Polyamour.info

Boucledoux
il ne s'agissait pas pour moi du choix mensonge/poly sans mensonge mais du choix, des fois, de renoncer à certaines histoires amoureuses parce qu'elles ne sont possible qu'à un prix qui me semble trop fort à payer.

Excuse moi, je n'avais pas compris cela ainsi. Sans doute parce que je cherchais inconsciemment une phrase pour appuyer ce que j'avais déjà en tête. Bon, il me faudra la chercher ailleurs...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Mais voilà, est-ce que mentir c'est pas un procédé qu'on utilise quand on se trouve coincé dans une relation qui est en train de se transformer en statue de bronze et qui occupe tout l'espace, au détriment de ses éléments ? Z'en pensez quoi vous autres ?

J'en pense que voui, oh que voui.

Par contre, ce qui me tente aussi comme piste de réflexion, c'est pourquoi on diffère le moment de l'information, parfois. Je crois quand même aux antennes qui donnent des signaux comme "Heuh, pas maintenant, un peu plus tard". Et aussi, à la négociation ferme qui dirait en gros, "Faut que je te dise quelque chose, choisissons un moment pour ça". Sous-entendu, "C'est du lourd, prépare-toi". Parce que le reproche "Pourquoi tu m'en as pas parlé tout de suite", est tout aussi prêt à sortir, très souvent. Que ce soit quelque chose de signifiant, ou pas du tout, pour le récepteur.

Donc, différer l'info, oui, mais en se mettant un dead-line pour le faire, concerté avec le partenaire. Après, si c'est jamais le moment idoine, alors c'est autre chose comme bug à identifier dans la relation - comme, par exemple, la peur de la confrontation d'idées, la peur de ne pas être d'accord qui peut être irrationnelle quant à ses retombées, ou au contraire préfigurer quelque chose de plus grave, qui compromet la poursuite de la relation.

Coucou,
les propos d'Eulren sur le mensonge comme élément désintégrateur des relations me semblent nous ramener au stade initial de discussion : c'est mal (et "moi je choisis le bien"). Encore une fois cela me paraît un peu court.
L'hypothèse proposée par Janis selon laquelle le mensonge interviendrait pour préserver une relation au détriment des personnes qui la composent me paraît effectivement correspondre à quelque chose que j'ai souvent observé (et c'est peut-être encore plus le cas quant il s'agit d'une relation installée depuis le longues années _et qui s'accompagne souvent de ce fait d'un confort douillet : codes partagés, espaces de liberté indiscutés, cercles d'amis, enfants...). Ceci dit il me semble avoir lu dans des fils précédents que certains parfois se sentaient aussi obligés à une transparence qui leur pesait à un moment donné...pour préserver la relation.
Par ailleurs, autant je suis convaincue qu'une relation dont le mensonge est le centre est malsaine, autant je ne suis pas encore convaincue que le mensonge "périphérique" (dans le temps, l'espace)soit forcément mauvais.
C'est à dire que je ne suis pas certaine que toute vérité soit toujours bonne à dire. Comme a pu chercher à l'expliquer Patrice précédemment, le mensonge vient certes de la personne qui l'émet, mais aussi du destinataire, qui par ses attentes, le provoque parfois.
Bien que cette idée ait sucscité beaucoup d'hostilité, j'ai pourtant bien l'impression que l'on ment parfois juste par amour, bienveillance, et pas pour se préserver soi ou la relation. Par exemple quand mon père, plasticien, me montre une de ses dernières oeuvres que je juge ratée, je ne le lui dis pas (ou pas entièrement). Pourtant j'estime et aime mon père, je le sais adulte, je sais aussi notre relation inaltérable, je ne crains pas qu'il m'en veuille, ni de le décevoir, je juge simplement que ce dont il a besoin, à ce moment-là, c'est d'être rassuré et rien d'autre.
Mon exemple n'est peut-être pas très clair pour quelqu'un d'autre que moi, mais c'était pour essayer de poursuivre la réflexion sur ce qui peut amener au mensonge, et l'évaluation de ses inconvénients...et éventuels bienfaits!

