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demeter

le lundi 22 août 2011 à 12h43

Ladys je vais essayer d’être plus concret, mais j’ai du mal à ne pas rester sur une vue d’ensemble.
Ce qui me choque c’est que tu poses tes valeurs (ici les valeurs du polyamour, mais de même concernant l’éducation des enfants) sur un fondement que tu prétends rationnel, alors qu’il n’en a que l’apparence, et que cette façon de faire « impose » à l’autre une pseudo légitimité qui sert de levier à une manipulation inconsciente certes mais réelle. (J’emploie volontairement des termes qui je crois vont te choquer aussi)

Il est effectivement important (intellectuellement car en pratique chacun en use inconsciemment à plus ou moins bon escient) de ne pas confondre la liberté, première, de fait, dont chacun dispose, avec la difficulté d’application de cette liberté. Il est plus facile de faire un choix quand quelqu’un te pose la question que face à quelqu’un qui tient un pistolet sur ta tempe et t’ordonne de choisir. La liberté dans les deux cas demeure, rigoureusement la même, mais la souffrance liée au deux situation n’est pas la même. La conscience de ta liberté est nécessaire dans le second cas, elle ne se pose pas dans le premier. Dans le second tu mets en cause ta propre existence, tu t’engages. Le choix que tu vas faire à une importance énorme.

Supposons un dialogue (qui est sous jacent ici, mais je modifie ta phrase d’exemple pour la replacer dans le cadre d’un dialogue et non d’une réflexion que tu poses comme personnelle mais qui en réalité n’est pas la tienne et que tu prêtes comme intention)

« A : Je t’aime, mais j’aime aussi machin.
B : - non, ce n'est pas possible si tu dis que tu aimes aussi l'autre, c’est que tu ne m’aimes pas"

N’est-ce pas le même dialogue en réalité que celui là :
B : « Aimer pour moi signifie que tu n’aies pas d’autres relations que celle que tu as avec moi.
A : si tu dis que tu ne m’acceptes pas comme je suis et capable d’aimer deux personnes, c’est que tu ne m’aimes pas. »

Enfin un troisième dialogue qui peut paraître plus « intelligent » en apparence :
« A : Je t’aime, mais j’aime aussi machin.
B : « D’accord, je comprends ce que tu entends par le fait d’aimer, mais aimer pour moi signifie que tu n’aies pas d’autres relations que celle que tu as avec moi. »

.Si l’on prend cet instant de la relation, il n’y a aucune différence en réalité dans les trois dialogues, puisque aucun n’apporte de solution. La seule solution « logique » est la rupture.

L’un se reconnaît dans la définition du polyamour, l’autre dans la définition du monoamour. Tous les deux sont sincères. Aucun des deux n’a raison. La rupture est pour certain vécu comme l’anéantissement de leur vie. C’est cela que j’appelle la reconnaissance de l’autre : lui reconnaître la légitimité de la manière qu’il a de le vivre, de l’engagement qu’il y met, de l’importance subjective qu’il accorde à cette relation, importance qui met en jeu des peurs, des envies, des frustrations profondes, son identité, pas le fait d’avoir raison ou non.

Chacun alors dans le cas contraire met un pistolet sur la tempe de l’autre en le sommant de se rallier à son point de vue. Et je reprends encore une fois : la raison est impuissante à modifier la perception de la réalité. Demander à l’autre d’accepter la réalité de nos sentiments multiples c’est nier en même temps la légitimité des siens. Quand tu parles de :
« la convention qui veut que chacun ait un "droit de regard" sur les émotions, les sentiments, les goûts et les choix des personnes qu'il aime.
Ca couvre aussi bien le fait de nier que son amoureu(se) puisse avoir des sentiments pour quelqu'un d'autre, de refuser que son conjoint puisse disposer de son corps comme il l'entend… »
Il ne s’agit pas de convention, mais de la réalité des sentiments de l’autre dont tu nies en les posant ainsi leur légitimité. Tu es libre de l’accepter ou non, mais pas de lui faire porter la responsabilité du mal être de cette relation en lui faisant croire que ce qu’il ressent n’est baser que sur une « convention » qui n’a pas de sens que parce qu’elle manque de rationalité. L’être humain n’est pas que rationnel, loin de là.. Il n’y a pas de « faute » de part et d’autre, pas de « tords partagés », mais chacun en est responsable autant que l’autre. Ton choix t’engage mais n’a rien de légitime si ce n’est qu’il est en accord avec ce que tu crois, ressens. Celui qui met fin à la relation est celui en a vraisemblablement le moins besoin pour des raisons qu'il lui reste à définir et qui ne regarde que lui. Changer provoque de la souffrance dans tous les cas et elle doit nécessairement être partagée.

La solution pour éviter une rupture vient probablement dans la possibilité de chacun a évoluer, consciemment ou non, à aller vers l’autre, sans chercher à maîtriser nécessairement par la réflexion ses choix et les choix de l’autre, sans s’accrocher à une définition qui au lieu d’être un point d’appui pour construire sa vie dans le cas heureux où la définition est commune au personnes de la relation, mais devient dans ce cas une case dans laquelle on s’enferme et qui nous coupe de l’autre. L’existence d’une autre relation suppose la même difficulté si elle survient. C’est encore une fois histoire de personne, de vécu, pas de savoir si le polyamour est la « bonne » solution, pas d’en faire une philosophie, une idéologie rassurante qui dédouanerait de sa propre responsabilité.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le lundi 22 août 2011 à 14h12

Je continue par ce que le sujet me tient à coeur sur le principe.

