Polyamour.info

Bonjour,

Suite à un message de lam sur un autre fil de discussion (fil que je ne souhaite pas alimenter), je me suis posé également une question relative aux nouvelles identités d’homme et de femme, aujourd’hui, qui me semblent bouger (en positif ou non).

C’est quoi être une femme ou un homme aujourd’hui, en ce début de 21ème siècle ?

Ressentez-vous ou observez-vous des changements, à ce niveau là, par rapport à avant (au 20ème siècle par exemple) ?

Dans les valeurs, dans les relations affectives ?

Dans le regard sur “ qui décide de quoi & comment ”, sur la force (physique, mentale, compétitive...), sur les sexualités, sur le côté “possessif” ou “protecteur” (rôle attendu par certaines femmes à l’égard des hommes), sur la manière de prendre soin de soi (look, vêtements, couleurs...) ?

Sur le rapport au travail, à l’argent, aux tâches domestiques ?

Y a-t-il de nouveaux hommes, et-ou de nouveaux pères ? De nouvelles femmes, et-ou de nouvelles mères ?

De nouveaux couples, moins “à l’ancienne” (moins genrés, moins normés, moins monogames, moins dans des “rôles prédéfinis”) ?

Les modes de vie et les codes de la masculinité, de la virilité, de la féminité, de la séduction évoluent-ils, d’après vous ? Et si oui, comment ?

* Nb : j’ai entendu parler du livre d’Hanna Rosin : ‘ The end of men : voici venu le temps des femmes ’ (plus subtil et complexe en interview que le titre ne le laisse penser), paru récemment en France aux éditions Autrement, et qui fait grand bruit : l’avez-vous lu ?

Vos regards, vos questions et expériences plurielles à ce sujet m’intéressent !

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Salut Green Pixie.

De mon côté, je me positionne pour l'abolition du genre et des classes sociales qui en découle.
Point de départ : Ne pas nier les différences de constructions sociales selon les genres. Ne pas penser que l'égalité sexuel est acquise. Vouloir aller au delà d'une binarité figée de genre.
La route : Déconstruire individuellement ces constructions sociales, le faire collectivement : par des temps de non-mixité où il s'agira pour les femmes de discuter de leur rôle d'oppressées et pour les hommes de discuter de leur rôle d'oppresseurs et par des temps de non-mixité qui permettent d'échanger sur ces questions. Etc.

Vaste question...
Je suis aussi pour l'abolition du genre, ou tout au moins sa très forte atténuation.
Chacun.e pourrait être libre d'exprimer/vivre selon son propre "mélange" de masculin/féminin quel que soit son sexe biologique (mâle/femelle/intersexe), avec des dosages différents selon les moments de la vie, les relations, les petits délires, les activités...
J'essaye de le mettre en pratique, et je me sens déjà mieux qu'avant que je ne découvre cette question !

Sur l'évolution des choses, je ne suis pas sociologue, je dirais que globalement les choses s'assouplissent (sur les rôles/identités Femme/Homme), sont un peu plus floues, mais c'est lent, et pas partout, et on a l'impression que c'est plus sur la forme (types de rôles, type de partage des tâches) que sur le fond (les genres). Parce que partout on continue à parler des femmes et des hommes, que par exemple il y a peu de garçons adoptant des styles vestimentaires plus libres (idem pour les cheveux, les attitudes corporelles), plus "féminins".
Je dirais qu'il y a une heureuse évolution vers plus d'égalité et moins de virilisme/machisme, mais que les rôles restent quand même toujours assez différenciés/genrés, et que surtout la catégorie Femme/Homme est toujours LA référence, ce qui du coup fait que les catégories homo/hétéro/bi continuent aussi d'être les références.

Ca me paraît difficile qu'il y ait des évolution plus profondes tant que l'immense majorité des gens restent attachés au fait qu'un garçon c'est quand même très différent d'une fille (je veux dire bien sûr au delà des différences corporelles liées aux organes génitaux et de la reproduction). Car ces supposées différences de comportements, cerveaux, désirs, aptitudes ou autres entraîneront encore des classes différentes, avec des conflits, inégalités, normes, auto-étouffement de ses aspirations, etc. A moins que les humain.es ne deviennent plus sages ?

