière dont il les a analysés peut être intéressant et donner de bonnes idées à d'autres gens. Mais rien de tout ceci ne fait de lui un chercheur scientifique reconnu, au mieux un bon clinicien, un bon communicateur et un bon écrivain.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Pfioouu tu m'as obligé à me plonger dans les bases de données bibliographiques! ;-)

Effectivement Cyrulnik a 71 références dans Refdoc (Inist), mais seulement 38 dans Web of Knowledge (qui a des critères un peu plus stricts). Et des centaines dans Google Scholar, qui au contraire est un attrape-tout. Tout le problème c'est ce que sont ces références:
- toutes ses chroniques mensuelles dans la Recherche (quelques paragraphes de type journalistique).
- de nombreux abstracts et compte-rendus de conférences.
- de nombreux articles dans des revues médicales ou psychologiques françaises (celles que tu cites). Mais attention, il ne s'agit pas de revues scientifiques internationales, mais de revues professionnelles nationales, typiquement des revues qui publient des articles de news et de vulgarisation à destination des médecins et des psychologues praticiens qui n'ont pas le temps de suivre la littérature scientifique. Dans les cas où ces revues publient des travaux de recherche originaux, c'est vraiment de la recherche de seconde zone.
- dans Google Scholar, tous ses bouquins et leurs multiples traductions. Tout ceci montre qu'il écrit bien et que ça se vend bien. Mais c'est également vrai d'auteurs qui n'ont aucune compétence quelle qu'elle soit et qui racontent n'importe quoi. Au hasard: Ron Hubbard (le fondateur et théoricien de la scientologie) a 8 fois plus de références que Cyrulnik dans Google Scholar...
- de tout ce que j'ai vu, il y a une seule référence qui ressemble à un article dans une revue médicale internationale: : Ethology of anxiety in phylogeny and ontogeny, Cyrulnik B, ACTA PSYCHIATRICA SCANDINAVICA Volume: 98, 393, Pages: 44-49, 1998. Et encore, la revue est tout de même assez obscure, et l'article n'a pas l'air de présenter des recherches originales, mais plutôt un point de vue ou un état des lieux. Et il est crédité de 6 citations (en 13 ans) par Web of Knowledge. C'est peu dire qu'il n'a pas révolutionné l'état des connaissances en psychiatrie... Et c'est le seul de ses articles qui ait la moindre citation dans cette base.

En conclusion, peut-être il est très fort, il a tout lu, tout compris, aussi bien que les meilleurs psychiatres du monde, mais... difficile d'en être sûr. Car en tous cas il n'a visiblement jamais eu aucune activité de recherche qui trouve sa place dans la littérature internationale, et sa montagne de publications en français et leurs traductions ne font rien d'autre que de montrer que c'est un écrivain prolifique et à succès.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

La notion de « dire n’importe quoi » est une notion éminemment personnelle. Donc ton jugement sur ce qui est à dire ou pas n’est pas universel. Je peux parfaitement dire que tu dis n’importe quoi en disant ce que tu dis… Il s’agit d’un jugement de valeur, émis à la mesure de tes croyances et tes valeurs, rien moins.

Qu’est-ce qui te rend compétent pour émettre cet avis concernant ce qu’est la déontologie , surtout celle des autres? Rien. Pour juger de la validité de ce qui se dit ou pas, ou est à la hauteur de ce que tu es, rien non plus.

Être physicien ou cancérologue ne demande pas plus de crédit au plan personnel que n’importe quelle profession… ça se saurait ! C’est une question de maturité personnelle que de continuer à considérer les travaux professionnels de quelqu’un comme crédibles et pouvant servir de base à nos propres avancées ou de continuer à se faire soigner par un praticien réputé et compétent, même s’ils ont des valeurs personnelles qui vont à l’encontre de ce qu’on prône : ça s’appelle faire la part des choses.

Tout le monde n’est pas capable de vider la baignoire en sortant le poupon d’abord…

«  Est-ce que tu serais prêt à mettre la vie de tes proches dans ses mains sur la seule foi de sa prose médiatique ? »

Oui, absolument, étant capable de discernement, et possédant une certaine expérience du domaine, et une expertise en matière d’intuition, et d’acceptation des aléas de vie.