Concernant l’éducation des enfants, le problème se pose de la même manière. Dans chaque apprentissage, chaque choix, il y a au préalable une « valeur » qui est nécessaire pour permettre de faire ce choix, valeur qui est enseignée simultanément avec la connaissance, mais qui est obligatoire pour permettre un choix. Elle peut être explicitée, ou non, mais elle est présente. On peut faire tourner un programme informatique pendant des années, il lui sera impossible de parvenir à une conclusion sur la base d’un raisonnement si il n’y a pas au préalable un « problème » à résoudre. Si on accepte qu’un enfant prenne froid sans être « touché » par ce fait il n’y a aucune raison à donner pour lui éviter de le faire. Dire « que le froid fait sécréter du cortisol qui endort les défenses immunitaires et favorise donc les infections. » n’a pour conséquence qu’il faut se couvrir que si la validité de cette affirmation n’est pas remis en cause, ce qui pour un enfant de quatre ans n’a pour fondement que la confiance qu’il te porte, et que les infections sont vues comme quelque chose de « pas bien ». Si tu dis par ailleurs que « ça marche », c’est que tu veux qu’il en soit ainsi. Cette valeur est un préalable, et ta volonté aussi, que tu sous entends si tu n’en parles pas, en faisant croire plusieurs choses sur lesquelles il est hors de question de revenir puisqu’elles ne sont pas envisagées.
-Que c’est une valeur universelle, puisqu'elle ne relève pas d'un choix, qu’il est donc impossible de la remettre en question sans être « anormal », « inhumain »
-Que le discours scientifique est une raison en soi dont les objectifs ne sont pas discutables.
- Que ce qu’il ressent (il n’a pas froid) n’a pas de réalité effective et qu’il doit se méfier de ce qu’il ressent.

Je ne discute pas du bien fondé de ces sous entendus, qui te regarde, mais de la possibilité qu’a l’enfant ainsi d’agir sur ces croyances, sur la validité de ses apprentissages. L’usage de la liberté est quelque chose qui n’est pas forcément naturel.
Dans la plupart des témoignages ici, chacun parle de ce qui est fondamental pour l’éducation, des conditions à respecter, de risques majeurs, de ce qui est important, de ce que l’on a le droit d’interdire ou pas. Interdire est nécessaire, pour avancer, savoir ce qui est bien ou pas. Permettre d’apprendre sa liberté, c’est expliciter cette part de subjectivité qu’il y a dans chacun des actes éducatifs en essayant :
D’enlever la contrainte trop forte, la première contrainte étant la peur liée au peu d’autonomie, relativiser la connaissance à un choix subjectif dépendant de celui qui le fait :
Si ton enfant doit mettre un pull, c’est bien parce que toi tu crois que le froid fait sécréter du cortisol qui endort les défenses immunitaires et favorise donc les infections et que tu ne veux pas qu’il en ait (ou tu ne le souhaites pas ce qui est pareil pour un enfant de 4 ans). En ne l’explicitant pas, tu induis un rapport au savoir qui place le savoir au dessus de ses propres choix. En réalité chacun est libre de ses choix y compris celui de se détruire, qu’on le veuille ou non et plutôt que de trépigner de rage et d’impuissance ou de mettre en place des procédés de persuasion plus ou moins honnête, il me semble préférable de réfléchir sur cette réalité. Mais là encore c’est également une question de valeurs personnelles, mais c’est quand même un lien assez cohérent avec le thème du polyamour.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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patrice-86

le lundi 22 août 2011 à 14h28

Quelque soit le bout par lequel on prend le problème, "éduquer c'est transmettre des valeurs"... Le mieux qu'on puisse faire, c'est d'en être conscient. A ce titre, l'autoritarisme le plus pervers ne niche peut-être pas dans le "c'est comme ça parce que JE l'ai décidé" mais plutôt dans les circonvolutions langagières faisant appel à des "arguments d'autorité" du type "Jacques à dit". A la place de "Jacques" chacun y mettra ce qui l'arrange : Dieu, la Nature, la Science...

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demeter

le lundi 22 août 2011 à 14h43

patrice-86
Quelque soit le bout par lequel on prend le problème, "éduquer c'est transmettre des valeurs"... Le mieux qu'on puisse faire, c'est d'en être conscient. A ce titre, l'autoritarisme le plus pervers ne niche peut-être pas dans le "c'est comme ça parce que JE l'ai décidé" mais plutôt dans les circonvolutions langagières faisant appel à des "arguments d'autorité" du type "Jacques à dit". A la place de "Jacques" chacun y mettra ce qui l'arrange : Dieu, la Nature, la Science...

Voilà la chose plus simplement dite :-)

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oO0

le lundi 22 août 2011 à 20h24

Je trouve tes propos intéressant, Demeter, et juste notamment sur cette image de "mettre un flingue sur la tempe". Une amie m'a dernièrement formulé la même réflexion par rapport au fait que lorsqu'une personne me plaît suffisamment pour que j'envisage une relation, cela produisait un effet similaire, que je le manifeste en même temps que la manière dont j'envisage mes relations.

Je reste cependant intimement convaincu qu'une part de cet effet est le fait d'une trop grande opposition entre raison et émotion. Je ne ferai pas état de la recherche qui, de la neurobiologie à l'ethnométhodologie tend à montrer que cette opposition est loin d'être fondée. Je me contenterai de t'inviter à envisager la raison avec la volonté, puis de substituer à la volonté la disponibilité. Remplace la raison par le langage, un langage médiateur qui permet de manifester... sa disponibilité. Soit, quelque part, se mettre à disposition de l'autre.