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Je viens de tomber, ailleurs, sur ceci: m.good.is/posts/intermission-what-if-gender-roles-...
Sur les représentations des genres dans la publicité, et leurs effets. Efficace et convaincant (bon, maintenant, c'est vrai qu'ici tout le monde est probablement déjà convaincu!)

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

C'est une de mes grandes problématiques de réflexion, et je dois avouer que je piétine pas mal entre les évidences et les reconstruction.

Personnellement, j'assume un certain nombre de cotés masculin : dans mes goûts pour la science, la logique, le rationnel, les ordinateurs... J'évolue en milieux principalement masculins dans mes études, mon boulot, mais également mes jeux, depuis que j'ai 16 ans.

D'un coté, j'ai bouffé un certains nombre de livres qui étaient censés nous expliquer les différences entre les hommes et les femmes, qui proposaient des tests pour savoir notre degrés de féminité ou de masculinité, (bah, oui, on a tous des erreurs de jeunesse), jusqu'à l'écœurement du dernier ou je me suis rendue compte que c'était bien plus la société américaine qui transpirait par ses pages qu'une quelconque différence homme/femme.

Par ailleurs, je peste contre une recrudescence des objets commercialisés "pour fille" ou "pour garçon". J'avais l'impression que dans mon enfance, les légo ou les playmobiles n'étaient pas si marqués que cela, mais c'est peut être parce que mes parents y prêtaient attention, justement...

De l'autre, reconnaître que garçon manqué ou fille réussie, je me sens bien dans mon genre aujourd'hui

Alors ? Reposer la question autrement.
Et si ce n'était pas pertinent, comme partition du monde ?
Si cela n'avait aucune espèce d'importance, de constater que je suis au final celle qui souhaite communiquer le plus dans mon équipe (un comble, je vous assure !! ), que cela n'avais rien à voir avec mon sexe, mais tout simplement avec ma façon d'être ?

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En parallèle, sans même me rendre compte que ça allait de paire, j'ai créé sur un jeu un personnage travesti (une femme qui se fait passer pour un homme). Et bien, j'ai beaucoup de difficultés à le jouer, ce personnage.
Ne serait-ce que par les pronoms et les accords !

Dans notre langue, tout individu, quel qu'il soit, quand on y fait référence dans un texte, on lui colle un genre, masculin ou féminin. J'essaye de jouer avec les pronoms ambiguës, des ille ou des el (merci Ayerdahl entre autre), mais cela focalise l'attention dessus. Parce que mon personnage n'est pas défini comme clairement d'un coté ou de l'autre, cela éclipse tout le reste de sa personnalité.

Hors, en l'état actuel de ma réflexion, la seule vraie différence qui existe entre un homme et une femme est sa fonction biologique au sein de la reproduction.
Cette fonction est-elle si prédominante dans nos rapport sociaux qu'elle conditionne tout le reste ?
Pourquoi l'amitié homme/femme apparaît toujours comme ambiguë ?
Pourquoi des championnats de pétanque féminins ?
Pourquoi est-ce que l'on regarde de travers une mère qui ne coupe pas les cheveux de son petit garçon ?
Cette question du paraître me turlupine beaucoup. Car ce n'est pas si anodin que j'ai longtemps voulu le croire. Cette couche extérieure de moi (vêtements, coiffure, accessoires) va me servir d'interface dans mes relations avec autrui. Au moins au début. Et en quelques secondes, on a classé son interlocuteur : soit homme, soit femme, soit individu déviant qui cherche à prouver quelque-chose en affichant son décalage...