Tu ne fais rien d’autre toi-même quand tu vas voir un médecin, ou n‘importe qui de professionnel dont tu as besoin… à quoi bon consulter, en fait?

Et Cyrulnik est bien loin du « proposeur de méthodes –miracle » que tu décris. Il y a des Diafoirus, mais aussi des gens qui seraient bien inspirés de cesser de croire naïvement tout et rien sans y mettre de la réflexion personnelle. Pas mieux que de débiner tout ce qui ne nous correspond pas…

Je pense que tu es de parti pris ; et le parti pris amène la mauvaise foi. Ce n’est pas grave, ça reflète la confiance qu’on a en soi-même. Tu vois, mes risques et périls sont bien étudiés, depuis un bon quart de siècle : un médecin n’est jamais qu’un partenaire pour ma santé, un interlocuteur intéressant, dont l’avis est précieux, mais pas décisif.
Je me fais confiance : je suis décisionnaire pour moi-même et quiconque est placé sous mon autorité et ma tutelle, tout en travaillant à donner à ces « « quiconque » l’autonomie de jugement qui leur permettra de devenir aussi responsable et décisionnaire pour eux-mêmes. Car je n'ai pas à décider pour quiconque de ce qui est bon ou pas: une terrible responsabilité que j'endosse le moins possible, vu qu'il y a toutes les chances, en plus, que quelqu'un comme toi vienne m'accuser de prendre les décisions qui me reviennent.

Les essais cliniques randomisés contrôlés en double aveugle, quelque part, ne sont qu’une mesure de protection des industries pharmaceutiques… on parle de substances potentiellement dangereuses - un médicament dans effet secondaire n'es pas un médicament.

Par contre, le genre de discours discréditant que tu tiens est toxique d’une autre manière, et il n’y a que le jugement individuel et la prise de responsabilité personnelle qui fasse sortir d’une manière aussi péremptoire de juger les personnes sur la base de leur aura professionnelle ou pas… et fasse tenir une ligne de conduite qui cesse de reprocher à autrui, en bloc, ce qu'il dit et fait tout comme ce qu'il ne dit pas ou ne fait pas : l’essentiel étant de pouvoir désigner un coupable de nos maux. C'est du délit de sale gueule, aussi: une projection pure et dure, et le reflet de la possibilité de s'estimer et se faire confiance à soi-même.

J’appelle ça le syndrome du « les gens sont-méchants » - surtout ceux qui n’ont pas les mêmes opinions que celui qui le dit.

Tu sais, Refdoc et Sudoc ont une responsabilité envers la communauté internationale, en cautionnant parmi leurs occurrences la présence d’articles et d’ouvrages censés bâtir la réputation et la crédibilité de la communauté des chercheurs français.
Tu es juste en train de dire que le CNRS et sa base de données, c’est des petits rigolos.
Un discours devient inintéressant quand il se mord la queue à ce point. Quand la volonté de débinage gratuit est aussi manifeste, et l’impossibilité d’argumenter sérieusement aussi absente, et qu’aucun effort n’est fourni pour produire des abstracts minimaux comme dans tout dossier documentaire qui se respecte, la crédibilité suit.

Rester de manière circulaire dans un discours dénigrant, c’est fatigant et peu productif en matière de dialogue respectueux. Tu pourras donc aisément comprendre que je cherche à mettre mon énergie ailleurs.

Je le redis, comme être sûr de quoi que ce soit est de plus en plus difficile, et avant tout individuel, impossible de donner autre chose qu’un avis partial.
Mais quand on prend pour mesure le succès éditorial de quelqu’un pour porter un jugement négatif public sur sa personne, alors il est fortement probable que l’étayage soit absent du raisonnement, et celui-ci indigent… Autant jarter Hugo et Zola des fondements de la littérature française…

Mais tu as parfaitement le droit de ne pas aimer Cyrulnik, ça se commande pas les goûts et les couleurs. Je te laisse tourner en rond, pour passer le temps ça peut être sympa.…

Nan, heu, si, quand même, là, enfin ?