La raison intervient surtout au niveau du langage, de ce rapport aux autres et au monde que permet le langage. La moindre émotion l'alerte, l'é-meut et elle se meut avec. Elle ne peut intervenir directement sur les autres ou sur le monde, elle n'est jamais que médiation...

... sauf quand elle devient l'instrument de la volonté.

"Je me sens disposé à telle relation."

C'est différent de :

"Je veux telle relation."

Enfin soit, tu mets le doigt sur un point qui m'interpelle. Reste qu'il me semble que nous sommes éloigné du sujet.

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demeter

le lundi 22 août 2011 à 21h58

J'espère que nous ne sommes pas trop éloigné du sujet qui portait si j'ai bien compris (?) sur la définition du polyamour et les implications de cette définition, sur l'intérêt de reconnaitre ce statut ou non : être ou ne pas être polyamoureux. Cette définition ne me semble avoir d'intérêt que dans les solutions qu'elle peut apporter, mais qu'elle ne peut pas être opposable dans une relation en tant que justification.
Bref....
RIP, excuse moi d'être un peu lent, mais j'ai du mal à te comprendre et je bute tout d'abord sur ta première phrase :
"Je reste cependant intimement convaincu qu'une part de cet effet est le fait d'une trop grande opposition entre raison et émotion"
de quelle raison parles tu ? La raison dans le sens du raisonnement ou bien une raison particulière ? idem concernant l'émotion.
La suite du coup ne me parle pas...

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ladys

le lundi 22 août 2011 à 23h48

Bonsoir.

demeter
Ladys je vais essayer d’être plus concret, mais j’ai du mal à ne pas rester sur une vue d’ensemble.

Ce qui me choque c’est que tu poses tes valeurs (ici les valeurs du polyamour, mais de même concernant l’éducation des enfants) sur un fondement que tu prétends rationnel, alors qu’il n’en a que l’apparence, et que cette façon de faire «  impose » à l’autre une pseudo légitimité qui sert de levier à une manipulation inconsciente certes mais réelle. (J’emploie volontairement des termes qui je crois vont te choquer aussi)

Non, tes écrits ne m'ont pas choqué, mais beaucoup fait réfléchir.
Je n'ai pas l'impression de "poser mes valeurs", j'ai été amenée à expliquer mon ressenti face aux conventions qui me sont étrangères pour répondre à des questions concernant ma perception des conventions, en tant qu'autiste asperger.

Peux tu me dire quel est le "fondement rationnel alors qu'il n'en a que l'apparence", auquel tu fais allusion? Sur l'éducation, tu fais peut être allusion au sujet froid-pull-grippe, mais concernant le polyamour, je ne saisis pas. Je répondrais au sujet de l'éducation plus tard en vis à vis de ton message spécifique à ce sujet.
De même concernant l'imposition d'une pseudo légitimité et la manipulation inconsciente, je crois comprendre où tu les vois concernant l'éducation, mais concernant le polyamour, je sèche.



Demeter
Il est effectivement important (intellectuellement car en pratique chacun en use inconsciemment à plus ou moins bon escient) de ne pas confondre la liberté, première, de fait, dont chacun dispose, avec la difficulté d’application de cette liberté. Il est plus facile de faire un choix quand quelqu’un te pose la question que face à quelqu’un qui tient un pistolet sur ta tempe et t’ordonne de choisir. La liberté dans les deux cas demeure, rigoureusement la même, mais la souffrance liée au deux situation n’est pas la même. La conscience de ta liberté est nécessaire dans le second cas, elle ne se pose pas dans le premier. Dans le second tu mets en cause ta propre existence, tu t’engages. Le choix que tu vas faire à une importance énorme.

Jusque là, je suis...


Demeter
Supposons un dialogue (qui est sous jacent ici, mais je modifie ta phrase d’exemple pour la replacer dans le cadre d’un dialogue et non d’une réflexion que tu poses comme personnelle mais qui en réalité n’est pas la tienne et que tu prêtes comme intention)

«  A : Je t’aime, mais j’aime aussi machin.

B : - non, ce n'est pas possible si tu dis que tu aimes aussi l'autre, c’est que tu ne m’aimes pas"

N’est-ce pas le même dialogue en réalité que celui là :

B : «  Aimer pour moi signifie que tu n’aies pas d’autres relations que celle que tu as avec moi.

A : si tu dis que tu ne m’acceptes pas comme je suis et capable d’aimer deux personnes, c’est que tu ne m’aimes pas. »

Enfin un troisième dialogue qui peut paraître plus «  intelligent » en apparence :

«  A : Je t’aime, mais j’aime aussi machin.

B : «  D’accord, je comprends ce que tu entends par le fait d’aimer, mais aimer pour moi signifie que tu n’aies pas d’autres relations que celle que tu as avec moi. »

.Si l’on prend cet instant de la relation, il n’y a aucune différence en réalité dans les trois dialogues, puisque aucun n’apporte de solution. La seule solution «  logique » est la rupture.

Pour moi, dans la première situation, B rompt avec A car il pense que A ne l'aime pas, ce qui est faux.
Dans la deuxième situation, A rompt avec B car il pense que B ne l'aime pas, faux aussi.
Dans la troisième situation, A et B savent qu'ils s'aiment mais qu'ils on une vision de l'amour différente, et c'est sur le constat de ces différences qui leur semblent inconciliables qu'ils rompent.

J'ai bien compris qu'en terme de résultat, la rupture est la même, mais pour moi, la troisième situation a un avantage sur les autres: chacun respecte la vision de l'autre, ce qui est plus propice à la reflexion, mais au delà, plus concretement, plus propice au maintien de relations cordiales.
Je comprends tout à fait que cette lecture m'est propre et n'est pas universelle, mais c'est ainsi que je le ressens.