Bon, je tourne en rond. J'ai oublié le coup des hormones qui influence nt nos comportement, même si c'est assez difficile de savoir à quel point.
Il faudrait que je me relise et que je retravaille tout ça, mais j'ai pas la fritte là. Je vous en présente mes excuses.
Alors juste vous donner un article découvert par twitter :
Les pères reconnaissent les cris de leurs bébés aussi bien que les mères

Bonjour,

Juste un exemple parmi d'autres : quand Camille (de Rue69) écrit un bon livre comme Sexe libris (dictionnaire rock sur le sexe & Co.), c'est volontairement que cette personne, dès l'introduction, précise ne pas vouloir être rattachée au genre féminin ou masculin (d'ailleurs, Camille Desmoulins ou Camille St Saëns étaient des hommes).

Chose qui n'est pas possible de la même façon pour des auteures comme Agnès Giard, Catherine Breillat, ou Maïa Mazaurette, qui n'ont pas opté pour un pseudo ou surnom mixte du style Alix, Alex, ou Fred.

J'apprécie beaucoup cette démarche originale, car cela oblige à lire son livre (sur le sexe) sans a priori du genre "cette personne écrit cela parce que c'est une femme/un homme".

Non, c'est d'abord et avant tout un être humain.

Et c'est ainsi qu'on devrait se regarder plus souvent, quitte à en jouer de façon bien ludique & régulièrement pour déjouer les genres et les normes imposées (+)

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Pour moi, le genre se distingue par trois éléments :
1) le physique et les hormones (attirance)
2) les moeurs et traditions liées au genre (culturel)
3) la conformation du cerveau (prédispositions génétiques)

Mon féminisme militant ne m'empêchera pas de nier ce troisième point, comme on aurait tendance à le faire. Sur du long terme, le culturel s'intègre toujours au génétique et des dispositions particulières se forment aussi selon le sexe. Je ne pense pas qu'on puisse le nier.

Par contre, on peut rééquilibrer les choses de la même façon. Ou plutôt elles se rééquilibreront naturellement après plusieurs génération de vie "moins genrées" qu'auparavant (travail des femmes et nécessité de s'imposer et d'être plus individuelles, plus de gestion familiale et de vie quotidienne pour les hommes). C'est déjà en route dans nos pays occidentaux et cela va se poursuivre.

MAIS on ne pourra jamais décréter une égalité de fait du jour au lendemain. On est obligé de composer avec ce relent atavique de sexisme qui demeure au plus profond de nos cerveaux (hommes ET femmes qui ne sont pas les dernières pour maintenir les traditions... parce que justement c'est dans leurs gênes).

On devra donc admettre que c'est une très longue marche en avant, que les changements culturels qui s'imposent à nous (vie moderne) et que nous souhaitons (égalité) mettront du temps à s'imposer à notre propre constitution génétique. Il y aura encore longtemps des combats à mener pour que notre raison et cette nouvelle logique s'accordent avec nos réflexes naturels.

Ce n'est donc pas (que) faute de mauvaise foi ou de conditionnement culturel qu'il y a des freins. Mais c'est en se contraignant à suivre une logique non sexiste que les choses changeront... à terme !

Et si nous considérions la science en dehors de volontés militantes ?

L'éthologie explique beaucoup de nos comportement et la différentiation entre homme et femme se fait dès le premier jour chez l'enfant avec des attentions plus particulières portées sur des objets.

Hommes et femmes sont différents, réagissent de façon différente et l'école de Palo Alto avec la PNL a beaucoup contribué à apprendre à communiquer entre hommes et femmes.

J'avais déjà donné le lien de ce reportage de la télévision norvégienne qui avait abouti à l'arrêt du financement des travaux sur la théorie du genre (j'insiste sur le terme de théorie car on n'étudie que ce qui existe de façon indiscutable). La Norvège est le pays où l'égalité homme-femme est la plus aboutie.