Superpseudo ne dénigre cyrulnik ni son travail ? Ya pas une phrase de lui qui dit "ce mec vaut pas tripette" ?

Il dit "son travail ne peut pas être mesuré avec juste chacun son opinion, mais "pour mesurer ce qu'affirme cyrulnik dans le domaine scientifique, on a son jugement perso à écouter pour décider de sa propre santé , mais pour ce qui est de dire "ça a une valeur scientifique de telle ou telle importance", on doit aussi se baser sur les critères valables pour tous les autres.

C'est pas une question de vulgarisation contre recherche, puisqu'on peut faire les deux : par exemple, Hawking, avant d'être une star en vulgarisation de physique et d'astronomie, est un chercheur qui a contribué à la construction de la science sur laquelle il s'exprime.

Dans le milieu scientifique, publier n'est pas essentiellement une lutte d'égo pour montrer ses muscles, ni d'influence, pour une petite bulle de gens entre soi.
La "gloire" des scientifiques et de leur travail n'est pas comparable à celle d'autres domaines de connaissance, à la littérature, puisque la reconnaissance de la valeur des écrits se fait par rapport à des publications de démonstrations / expériences, pas juste de "ha lui j'aime bien / j'aime pas ce qu'il écrit".mutlptipléi par journalistes

C'est pas "publication" = faire éditer ce qu'on écrit jusqu'à être célèbre !
C'est publier comme une des étapes de la Recherche, on se met en contact avec les autres scientifiques pour savoir où ils en sont et pour dire où on en est. C'est "communauté scientifique", pas comme société de gens, mais comme lieux virtuel où on travaille et où chacun construit sur ce que le voisin a fourni de solide.
Il s'agit d'être jugé par ses pairs, pas juste parce qu'ils sont si beaux, mais en leur fournissant des méthodes expérimentales reproductibles, assez détaillés pour être réfutées ou validées.

Quand d'autres scientifiques qui t'ont lu pour dire si ton article est publiable dans une revue exigeante, et te disent "oui, ton truc fonctionne", ou "non, ça ne fonctionne pas du tout", c'est pas une opinion entre gens de bonne compagnie, c'est des gens qui ont refait ton parcours pied par pied pour vérifier.
Réfuter ou valider, c'est pas une opinion... C'est pas les mêmes règles ni les mêmes connaissances égales entre tous les lecteurs que celles qu'on applique dans une discussion informelle comme la notre.

Donc tu peux ne pas avoir envie d'aller voir tes pairs par le biais des revues... Mais tu donnes la possibilité ou non aux autres de constater tes hypothèses.

Après, évidemment, sur le travail sur soi, si yavait qu'une seule méthode valable au monde, ça se saurait... On refuse ou accepte selon nos besoins ! Mais le "jugement" d'un scientifique, s'il le publie, il est exposé à une méthodo qui vaut pour les autres et pour lui. Donc la publication en Revue fait partie, tant qu'on invente pas un meilleur processus de vérification des travaux.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Superpseudo ne dénigre cyrulnik ni son travail ? Ya pas une phrase de lui qui dit "ce mec vaut pas tripette" ?

T'as pas tout lu, alors... ni chez lui ni chez moi...

Etre jugé par ses pairs ? Quelqu’un ici est pair de Cyrulnik ? Je ne crois pas. Et pourtant y’a du jugement. Mais du jugement qui évoque la valeur scientifique des écrits de quelqu’un pour dire que ce quelqu’un dit des conneries…

En passant, merci pour la leçon sur le parcours de validation scientifique, c’est le b.a. BA de ma profession… :-)

Mais par ailleurs, ça a bel et bien commencé par des noms d’oiseaux comme « vieux réac’ », «  gourou-psy qui vient dégurgiter un amas de bla bla sans aucun sens », « discours incohérent et dépourvu de tout fondement logique et scientifique » (ceci dégurgité, biensûr, par quelqu’un de tout -à-fait à même de juger du fondement éthique et scientifique d’autrui…) « âneries absolument phénoménales » « discours sans rapport avec la réalité », « philosophe bavasseur », et « je suis bien de mon avis et je le partage », « interventions ineptes de gourou-psy »...

Ca, ça donne le ton, très cool.