Pour ceux (Eulren, Janis...) qui auraient été "choqués" par mon dernier post, je veux bien retirer le mot "chrétien" pour élargir le raisonnement à "toute Vérité Révélée agissant comme un argument d'autorité". Comme ça, on peut y faire rentrer pas mal d'autres approches spiritualo-idéalistes (de l'islam au bolchevisme, en passant par le scientisme, entre autre) ; du coup, je pense que cela rend caduque toute la démonstration sur "les bienfaits de notre pensée occidentale" par rapport au reste du monde. (Au fait, Eulren, pourquoi ce glissement sémantique de la "défense de la chrétienté" vers "l'apologie du catholicisme" ? Ils ne vont pas aimer ça les protestants :-) )

Quant à me taxer de me comporter en "moralisateur" ou de "juger" les autres, alors que mes interventions ne cherchent qu'à expliquer en quoi je me défie de toute attitude moralisatrice et du jugement de valeur qu'elle induit... les bras m'en tombent ! :-(

Pour ce qui est de remplacer le mot "mensonge" par "stroumpff", mis à part le foutage de gueule qu'il recèle (bonjour le respect de l'autre :-/ ), je pense avoir déjà expliqué que ça n'est pas là mon propos. Ce que j'ai proposé déjà c'est de remplacer la problématique "mensonge-vérité" par une approche de type "savoir-ignorance". On sortirait ainsi d'un discours moraliste du type "mentir c'est pas bien" voire de repentance du type "j'ai menti mais j'trouve pas ça bien" pour aller vers une discussion plus constructive sur "que dire ?", "comment dire ?", "quand dire ?", "que faire quand on ne sait pas dire ?" (liste non limitative)
Merci à ceux qui, nourrissant le débat actuel de cette manière-là, m'aident concrètement à éclaircir ma réflexion sur le "dire".

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Juste pour alimenter le débat sur "que dire ?", combien de personnes ici défendent mordicus la "vérité" en se cachant derrière l'anonymat d'un pseudo fantaisiste ? :-)

Ah, quand j'ai posté le passage suivant, je croyais être dans ce fil...
Alors, rebelote :

Quadrature du cercle :
- dire la vérité juste pour s'en décharger, c'est nul.
- cacher la vérité pour protéger l'autre, c'est, heu, parfois un peu une façon de s'auto-bénir gratos. On se protège aussi ainsi de l'autre en train de souffrir et de nous le faire sentir
- décider que l'autre a besoin d'être protégé, sans lui demander de participer au réel de la situation, c'est aussi, un peu, prendre les décisions à sa place.
- dire la vérité peut être parfaitement inutile, surtout quand, comme dans le cas de noone, la vérité est juste un truc léger
- mais devoir dénoncer le mensonge qu'on a fait longtemps après, c'est vraiment un plan coton.

Voilà : je crois que le choix n'est pas simple.
Mais que le polyamour peut parfois aider à le faire quand même, parce que la vérité et l'honnêteté lui donnent une perspective constructible.

Je pense qu'il faut distinguer deux problématiques :

1. taire ou mentir (sur) les accros au contrat (implicite ou explicite) d'exclusivité.
2. taire ou mentir (sur) des éléments hors contrat ou secondaires.

(je pars du principe que toute relation se base sur un contrat implicite - le plus souvent en monogamie - ou explicite - très souvent en polyamour. Le débat a déjà eu lieu, merci de ne pas polluer ce topic avec ça ;) ).