GreenPixie
Et c'est ainsi qu'on devrait se regarder plus souvent, quitte à en jouer de façon bien ludique & régulièrement pour déjouer les genres et les normes imposées

Bien d'accord avec GreenPixie. Je le pratique (jamais assez), et ça marche, en plus c'est amusant.
Par exemple, dans mon travail artistique, quand je peux je ne dis pas explicitement mon sexe bio (avec pseudo adapté), et en plus parfois j'écris au féminin (je suis un garçon standard, même pas intersexe sur les bords, lol), ou un mélange des deux. Et quelque fois j'ai été heureuse de voir que des personnes s'imaginaient, en voyant mes créations, que j'étais une fille.
A force, il m'arrive d'écrire au féminin sans le faire vraiment exprès, ou d'avoir envie spontanément de le faire.
Même idée pour la vie sexuelle, on peut être suivant les moments : lesbienne, gay, hétéro, bi... Là aussi, très amusant, on joue avec les étiquettes et stéréotypes au lieu de les subir.

@Leolu,
Je dirais plutôt que les distinctions ne sont pas encore bien claires, et que les études scientifiques semblent encore fluctuer, au gré des découvertes, des recherches et aussi parfois de l'imprégnation idéologique des auteurs.
Donc, rien de bien sûr...
Peut-être que dans 50 ou 100 ans les choses seront mieux établies ?

D'autre part, il semble qu'on sait à présent que l'humain est généralement beaucoup plus "plastique" qu'on ne l'imagine, même pour ce qui touche au corps ou au cerveau.
Dans un autre domaine, je me souviens d'un article qui disait qu'on avait observé que des groupes humains pouvaient changer, sans dommage, complètement de régime alimentaire beaucoup plus vite qu'on ne pensait, avec adaptation des bactéries du système digestif etc.
Voir aussi : www.rue89.com/rue69/2012/06/16/hommes-femmes-pour-...

Pour le cerveau, j'ai lu des scientifiques qui disent au contraire que les différences, quand il y en a, sont ténues, et sont ensuite amplifiées par tout l'environnement socio-éducatif.
Selon mes idées et ma propre expérience, je pencherai plutôt pour cette version, mais c'est une opinion, qui n'est pas véritablement scientifique.
Evidemment, il y a sans doute des tas d'autres études et d'autres scientifiques qui diront l'inverse.

Quoi qu'il en soit, même s'il n'y pas (ou très peu) eu d'imprégnation du cerveau à force par l'intermédiaire des gènes, on peut effectivement se dire qu'il faudra du temps, car l'imprégnation culturelle est énorme, c'est quasi comme l'air qu'on respire !

Voici un lien pour un article que j'avais sous la main, il y en a sans doute plein d'autres d'intéressants, de toute tendance :
blogs.que.es/para-todos-los-gustos-ii/2011/09/22/l...

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Merci Geraldin-e pour ta contribution (en +, un ' garçon standard ' qui a ' déjà été heureuse ', c'est bien, et les personnes qui découvrent ton travail peuvent ainsi plus facilement hésiter avant de "genrer" leur regard sur tes créations).

On devrait toutes & tous avoir un pseudo et un avatar mixte, épicène, à utiliser de temps en temps, pour le fun et pour voir comment les autres réagissent... et on est souvent très surpris des réactions !

Faites-le test en changeant de prénoms & noms, et en gardant la qualité & nature de vos propos, de vos messages écrits, faites-les circuler en changeant la signature, et-ou votre genre, et regardez comment vos ami-es et proches réagissent, sans vous deviner derrière le masque.

Idem pour une soirée déguisée où personne ne sait qui l'on est puisque l'on est masqué.e de la tête aux pieds, et que tous les comportements sociaux de nos ami-es et des inconnu-es en sont modifiés : très impressionnant.

Et quand on change de genre à l'occasion d'un déguisement, on a parfois de "drôles" de surprises :-/ (ex. : si vous êtes un gars, sortez après minuit déguisé en nana à peine sexy : les remarques désobligeantes, souvent, ne devraient pas tarder... mémorable... si tous les machos pouvaient subir ça juste une fois avant de virer con, en guise de thérapie de choc... il y en aurait peut-être moins)

Message précédent (qui n'est plus d'actualité) : (( " ... Par contre Geraldin-e, indique plutôt les liens (web) ou références précises, vers des articles (et pas des copier-coller d'articles ?), car ci-dessus quand le texte est trop long, cela pourrait décourager de poursuivre la discussion sur le fil - à mon humble avis en tout cas " )).
( je dis ça et en même temps je me trouve trop bavard :-/ )

* Rectificatif : merci Geraldin-e d'avoir mis les liens web, ainsi c'est plus court et + lisible du coup (+) )

Message modifié par son auteur il y a 10 ans.