Demeter
L’un se reconnaît dans la définition du polyamour, l’autre dans la définition du monoamour. Tous les deux sont sincères. Aucun des deux n’a raison. La rupture est pour certain vécu comme l’anéantissement de leur vie. C’est cela que j’appelle la reconnaissance de l’autre : lui reconnaître la légitimité de la manière qu’il a de le vivre, de l’engagement qu’il y met, de l’importance subjective qu’il accorde à cette relation, importance qui met en jeu des peurs, des envies, des frustrations profondes, son identité, pas le fait d’avoir raison ou non.

Je n'ai jamais nié la légitimité de la souffrance vécue par quelqu'un, je ne suis pas du tout prosélyte du polyamour, chacun, à mon sens envisage l'amour comme il l'entend avec son vécu, ses convictions. Tous les deux ont raison sur les sentiments qu'ils expriment. En revanche, pour moi, en niant le sentiment d'autrui, ils s'exposent à avoir tord. ce qui en soi n'a pas grande importance, avoir tord, ça arrive à tout le monde sur moult sujets. Mais cette erreur a des conséquences qui me semblent "dommage".



Demeter
Chacun alors dans le cas contraire met un pistolet sur la tempe de l’autre en le sommant de se rallier à son point de vue. Et je reprends encore une fois : la raison est impuissante à modifier la perception de la réalité. Demander à l’autre d’accepter la réalité de nos sentiments multiples c’est nier en même temps la légitimité des siens

Pour moi, non.
Demander à l'autre d'accepter la réalité de nos sentiments multiples, c'est lui demander de voir ce qui est réel, ce qui arrive vraiment. Ce n'est pas nier la légitimité de ses sentiments, c'est tenter de lui faire entendre qu'il est possible d'aimer plusieurs personnes même si c'est une expérience qu'il n'a pas vécu. Etre persuadé qu'il est impossible d'aimer deux personnes à la fois est une conviction, pas un sentiment. De même être persuadé qu'il est possible d'aimer deux personnes à la fois. Bien sûr, on parle de A qui n'a jamais aimé qu'une personne, alors que B a déjà aimé une seule personne avant d'en aimer plusieurs (il me semble que c'est souvent le cas), donc dans l'absolu A se base sur l'expérience de ses propres sentiments qui lui disent qu'aimer, c'est une personne à la fois. B d'après son expérience, pense qu'aimer, c'est parfois une seule personne, parfois plusieurs. Demander à l'autre d'accepter la réalité des sentiments multiples, ce n'est pas mettre un pistolet sur la tempe, c'est demander à l'autre d'envisager que son expérience n'est pas universelle, que d'autres situations sont possibles.

.

Demeter
Quand tu parles de :

«  la convention qui veut que chacun ait un "droit de regard" sur les émotions, les sentiments, les goûts et les choix des personnes qu'il aime.

Ca couvre aussi bien le fait de nier que son amoureu(se) puisse avoir des sentiments pour quelqu'un d'autre, de refuser que son conjoint puisse disposer de son corps comme il l'entend… »

Il ne s’agit pas de convention, mais de la réalité des sentiments de l’autre dont tu nies en les posant ainsi leur légitimité. Tu es libre de l’accepter ou non, mais pas de lui faire porter la responsabilité du mal être de cette relation en lui faisant croire que ce qu’il ressent n’est baser que sur une «  convention » qui n’a pas de sens que parce qu’elle manque de rationalité. L’être humain n’est pas que rationnel, loin de là.. Il n’y a pas de «  faute » de part et d’autre, pas de «  tords partagés », mais chacun en est responsable autant que l’autre. Ton choix t’engage mais n’a rien de légitime si ce n’est qu’il est en accord avec ce que tu crois, ressens. Celui qui met fin à la relation est celui en a vraisemblablement le moins besoin pour des raisons qu'il lui reste à définir et qui ne regarde que lui. Changer provoque de la souffrance dans tous les cas et elle doit nécessairement être partagée.

Encore une fois, pour moi, non.
Pour moi, avoir peur que son amoureux(se) aient des sentiments pour quelqu'un d'autre c'est une émotion que je ne me permettrais pas de nier.
Nier les sentiments n'est pas un sentiment.
Se sentir abandonné et jaloux ou trahi si son conjoint dispose de son corps comme il l'entend, c'est de l'orde du sentiment.
Refuser que son conjoint dispose de son corps comme il l'entend n'est pas un sentiment.

Je ne cherche à poser de responsabilité sur personne, plus je lis attentivement ton message, plus j'ai le sentiment soit d'un malentendu, soit d'intentions qui me sont prétées et que je ne comprends pas.
Je me répète, ou presque, mais je ne prêche rien, je tente juste d'expliquer ma vision (déformée visiblement) sur certains sujets.


Demeter
La solution pour éviter une rupture vient probablement dans la possibilité de chacun a évoluer, consciemment ou non, à aller vers l’autre, sans chercher à maîtriser nécessairement par la réflexion ses choix et les choix de l’autre, sans s’accrocher à une définition qui au lieu d’être un point d’appui pour construire sa vie dans le cas heureux où la définition est commune au personnes de la relation, mais devient dans ce cas une case dans laquelle on s’enferme et qui nous coupe de l’autre. L’existence d’une autre relation suppose la même difficulté si elle survient. C’est encore une fois histoire de personne, de vécu, pas de savoir si le polyamour est la «  bonne » solution, pas d’en faire une philosophie, une idéologie rassurante qui dédouanerait de sa propre responsabilité.