Dans le premier cas, il s'agit clairement d'un mensonge, et de ce fait d'une question de morale.
Quelqu'un qui attends de toi un comportement aussi constitutif de la relation que l'exclusivité sexuelle, amoureuse (ou macramesque) ne pourra que se sentir à raison lésée par une entorse à ce comportement. On m'objectera que si elle ne prend pas connaissance de ce comportement, ben pas de victime, pas de crime. Oui mais non, parce que 1. il y a de forte chance qu'elle l'apprenne tôt ou tard (par des voies qu'on imagine pas forcément - je parle d'expérience) et parce que 2. si l'on se place un instant dans le domaine du droit , c'est le non respect du contrat qui constitue la faute, pas le fait qu'il y ait une victime.

Dans le second cas, la problématique est différente et est plus pratique que morale.
J'ai eu une relation de quelques semaines avec une femme qui ne me demandait pas l'exclusivité mais qui ne voulait pas savoir ce qui se passait dans ma vie sentimentale/sexuelle en dehors d'elle. Elle m'a donc demandé de ne pas lui dire, voire de lui mentir pour la préserver. Ok, sympa, mais ne rien dire sur jeudi soir alors que je lui avait raconté le reste de ma semaine n'était pas une solution et lui mentir... ben c'est trop compliqué pour moi et si j'ai choisi de vivre mes relations sur un mode polyamoureux, c'est pour le pas avoir à mentir, justement.
Un mensonge ou un silence demandé ne me pose pas de problème, puisque finalement, l'ignorance de la vérité est demandée par le receveur. Parce qu'on est clairement dans le respect du contrat initial. Mais comme je l'ai déjà dit plus haut, c'est trop de boulot pour moi ^^.

patrice-86
Juste pour alimenter le débat sur "que dire ?", combien de personnes ici défendent mordicus la "vérité" en se cachant derrière l'anonymat d'un pseudo fantaisiste ? :-)

Léger glissement, je trouve ! :D

La question n'est pas celle de la transparence du comportement à la face du monde entier mais de la vérité entre partenaires !

Ce qui me frappe, c'est que les discussions semblent tourner autour d'un désir d'immédiateté de la vérité. Ce qui pour moi se rattache à quelque chose de naïf, de presqu'enfantin, de tellement entier et sans nuances, qui réclamerait qu'on soit pour/contre quelque chose, voire quelqu'un...

Temporiser, ou simplement répondre à une question qu'on a besoin de temps pour reformuler sa réponse, chercher comment dire quelque chose de délicat; ou comment tourner une appréciation mitigée ou un carrément "j’aime pas" en quelque chose qui donne du positif et de la valorisation à une appréciation réclamée, ça je pense que c'est un signe de maturité.

De même, passer d'une notion de conscience morale érigée en valeur absolue à la Kant, à l'appropriation individuelle d'un processus de réflexion éthique, qui demande plus de temps que la vérité vraie et brute, et brutale. Et consacrer du temps pour dire la vérité à un être cher, c'est pas du luxe, pour moi c'est une politesse relationnelle.

Bien sûr, ça réclame d'être capable de tenir le choc quand cela vous est reproché... donc ça va bien au-delà de dire la vérité ou pas. Je parle d'écologie de la relation, en fait.

Faire preuve de tact, choisir le moment opportun pour en parler, savoir rester discret et non intrusif, c'est évidemment nécessaire ; mais décider tout seul dans son coin sans même poser la question aux personnes concernées qu'untel ou untel n'a pas droit à la vérité sur la nature de ce qu'il vit avec moi, c'est de l'abus de pouvoir à mes yeux - et une façon commode de s'epargner la discussion sur la question et la negociation qui risque de suivre...

Je sais, c'est mal de s'auto-citer... Mais juste pour souligner que, à mon humble avis, personne dans ce fil n'a à aucun moment dit qu'il fallait enchaîner son partenaire sur le canapé pour lui infliger plusieurs heures de confessions malvenues et encombrantes (ou alors faut que je change de lunettes). Et qu'il convient de ne pas mélanger peut-être la question de la chose elle-même et celle de ses modalités. Non ?
C'est pas pareil pour moi de prendre son temps et des gants pour amener un truc délicat (encore heureux !) et de décider qu'on ne va pas du tout essayer d'en parler.