Oui tu as raison, c'est trop long. Mais les articles ne sont plus dispos en ligne sur le Monde. J'ai trouvé un lien vers des pages qui les publient, je vais corriger ça.

Merci pour la lecture, j'ai beaucoup, beaucoup apprécié.

J'ai retenu celle là en particulier :

sciencesetavenir.nouvelobs.com
Question mathématiques, des tests menés sur des millions de jeunes gens, aux Etats-Unis et à travers le monde, révèlent que les scores des filles sont directement reliés au degré d’émancipation et d’éducation des femmes dans les différents pays !

D'autres articles :

un récent qui dit qu'il y a quand même de fortes différences, liées au fait qu'on est des animaux :
www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/17/oui-les-ra...

D'autres qui contredisent :
cafaitgenre.org/2013/05/20/sexes-et-races-deux-rea...
allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/06/20/genre-evoluti...
allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/04/25/psychologie-e...
uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/05/la-volonte-de-...

Je n'ai pas tout lu (parfois c'est ardu !), au final, on a l'impression que c'est loin d'être bien clair et qu'on doit se forger un, ou pas, une conviction personnelle...

Disons surtout qu'il y en a qui ont une conviction personnelle et qu'ils essayent d'en forger une théorie.
l'article de Catherine Vidal plus haut fait surtout état de son ego : www.rue89.com/rue69/2012/06/16/hommes-femmes-pour-...
Puisqu'elle précise que le cerveau de l'homme est supérieur à celui des singes et que c'est pour cela qu'il est le seul à pouvoir maîtriser ses hormones. Elle le compare à celui du singe mais pourquoi ne le compare-t-elle pas à celui du rat qui est bien plus puissant que le singe et surtout, en intelligence comme en sexe, ce n'est pas une question de taille ;)
Elle dit que l'homme peut faire la grève de la faim et ne vole pas forcément quand il a faim mais le chien non plus ne vole pas quand il est bien situé dans sa meute (y compris en famille avec des humains).
En revanche, elle ne parle pas des différentiations d'intérêts chez les bébés d'un jour ni, quand elle parle des hormones, des pics hormonaux sexuels de la puberté.
quant à l'article cité par Vidal www.mendeley.com/catalog/sex-gender-related-simila... il ne fait pas le point sur la résolution des problèmes où l'homme et la femme utilise des hémisphères différents mais sur le langage où nous savons depuis l'école de Palo-Alto que l'apprentissage se fait en associant les mot à des faits ou des émotions.
Nous indexons tous de façon différente les mots dans notre cerveau, c'est l'ancrage. Celui-ci est indispensable à la mémorisation du langage. Nous avons donc tous une façon différente d'accéder aux mêmes mots.
Vidal ne démontre rien puisqu'elle fait preuve d'un ego humain digne des religieux qui ne donnent une âme qu'à l'humain et donne des arguments à côté des problèmes cités.
Je n'ai pas trouvé l'article de Sciences et Avenir (qui est à la science ce que le joiurnal de Mickey est à l'information).

Pour info, les singes aussi sont capables de grève de la faim. Une des études que j'utilise pour mes recherches racontent comment des macaques rhésus sont dressés à tirer sur un levier pour recevoir à manger. Par la suite, on place un autre rhésus dans une cage bien visible à côté et, quand le premier tire le levier, il reçoit encore à manger, mais l'autre prend une décharge électrique. Certains individus sont allé jusqu'à 12 jours de diète pour éviter la souffrance d'un congénère. Quand l'expérience a été retentée avec des chimpanzés, non seulement ils refusaient également de se nourrir, mais en plus ils essayaient d'indiquer à l'autre comment retirer les électrodes sur son dos.
Anthropocentrisme, quand tu nous tiens...