Là, tu prêches une convertie, comme vous dites. Je n'ai jamais envisagé le polyamour comme une "bonne solution", ni une idéologie rassurante. Je le vis parce que j'aime deux personnes, je n'ai pas commencé par me dire que c'était chouette et que ça serait sympa d'avoir un deuxième amoureux avant de me mettre en quête de se deuxième amant. Je n'ai pas non plus cherché dans le polyamour une solution à une crise de couple qui aurait découlé de cette deuxième rencontre, mon compagnon n'est pas exclusif, depuis toujours. Je n'ai pas non plus cherché à me rassurer sur la legitimité de mes propres sentiments, ou chercher à me dedouaner d'une quelquonque responsabilité, mes deux relations amoureuses ne faisant, à ce que je sache souffrir personne.


J'ai vraiment l'impression de m'être très mal exprimée pour que tu aies une telle lecture de ce que j'ai écris, et ça m'ennuie.
Et si ça se trouve, plus j'essaye de m'expliquer, plus je le fais mal.

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ladys

le mardi 23 août 2011 à 01h25

demeter
Je continue par ce que le sujet me tient à coeur sur le principe.

Concernant l’éducation des enfants, le problème se pose de la même manière. Dans chaque apprentissage, chaque choix, il y a au préalable une «  valeur » qui est nécessaire pour permettre de faire ce choix, valeur qui est enseignée simultanément avec la connaissance, mais qui est obligatoire pour permettre un choix. Elle peut être explicitée, ou non, mais elle est présente. On peut faire tourner un programme informatique pendant des années, il lui sera impossible de parvenir à une conclusion sur la base d’un raisonnement si il n’y a pas au préalable un «  problème » à résoudre. Si on accepte qu’un enfant prenne froid sans être «  touché » par ce fait il n’y a aucune raison à donner pour lui éviter de le faire. Dire «  que le froid fait sécréter du cortisol qui endort les défenses immunitaires et favorise donc les infections. » n’a pour conséquence qu’il faut se couvrir que si la validité de cette affirmation n’est pas remis en cause, ce qui pour un enfant de quatre ans n’a pour fondement que la confiance qu’il te porte, et que les infections sont vues comme quelque chose de «  pas bien ».

Je ne parle, encore, que d'après mon expérience personnelle. Mon fils aîné, à trois ans, avait pour interêts restreints la biologie et l'anatomie. Il connaissait par coeur les dialogues de la plupart des épisodes de "Il était une fois la vie", demandait qu'on lui lise les planches d'anatomie du larousse illustré avant de s'endormir et a expliqué en détail le processus de cicatrisation et de renouvellement du derme à son instit le premier jour d'école. Lorsque je lui ai parlé du cortisol, il nous a fallu aller chercher des articles à ce sujet et il a sauté sur la première occasion pour interroger un médecin.

Donc oui, il m'a fait confiance en première approximation, il a mis un pull, mais il a tout de même été glaner des infos exterieures. Et pour les bactéries et les infections, il savait déjà ce que cela pouvait entrainer.
Alors dans l'absolu, il fait confiance a "il était une fois la vie", parce que nous, ses parents, les lui avons proposé, confiance au médecin parce que nous lui avons expliqué qu'un médecin était specialiste de la santé, confiance au petit larousse parce qu'on lui a expliqué que c'était une référence, confiance à notre lecture puisqu'à 4 ans il ne savait pas lire... etc.

Donc, en premier lieu, mon fils fait confiance à ses parents, et ça me fait plaisir. La confiance, ça s'acquiert, enfin pour moi. Je ne fais pas confiance de prime abord, la confiance est quelque chose qui s'installe. Si j'ai réussi à avoir une attitude suffisament sincère, coherente vis à vis de mes enfants pour qu'ils estiment qu'ils peuvent me faire confiance lorsque je suis moi même convaincue par quelque chose, j'en suis heureuse. Et je me rends compte en l'écrivant que ma vision de l'éducation est en rapport avec cette confiance qui doit s'instaurer entre les membres d'une famille.

Demeter
tu dis par ailleurs que «  ça marche », c’est que tu veux qu’il en soit ainsi

. Je souhaite qu'il en soit ainsi, ce n'est pas une question de volonté, mais de ce qui me semble être le lus approprié.

Demeter
Cette valeur est un préalable, et ta volonté aussi, que tu sous entends si tu n’en parles pas, en faisant croire plusieurs choses sur lesquelles il est hors de question de revenir puisqu’elles ne sont pas envisagées.

Je ne fais rien croire. Le pull aurait pu rester sur le cintre, jamais je ne lui aurais enfilé de force, jamais je ne l'aurais menacé, puni, jamais je n'aurais usé de ma force pour qu'il enfile son pull. Pour illustrer, je reprends l'exemple du cadet qui monte à l'arbre. Je lui ai dit que les branches dudit arbre étaient plus hautes et plus fines que celui auquel il a l'habitude de monter, que j'ignorais si les branches allaient supporter son poids et que tomber de si haut l'exposait à des douleurs.
Il a choisit de grimper. J'aurais pu l'en empêcher manu militari, ou l'envoyer dans sa chambre, ou couper les branches les plus basses pour qu'il ne puisse plus grimper. Je me suis contentée de l'observer discretement et de venir le ramasser lorsque la branche a cédé. Puis j'ai mis de la glace sur ses bleus et lui ai mouché le nez, sans revenir sur mes mises en garde.