Sans parler du piège que ça peut être : on attend, on attend, le bon moment ne vient jamais... Et la couleuvre devient de plus en plus grosse et de plus en plus difficile à avaler. Mais c'est un autre problème. Compliqué aussi...

C'est pas pareil pour moi de prendre son temps et des gants pour amener un truc délicat (encore heureux !) et de décider qu'on ne va pas du tout essayer d'en parler.

Quelqu’un ici a dit décider de ne pas dire de manière aussi totalement tranchée? Si oui, je demande alors relance et précision, car ça me paraît tellement manichéiste, comme vision du problème...

Oui, c'est manichéen. Tout comme de rabattre le besoin de sincérité dans les relations sur un "désir d'immédiateté de la vérité" (sincèrement, je me répète mais je ne vois pas où tu as pu lire ça). Tout comme planter un décor où il y a d'un côté les gentils amoraux libres dans leur tête et de l'autre les vilains fanatiques idéalistes de la vérité.
Depuis le début de ce fil j'ai l'impression d'assister à un concours de mauvaise foi. C'est super intéressant d'argumenter sans fin sur les carrés qui sont en fait ronds et les ronds qui sont carrés, et de jouer au "qui va être le plus fanatique/manichéen/vilain-méchant-pas-beau" mais moi là ça commence à me fatiguer un peu.

Mais je suis un bisounours paisible donc je vais ignorer ce qui me hérisse le poil dans ta réponse (chercher la petite bête sur un truc volontairement exagéré et caricatural qui ne faisait que reprendre ta propre peinture caricaturale du débat) et relancer sur ce qui était vraiment à mon sens important dans mon message :
"il convient de ne pas mélanger peut-être la question de la chose elle-même et celle de ses modalités. "
Je suis d'accord que la vérité, c'est comme le reste, il y a des moments pour ça. Et que trèèèèès souvent, c'est pas le moment. Mais je ne vois pas en quoi le besoin de franchise dans la relation (franchise, ça passe mieux que vérité ?) et la nécessité de faire preuve de finesse et d'empathie sont antithétiques. Est-ce que ça ne se situe pas sur des plans très différents ?
LittleJohn a très bien résumé le premier plan, celui de la chose elle-même dont on parle - la franchise relationnelle.
En quoi la temporisation dont tu parles est-elle incompatible avec un vrai besoin de franchise ?

@Janis

« Tout comme de rabattre le besoin de sincérité dans les relations sur un "désir d'immédiateté de la vérité" (sincèrement, je me répète mais je ne vois pas où tu as pu lire ça) « 

Relis les posts et dissocie-les, ce sera peut-être plus clair: je dis ça dasn MON post.

C’est de la mauvaise volonté, de tout embrouiller ou quoi ? Je cherche à débattre, pas à attaquer, je me demande donc pourquoi tu pars en vrille, là. Je ne t’ai jamais vue aussi interprétative et à faire des amalgames et des panachages comme ça.

Pas compris non plus pourquoi, de la part de gens d’habitude mesurés et ouverts, Patrice s’est pris une schlaguée pareille. On est sur un terrain de rugby à faire des hakas, ou quoi ????

Je crois que si quelque chose te hérisse dans mes propos ou ceux de Patrice, c’est entre toi et toi que ça se passe. Cherche pas chez nous, cherche chez toi. Faut pas confondre la confrontation d'idées avec un désir d'affrontement. Si c'est ça les bisounours, alors je demande l'équivalent des bouteilles d'Orangina au jus de sanguine...

Aucune antithèse entre recherche de la vérité et protection des partenaires, mais beaucoup de nuances à explorer. Pourquoi tout-à-coup ça devient impossible de tenter d’expliquer son point de vue, de chercher les nuances, pour se faire immédiatement intimer de remonter sur le ring ? Je ne veux justement pas de cette dichotomie, et tu nous renvoies sur l’aire de combat…

»En quoi la temporisation dont tu parles est-elle incompatible avec un vrai besoin de franchise ? »

En rien, justement !Tu redescends discuter tranquillement en bas du ring ? Parce que moi je n’y remonte pas, ça c’est sûr.