Oui, c'est vrai Aviatha que souvent les animaux (les autres animaux) ont des choses à nous apprendre.

A présent, je suis toujours pour viser l'abolition (avec le temps, une autre éducation, etc., pas avec un décret autoritaire) de la construction des genres (par conviction d'abord), mais en même temps je me dis qu'il faut éviter de se braquer là dessus (d'autant qu'on est loin de tout savoir). Même si on est "très culture", vu qu'on est des animaux, les modes de fonctionnement liés à la reproduction et aux différences entre les sexes existent aussi bien sûr.
Au final, comme souvent, ce qui compte est d'être libre et ouvert, de s'émanciper en analysant les formatages qu'on a subi (dans un sens ou l'autre), en rejetant les choses néfastes et en découvrant d'autres manière d'être.
C'est un peu la même chose pour l'amour (où là aussi on ne sait pas trop ce que c'est), on sait qu'il faut s'émanciper et que la monogamie exclusive ne convient pas à l'humanité (ou au moins à une bonne partie), mais on ne va pas fabriquer pour autant une autre norme rigide alors que les humaines sont divers et fluctuants.

Je dirais plus exactement qu'elle ne convient pas à certains humains, mais c'est propre à eux et cela n'a rien de culturel, c'est d'ordre sentimental. L'inverse est également vrai.

Petite histoire sur laquelle je travaille également (désolée mais comme je soutiens le 3, je vois des primates partout ^^) :
Un couple de bonobos, le mâle K et la femelle P, ensemble depuis 10 ans, élevés en captivité dans un groupe comportant, entre autres, deux sœurs de P et une autre femelle, B. K et P parviennent, enfin, à avoir un petit. Mais le bébé est en mauvais santé, il est fragile et P passe un temps fou à s'occuper de lui, devenant même agressive, sans doute à cause de son anxiété. Délaissé, K finit par répondre aux invitations sexuelles de B. Et là c'est le drame. Lorsqu'elle s'en rend compte, P a une crise, pas de colère, elle n'attaquait personne, plutôt de désespoir : elle hurle, s'agite, se jette contre le sol et les arbres, à tel point que sa plus grande sœur lui retire le bébé de force, de peur qu'elle ne le tue accidentellement. Puis P se met dans un coin, refuse de communiquer avec les autres singes, avec les soigneurs, de manger, de boire et d'allaiter son petit si fragile dont elle a tant pris soin (c'est sa plus jeune sœur, qui vient elle aussi d'avoir un enfant, qui le fait à sa place). Ce n'est que lorsque K vient lui apporter lui-même de la nourriture qu'elle consent à manger de nouveau un peu. Le mâle ne la quittera pas d'une semelle pendant 5 jours avant qu'elle consente à s'alimenter de nouveau normalement et à allaiter de nouveau le bébé.

Et j'en ai plein ma soutenance des comme ça :-)

Tu étudies l'éthologie ?

Je soutiens en sciences du langage et du comportement, mention zoosémiotique (la communication animale)... la branche dont personne a jamais entendu parler quoi ^^

aviatha
Je soutiens en sciences du langage et du comportement, mention zoosémiotique (la communication animale)... la branche dont personne a jamais entendu parler quoi ^^

... Enfin jamais, je dirais : presque jamais entendu :-D .

Il y a eu au moins une belle émission à la radio sur ce sujet, dans l'émission ' Sur les épaules de Darwin ', " Aux origines du langage ", sur france inter, du 23 mars au 6 avril 2013 (c'est d'ailleurs une poly qui m'en a parlé) : tu les a écoutées, aviatha ? (en podcast encore ?) ça valait le coup je trouve ! (l'animateur de l'émission a un timbre de voix unique)

Et pour revenir au sujet initial de ce post (eh eh !) :
comment communiquent les hommes, les femmes ? Entre hommes, entre femmes, et entre femmes et hommes ? Différemment ?

Quelles communications non-verbales, subtiles ?