Et ça continue avec ce glissement vers la non-validation scientifique, bel essai de « dévier-en-corner »… « porteur de responsabilité sans déontologie » incompétent, bluffeur, « énonciateur de traitements-miracles "(là on glisse dans la catégorie « doux charlatan à consulter à vos risques et périls».

Et c’est trop facile d’aller modifier ensuite son discours (24 heures et quelques réponses après…) pour se réclamer après coup d’une bonne foi absente au premier jet ! C’est peut-être ce propos édulcoré que tu as lu, Siesta…

Quelle salade, dis donc… Des échanges?

"ici nous sommes entre nous sur un forum de discussion, et le contenu du forum n'est rien d'autre que la somme des contributions de chacun."

Mais bien sûr.

Moi j'appelle pas ça des contributions mais des jugements de valeur.

Ouh la! ça t'a vraiment pas plu! :-/
Bon je vais passer sur les attaques ad hominem, les attributions de propos qui ne sont pas les miens et les passages que je ne comprends pas et je vais me contenter de répondre sur un point essentiel.

Tu as l'air de soutenir une position relativiste: le jugement de "n'importe quoi", et donc aussi le jugement de ce qui n'est pas n'importe quoi, serait un jugement subjectif, juste une affaire de maturité personnelle, de discernement (par opposition à une affaire d'expertise sur des données objectives). Comme s'il suffisait de discernement et de maturité pour savoir si un traitement proposé par un cancérologue est efficace! Et la théorie des cordes, tu comptes avoir un avis dessus en lisant un article de presse qui en parle, voire en discutant avec son auteur, et en faisant preuve de "discernement"? Et le réchauffement climatique, est-ce qu'il suffit d'un peu de maturité personnelle pour savoir si c'est le GIEC ou Allègre qui a raison?
Alors évidemment, la psychologie, la psychiatrie, ça parle de nous, ça nous touche tous personnellement, et surtout ce n'est pas un domaine très technique, très formalisé, donc on peut avoir l'impression de comprendre le sujet sans être un expert, en faisant preuve d'un peu de discernement. Mais c'est vraiment une illusion redoutable, et il y a tout intérêt à en avoir conscience.

Après, je n'ai jamais dit que Cyrulnik était un crétin. Ce que je dénonce, ce n'est pas Cyrulnik, c'est la croyance selon laquelle il est un expert incontestable de ce dont il parle. Je dis juste qu'on ne le sait pas. La seule manière de le savoir, ce serait d'être soi-même un vrai expert du sujet et d'analyser ce qu'il écrit (ce que je n'ai pas la prétention de faire).

Et ça pose un véritable problème quand l'opinion publique est façonnée par des "experts" choisis selon les critères des médias (en gros: le gars a-t-il écrit des livres?), plutôt que selon les critères des scientifiques (la liste des vraies publis). C'est un problème encore plus grand quand les politiques qui ont besoin d'un avis éclairé sur un sujet pour prendre des décisions qui engagent la vie des citoyens, se reposent sur les critères des médias pour choisir les experts. Par exemple, quand la secrétaire d'Etat à la Jeunesse a besoin d'un état des lieux sur le suicide des enfants, où elle va le chercher? Dans le nouvel Obs! Et elle y trouve... Boris Cyrulnik! (désolé, c'est pas une fixation, c'est juste l'actualité, c'est la dernière fois que je le mentionne) ;-)
Pourtant en France il y a des psychiatres qui sont des scientifiques reconnus internationalement comme de vrais experts du suicide (pour ne donner qu'un nom: Philippe Courtet). Avec un peu de chance, si Cyrulnik est cultivé est honnête, il les aura consulté et aura produit une bonne synthèse. Mais rien ne nous permet d'en être sûr.

Pour une question similaire, l'Inserm, elle, déclenche une procédure d'expertise collective (car on veut savoir quel est le consensus de la communauté scientifique, pas juste l'avis d'un mec), et recrute les experts sur la base d'une recherche bibliographique, en cherchant ceux qui publient le plus (et le mieux) sur le sujet dans les revues scientifiques internationales. Là on a une chance d'obtenir un rapport qui reflète fidèlement les connaissances actuelles.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.