Ben c'est à dire que quand on me cherche suffisamment longtemps on finit par me trouver en fait. Tu as certainement raison, faudra que j'en parle avec la dame que je paye très cher pour dire du mal de ma mère.
Mais les dialogues qui échouent ça arrive, c'est pas un drame. En tout cas moi ça ne va pas m'empêcher de dormir.

Bref, tu as exposé ton point de vue - ou alors si tu n'avais pas fini, ben finis donc -, j'ai exposé le mien (en gros que pour moi c'est deux questions différentes et que j'aimerais bien savoir comment on les articule, si tu penses qu'il faut/ qu'on peut les articuler), et maintenant j'aimerais bien lire celui des autres.
Voilà.

Super. Parce que c'est ceux des autres que j'espérais, en fait. Surtout Patrice.

Alors je vois pas où et en quoi je te cherchais particulièrement, ça aussi c'est dans ta tête si tu t'es sentie visée.

Le bonjour à ta psy, j'ai vu la mienne hier :-)

gaël
Coucou,
les propos d'Eulren sur le mensonge comme élément désintégrateur des relations me semblent nous ramener au stade initial de discussion : c'est mal (et "moi je choisis le bien"). Encore une fois cela me paraît un peu court.

moi aussi ça me paraitrait un peu court. Ça me désolerait d'ailleurs d'avoir dit ça.
J'ai dit que le mensonge tordait la relation, pas qu'elle la faisait exploser. Je pense que lorsqu'il s’immisce, après la relation en sera changée de manière relativement irréversible, mais je fais partie de gens qui pensent que le changement n’est pas toujours synonyme d'explosion.
Par contre ce sur quoi j'insistais est le fait que c'est un tournant, quelque chose qui impacte l'avenir, et pas seulement un symptôme ou un cataplasme, ou une perte de temps.
Je me garderais bien de juger ceux qui y ont recours, mais moi j'évite, pas parce que c’est mal, mais parce que ça m'entraine dans une voie dont j'estime que le rapport bénéfice/risque est défavorable.

patrice-86
Pour ceux (Eulren, Janis...) qui auraient été "choqués" par mon dernier post, je veux bien retirer le mot "chrétien" pour élargir le raisonnement à "toute Vérité Révélée agissant comme un argument d'autorité".

c'est assez différent et beaucoup mieux! Ça peut en effet englober une certaine pratique catholique (qui font 95% des chrétiens en France ;) ) bien entendu pas la mienne. En fait c’est la définition de l'intégrisme, donc très peu de choses. Assimiler à ça toute une religion, c’est un peu comme dire qu'Obama est communiste : ça serait non seulement faux, mais aussi soupçonnable d'une certaine malhonnêteté intellectuelle.
Donc ta précision est utile, bien venue et agréable à lire :-)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
Je pense que le point de vue que patrice et toi vous défendez se tient théoriquement, mais il entre en contradiction totale avec ma propre conception des relations et des responsabilités que ces relations entraînent. Irréconciliable, il me semble. Mais c’est bien que les deux s’expriment.

N'est-ce pas ici que commence le mensonge ou la fin de notre relation ?

Si nous étions en relation, il y aurait en réalité une autre alternative : l'acceptation de cette différence irréductible et l'effort pour vivre avec.
Pour résumer :
1. on ne tombera jamais d'accord donc je te mens/tu me mens pour faire croire à l'accord entre nous et sauver la relation malgré tout
2. on ne tombera jamais d'accord donc on se quitte
3. on ne tombera jamais d'accord donc on va essayer de poursuivre la relation tout en sachant qu'il y a ce désaccord majeur impossible à faire tomber.