A contrario, je suis allée chercher ce même enfant au milieu des vagues la semaine passée parce que j'avais peur qu'il se noie. Je ne l'avais mis devant aucun choix, je lui avais dit que le voir nager loin me faisait très peur, qu'il m'était insupportable de le voir plonger plusieurs secondes en guettant febrilement le moment ou sa tête réapparaitrait même si j'entendais bien que lui n'avait pas peur et qu'il était sur de lui. Nous avons joué un moment dans le sable, puis nous sommes retourné nager ensemble. J'ai bien vu qu'il était effectivement très à l'aise, mais je sais pertinament qu'il faudra encore du temps avant que mon anxiété s'estompe. En attendant, il n'ira pas se baigner seul parce que moi, sa maman, j'ai peur. Ce n'est pas une explication rationnelle, scientifique, c'est lui demander de prendre en compte mes émotions. On a "négocié" pour trouver une solution au problème suivant:
Il aime nager loin mais j'ai peur.
Nous sommes arrivés à ceci: Il joue au bord, ou il met ses brassards (même si "à 6 ans, je ne suis plus un bébé" sic) et régulierement, je l'accompagne nager plus loin pour être rassurée et constater ses progrès.
Certains vont appeler ça du chantage affectif, tant pis.

Demeter
-Que c’est une valeur universelle, puisqu'elle ne relève pas d'un choix, qu’il est donc impossible de la remettre en question sans être «  anormal », «  inhumain »

Bof, niveau anormalité, je ne suis plus à ça près. Plus sérieusement, la normalité est une notion qui m'agace prodigieusement tant elle est mise à toutes les sauces en fonction des désirs de chacun. Oui, j'ai des valeurs. Je suis très "à cheval" selon mes proches, sur la politesse et le respect. Ca n'a rien d'une valeur universelle, c'est pour moi un moyen de s'integrer le moins mal possible à la société, de déranger le moins possible, d'être soi même respecté. J'ai aussi des "règles de vie", indispensables à la vie de famille, mais celle ci évoluent, sont remises en cause régulièrement.

Demeter
-Que le discours scientifique est une raison en soi dont les objectifs ne sont pas discutables.

Ce n'est pas ainsi que je le vois. L'objectif dans le cas présent, c'est de ne pas être malade, donc c'est le confort, le mien, celui de l'enfant, c'est l'évitement de douleurs et de mal être pour lui. Le discours scientifique est un moyen de comprendre le processus qui accroit les risques d'être malade. Après, reste toujours la possibilité de choisir, en étant correctement informé de la balance bénéfice (être à l'aise sans pull)/Risques (choper une bacterie).

Demeter
- Que ce qu’il ressent (il n’a pas froid) n’a pas de réalité effective et qu’il doit se méfier de ce qu’il ressent.

Là, vraiment, tu es très loin de la réalité. Moi même je n'ai jamais froid, à moins d'être malade. Mais expliquer à un enfant qu'on comprend bien qu'il n'a pas froid, mais que même en n'ayant pas froid, le froid exterieur qui lui arrive sur la gorge à un effet sur son organisme, ça prend dix secondes.


Demeter
Je ne discute pas du bien fondé de ces sous entendus, qui te regarde, mais de la possibilité qu’a l’enfant ainsi d’agir sur ces croyances, sur la validité de ses apprentissages. L’usage de la liberté est quelque chose qui n’est pas forcément naturel.

Je crois (je peux me tromper, mais j'y crois) qu'il ne m'est jamais arrivé de refuser à un enfant (pas seulement un des miens) une discussion remettant en cause mes "valeurs", mes "règles de vie" ou mes propres "croyances".
Non, l'usage de la liberté n'est pas forcément naturel, j'espère ne pas me tromper en pensant que la façon dont mes enfants sont éduqués leur apprend à user de cette liberté tout en respectant autrui, mais peut êtreun jour ce que je pense sera remis en cause.



Demeter
Dans la plupart des témoignages ici, chacun parle de ce qui est fondamental pour l’éducation, des conditions à respecter, de risques majeurs, de ce qui est important, de ce que l’on a le droit d’interdire ou pas. Interdire est nécessaire, pour avancer, savoir ce qui est bien ou pas. Permettre d’apprendre sa liberté, c’est expliciter cette part de subjectivité qu’il y a dans chacun des actes éducatifs en essayant :

D’enlever la contrainte trop forte, la première contrainte étant la peur liée au peu d’autonomie, relativiser la connaissance à un choix subjectif dépendant de celui qui le fait :

Si ton enfant doit mettre un pull, c’est bien parce que toi tu crois que le froid fait sécréter du cortisol qui endort les défenses immunitaires et favorise donc les infections et que tu ne veux pas qu’il en ait (ou tu ne le souhaites pas ce qui est pareil pour un enfant de 4 ans). En ne l’explicitant pas, tu induis un rapport au savoir qui place le savoir au dessus de ses propres choix. En réalité chacun est libre de ses choix y compris celui de se détruire, qu’on le veuille ou non et plutôt que de trépigner de rage et d’impuissance ou de mettre en place des procédés de persuasion plus ou moins honnête, il me semble préférable de réfléchir sur cette réalité. Mais là encore c’est également une question de valeurs personnelles, mais c’est quand même un lien assez cohérent avec le thème du polyamour.

C'est vrai que je n'ai pas précisé, parce que cela me semblait aller de soi, mais en préalable à l'explication scientifique du phénomène, j'ai dit à mon fils que je n'avais pas envie qu'il tombe malade. En revanche, je n'ai pas pris la peine de lui expliquer en détails tout ce que sa maladie suciterait comme émotion chez moi, entrainerait comme contraintes organisationelles etc.
Néanmoins, je n'ai pas le sentiment d'avoir placé le savoir au dessus de ses propres choix, comme expliqué plus haut, ni d'avoir mis en place "des procedes de persuasion plus ou moins honnêtes"

Quand à "chacun est libre de ses propre choix y compris celui de se détruire", je n'adhère pas.
Je m'en expliquerais en réponse à Popol.