Intéressant comme panel, par rapport à la question de savoir quand la relation est moyen, et quand elle est fin en soi.

Mais, arf, à quoi ça sert de venir sur le forum qui parle de relation plurielles "ouvertement pratiquées", "honnêtes", si le mensonge vous semble indispensables ?

Je suis pas du tout moraliste là dessus, voir plus haut... Je sais que c'est compliqué, j'ai moi-même menti souvent - à la fois en sachant pourquoi, à la fois en me le prenant dans la tronche au final. Mais, au fond, la recherche ici serait de tendre vers l'honnêteté, je crois. De faire que, justement, on ait plus besoin de mentir.
L'honnêteté n'étant pas la transparence (mon amoureuse lulu n'a pas besoin de connaître le nombre et la couleur des poils pubiens de mon amoureuse lili, ni le nombre de nuit que j'ai eues avec), elle peut être aussi ajustable que le mensonge, tenir autant compte des situations pratiques.

Il n'y a pas d'un côté des chevaliers blancs sans reproche, de l'autre d'horrible démons gluants semant tromperie et malaise sur leur passage... Des gens, qui cherchent leur place et qui réfléchissent.
Si ça pouvait se faire sans atteindre le point godwin, ce serait pas mal.

Siesta:

A quoi ça sert devenir sur un forum...

Ben, à chercher à s'améliorer, parce que nul n'est confortable avec l'idée de dissimuler quelque chose, et pourtant a toutes les chances à un moment ou un autre de le faire, même s'il se trouve totalement honnête lui-même...
J’ai graillé un peu dans les ressources du net, et il semble que tous nous mentions d’une manière ou d’une autre en tous cas deux fois par jour.

Le mensonge n’est pas indispensable, mais si on se place à l’endroit du débat qui met en opposition l’option / valeur de tout dire et tout de suite, et l’option de temporiser, il apparaît, pour tenter de concilier le tout, qu’il est nécessaire d’accepter que la temporisation apparaisse comme du mensonge ; tout comme il est nécessaire d’accepter que les tenants de la temporisation puissent ne pas accepter cette dénomination.

Parce qu’entre le moment où le fait-à-dire existe, et le moment où on le dit, il semble que cette zone-là soit taxée de mensonge, alors que c’est plutôt du guet pour se donner l’occasion de dire la vérité, avec franchise et respect.

Je voulais dire aussi que l’intérêt d’englober dans le thème des exemples qui n’ont rien à voir avec le polyamour décrispe le débat. J’aime l’idée que, quand une question soulève les passions, pour tenter de répondre à quelque chose de complexe, le séparer en des choses plus simples permet de sortir du réflexe d’épidermite aiguë.

Et puis, la définition de l’honnêteté implique-t-elle la notion du moment pour dire ? Je ne crois pas. Mais si une relation doit prendre fin parce que l’honnêteté arrive enfin sur le tapis, alors c’est une question de mûrissement qui prend du temps, et peut même devenir de la prévention pour ne pas s'engager dans une relation.
A terme, le fruit de l’intégration pratique de tout ça pour moi, c’est que je veillerai désormais à ne pas fuir certaines zones de flou qui apparaissent lors de la phase d’approche avec un partenaire potentiel, et de mettre les choses à plat de suite. Principalement, de ne pas minimiser mon sentiment que ça ne va pas le faire si la personne me répond avec violence et en tenant mordicus qu’elle a raison et que j’ai tort surtout d'être comme je suis...), car l’affrontement surviendra tôt ou tard, puisque la nuance n’est pas de la partie.

J’aime bien cette idée d’ « ajustabilité »…
… et je trouve que les points Godwin - toute tarte à la crème virtuelle qu’ils sont - ont ceci de bon : qu’ils sont le signal imparable qu’ils sont atteints, et qu’on peut souffler, en rigoler, puis reprendre le débat.
Ils sont aussi évitables, non-indispensables, mais l’avantage c’est qu’on ne peut pas les rater quand ils sont rejoints.