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ladys

le mardi 23 août 2011 à 01h36

Popol
(...)

Ladys, comment tu comprends/reçois ce que j'ai écrit, sur le droit total à l’auto-destruction ?

Je le comprends comme un droit à détruire son corps et sa vie (en terme de vivant, pas en terme de chemin de vie)
Je le reçois comme une vision de la vie de chacun comme étant totalement indépendante d'autrui, comme si nous vivions tous les uns près des autres sans jamais interagir réellement, et ce n'est pas ma vision de l'humanité.
Enfin, l'idée de ce droit appliqué aux enfants (et là, je pense aux enfants sensibles à la prise de risque, mais surtout aux adolescents) me dérange profondément car il est dans l'apprentissage de la vie des périodes sensibles où l'immédiateté à plus de valeur que l'avenir ou qu'une quelquonque projection objective sur les risques encourus. Et là, je trouve que ne pas intervenir, ne pas faire ingérence est de l'ordre de "la non assistance à personne en danger".

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oO0

le mardi 23 août 2011 à 01h49

Demeter, dans quel sens oppose-t-on habituellement la raison aux émotions ? Raisonnement ou raison particulière (cause, etc.) ? (Décidément, j'ai l'impression que ce termes t'est indigeste.)

Sinon, je ne cherche pas à avoir raison. J'aurais préféré parler de ce qui m'interpellais. Pour Ladys, je te conseille de relire ce post où elle écrit avoir du mal de ne pas considérer avant tout les sentiments.

Je n'ai pas réfléchi davantage qu'elle et probablement eu moins de chance et dû réfléchir pour me faire comprendre.

Demeter

Supposons un dialogue (qui est sous jacent ici, mais je modifie ta phrase d’exemple pour la replacer dans le cadre d’un dialogue et non d’une réflexion que tu poses comme personnelle mais qui en réalité n’est pas la tienne et que tu prêtes comme intention)

« A : Je t’aime, mais j’aime aussi machin.

B : - non, ce n'est pas possible si tu dis que tu aimes aussi l'autre, c’est que tu ne m’aimes pas"

N’est-ce pas le même dialogue en réalité que celui là :

B : « Aimer pour moi signifie que tu n’aies pas d’autres relations que celle que tu as avec moi.

A : si tu dis que tu ne m’acceptes pas comme je suis et capable d’aimer deux personnes, c’est que tu ne m’aimes pas. »

Enfin un troisième dialogue qui peut paraître plus « intelligent » en apparence :

« A : Je t’aime, mais j’aime aussi machin.

B : « D’accord, je comprends ce que tu entends par le fait d’aimer, mais aimer pour moi signifie que tu n’aies pas d’autres relations que celle que tu as avec moi. »

.Si l’on prend cet instant de la relation, il n’y a aucune différence en réalité dans les trois dialogues, puisque aucun n’apporte de solution. La seule solution « logique » est la rupture.

Je n'aurais pas su l'interpréter avec autant de simplicité que Ladys l'a fait. Je me contenterais de suggérer que son interprétation aide à voir dans le dialogue que tu a écrit une progression narrative de type, thèse, anti-thèse, synthèse.

Ladys
Pour moi, dans la première situation, B rompt avec A car il pense que A ne l'aime pas, ce qui est faux.
Dans la deuxième situation, A rompt avec B car il pense que B ne l'aime pas, faux aussi.
Dans la troisième situation, A et B savent qu'ils s'aiment mais qu'ils on une vision de l'amour différente, et c'est sur le constat de ces différences qui leur semblent inconciliables qu'ils rompent.

Pour ma part, je vois dans cette progression dramatique l'une des vertus des conflits, une lutte pour la reconnaissance qui ne peut se résoudre que dans une reconnaissance réciproque. (J'y reconnais sans peine mes ""échecs"" relationnels.)

Est-ce que cela me donne raison ? J'ai plutôt l'impression que cela montre que les raisonnements des uns et des autres permettent de trouver plus de sens. (La raison ne fonde rien du tout, ici, elle accompagne le temps que cela finisse par lui échapper.) Tout le sens ? Non, plus de sens.

______________________________________

Tu raisonnes bien, très bien, mais le terme raison semble te :-/ :-( L'image que tu renvoies alors de tes interlocuteurs est :-/ :-( Relis ce lien et demande toi si Ladys peut se reconnaître dans tes propos :
- ou si elle se sentira défigurée, inapte à communiquer.

Est-ce que le raisonnement a été source d'humiliation pour toi, Demeter ? Une des meilleurs manière de priver une personne de sa raison, c'est de lui faire perdre la raison en discréditant la raison. Combien de fois je ne me suis pas entendu parler de spontanéité et dire d'arrêter de penser... juste pour qu'on puisse faire de moi ce qu'on voulait. J'avais juste à me taire et faire ce que l'on me disait de faire. L'expérience de la raison comme nombre d'autres expériences a toujours quelque chose d'humiliant, ce n'en est qu'une parmi celles que j'ai connue.

Reste que, concrètement, cette reconnaissance mutuelle que souligne Ladys m'a permis de n'éprouver aucune frustration de n'avoir vécu les relations que j'aurais voulu. Mieux, d'en éprouver la joie de me sentir reconnu et de donner à se sentir reconnu. Je t'accorde que vivre fait bien plus évoluer que raisonner, ces relations m'ont fait évoluer, mais je n'en aurais retiré aucun bénéfice sans raisonner, juste d'amères frustrations de rupture.

Cela n'a rien avoir avec le polyamour ou le monoamour, cela se situe à un niveau plus fondamental qui consiste à s'accepter mutuellement telle que chaque personne se ressent simplement parce qu'aucune personne ne choisit ce qu'elle ressent. La question qu'a soulevée Ladys partait de ce niveau là, juste les sentiments des personnes indépendamment de la définition de l'amour ... qu'il soit au singulier ou au pluriel.

Je n'en reste pas moins interpellé

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le mardi 23 août 2011 à 13h31

RIP

Tu raisonnes bien, très bien, mais le terme raison semble te :-/ :-( L'image que tu renvoies alors de tes interlocuteurs est :-/ :-( Relis ce lien et demande toi si Ladys peut se reconnaître dans tes propos :
- ou si elle se sentira défigurée, inapte à communiquer.

Est-ce que le raisonnement a été source d'humiliation pour toi, Demeter ?

Plutôt un frein à la communication, au partage et à la remise en cause personnelle, à l’é-change, oui, assurément.

Voilà bien le sens du contenu de mes propos. En soulignant là les effets de mon raisonnement, tu en valides, le contenu.

Je vais en rester là, cela me semble un peu lourd tout ça, et puis je veux bien passer pour un gros emmerdeur prétentieux, mais bon, pas trop non plus quand même, hein (qui a dit « trop tard »?).

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ladys

le mardi 23 août 2011 à 20h18

Bonsoir Demeter.

Je n'ai eu a aucun moment, pour ma part, l'impression que tu était un gros emmerdeur prétentieux.

Plutôt qu'un gros malentendu parasitait nos échanges, ou que nous avions des présipposés si divergents que nous parlions presque de choses différentes.

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oO0

le mardi 23 août 2011 à 20h54

Je ne te considère pas comme un emmerdeur si cela peut te rassurer. J'apprécie ton sens critique par rapport à la raison, aux raisonnements. J'ai juste le sentiment que c'est trop systématique. Il y a des jours où ça alourdit la communication, oui, et d'autres, non.

Là, je reste sur le sentiment qu'on n'en reste qu'aux lourdeurs. Dommage :-/

J'y ai ma part, le passage que tu cites te prête sûrement des intentions dans lesquelles tu ne te reconnais pas plus que Ladys ne semblais se reconnaître. Je mise sur le fait que nous arriverons à passer un jour ces malentendus où on se prête mutuellement des intentions qui n'en sont pas pour arriver à un échange sur ce qui peut nous interpeller.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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demeter

le mardi 23 août 2011 à 21h47

Mais il n'y a pas de problème pour moi non plus, c'est à mes yeux seulement que je me pose en tant qu'emmerdeur prétentieux. Ne voyez tous les deux aucune ironie, aucun regret, aucune amertume dans ce que je viens de dire, ni dans ce que j'ai pu dire auparavant, mais il me semble que prolonger la discussion dans ce sujet ne nous mènerait pas plus loin, si ? Il y a tant de points à éclairer qu'on va sûrement prendre le temps de le faire par la suite sur d'autres fils de discussion..

Ladys je pense (là je suis prétentieux :-) ) avoir bien compris ton point de vue, mais l'avoir mis de coté pour essayer de donner un autre angle de vue, disons de l'intérieur. Je n'ai même pas l'impression d'avoir complètement échoué. Je ne cherche pas à convaincre, seulement à soulever des interrogations et à mettre au vu des réponses, égoïstement, ma propre vision au clair.

RIP je n'ai pas le sentiment qu'on en soit resté aux lourdeurs, ni que tu m'aies prêté des intentions que je n'ai pas eues, (ni le sentiment de t'en avoir prêté non plus), tes constats et tes critiques (que je ne juge ni bonnes ni mauvaises) me semblent complètement justes et justifiés.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le mardi 23 août 2011 à 22h15

Dans une deuxième série HS... Ladys

"Je le comprends comme un droit à détruire son corps et sa vie (en terme de vivant, pas en terme de chemin de vie) Je le reçois comme une vision de la vie de chacun comme étant totalement indépendante d'autrui, comme si nous vivions tous les uns près des autres sans jamais interagir réellement, et ce n'est pas ma vision de l'humanité. Enfin, l'idée de ce droit appliqué aux enfants (et là, je pense aux enfants sensibles à la prise de risque, mais surtout aux adolescents) me dérange profondément car il est dans l'apprentissage de la vie des périodes sensibles où l'immédiateté à plus de valeur que l'avenir ou qu'une quelquonque projection objective sur les risques encourus. Et là, je trouve que ne pas intervenir, ne pas faire ingérence est de l'ordre de "la non assistance à personne en danger". "

Reconnaître un droit légitime, oui. Mais pour dédramatiser un dialogue qui me paraît tellement crispé et cristallisé sur la peur et le tabou, que l'écoute est moins au rendez-vous.
A mes yeux, la vie de chacun lui appartient, ce qui n'exclut pas d'être en lien entre individus, tout au contraire: en prenant de la distance, je trouve que la puissance de l'empathie augmente. En avoir plus pour écouter un ado en déroute, quelqu'un au fond du fond du trou; c'est-à-dire la personne, qui est le centre et le focus, au lieu de l'ingérence qui, elle, me paraît plus au service de la souffrance de l'entourage.

La peur du loup, elle est pire que le loup.

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