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N'avez vous pas peur d'attraper des maladies...

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sansimportance (invité)

le dimanche 14 août 2011 à 21h34

comment ne pas avoir peur quand un de ses cheris vas dans des boites specialisees,dans des plages echangistes .
Quand sa partenaire a d autres partenaires,
Quand on sait que sous plastique rien ne fonctionne?????
Le poly amour tourne alors au poly-cul
Alors la je dis :STOP!
je me retire ,j ai peur oui!
Je choisis la vie!

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(compte clôturé)

le mardi 16 août 2011 à 00h23

Pour moi aussi c'est ceinture et bretelles : je sors couvert et après avoir vérifié qu'il n'y a pas de pluie!
De toute façon, avec ce mode de vie, une petite sérologie de temps en temps ça ne fait pas de mal et ça rassure tout le monde, même si chacun de nous sait intimement qu'il/elle n'a en fait pas couru de risque réel : comme dit Janis, ce n'est pas que notre pomme qu'on met en danger si on est désinvolte.
Et comme on dit dans mon métier (médecin hospitalier) : "la confiance n'empêche pas la vérification"!

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Profil

lam

le mardi 16 août 2011 à 07h55

BenjaminL
C'est beau, on dirait du Laurence Parisot.

Merci pour l'éclat de rire matinal :-D

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Popol (invité)

le mardi 16 août 2011 à 10h55

Glups, eulren, encore faut-il être prêt à recevoir une sérologie positive, faire le test régulièrement n'est pas une garantie. La sérologie de routine, quelle drôle de fausse-sécurité...

Moi je rêve d'une endroit où l'éthique du soignant ira au-delà d'un discours préventivo-moralisateur, souvent tenu pour se tranquilliser soi-même et/ou se mettre en ordre avec la politique de la maison ou l'on bosse, ou les présumés codes de déontologie de la corporation...

J'ai aimé lire les interventions de El.Nino, sur les fils indiqués, en particulier:

/discussion/-eB-/Se-proteger-le-refrain-a-la-mode-...

Ca mettait bien en avant la multiplicité des facettes comportementales et d'un certain angélisme, voire d'une grossière naïveté assez tranchée, genre "bien/mal-noir-blanc"devant la question. Comme quoi, nul n'est à l'abri du comportement à risque, même s'il paraît délibéré, et que les raisons en deviennent encore plus obscures, du coup, surtout de la part de quelqu'un qui bosse dans la prévention!

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Popol (invité)

le mardi 16 août 2011 à 10h59

"N'avez vous pas peur d'attraper des maladies..."

Oui! La grippe, plus souvent! :-)

C'est aussi une MST, tout bien considéré, le mode de transmission décuplant la charge virale.

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Profil

ladys

le mardi 16 août 2011 à 12h08

Bonjour à tous.

Pour répondre à la question d'origine, je ne ressens pas de peur.
Si c'était le cas, je changerais mon comportement.

Je sais que mon type de protection n'est pas fiable à 100%, je me suis beaucoup renseignée sur les différentes IST, leur mode de transmission, leur délai de latence, la période où la charge virale est la plus élevée.

Je choisis de faire confiance à mes amoureux.
L'un d'eux utilise des préservatifs avec son amie, l'autre non. Avec ce dernier, j'utilise des péservatifs, sauf pour la fellation.
Bien sûr, cela implique que je fais, par extension, confiance à une tierce personne, mais le risque est minime et je suis consciente de ce risque.

Je serais beaucoup plus inquiète, par exemple, si un de mes amoureux sniffait, car l'échange de tuyau est une voie pour la transmission de l'hepatite, et faire confiance aux toxicomanes, cela m'est impossible.

Quand aux dépistages...
Le SIDA est une telle saloperie, que dans l'absolu, je pense que le mal risque d'être fait avant un HIV positif.
Car c'est juste après la primo infection que la charge virale est la plus élevée, donc les risques de transmission les plus forts.
Et à ce moment là, les anticorps ne sont pas encore assez nombreux pour induire un test HIV positif.

Donc faire des test après avoir eu des rapports à risque, ponctuellement, en respectant le protocole d'attente pour avoir la certitude de ne pas avoir été contaminé, oui.
Les tests réguliers sont surtout utiles pour prendre les infections au plus tôt.

Une dernière chose, à toutes fins utiles:
En cas de rapport à risque non protégé, ponctuel, il existe un traitement d'urgence, à prendre impérativement dans les 48h, qui peut empêcher la prolifération du virus du SIDA. Ce traitement ayant des effets indésirables costauds, ce n'est pas le genre de choses à répéter à l'envie, mais en cas d'accident de préservatif ou de moment de douce folie, ça peut servir.
Il suffit de se présenter aux urgences d'un hosto en expliquant la situation. Après 48h, le traitement n'a aucune efficacité.

Popol, quoi qu'il en soit, Eulren pratique un métier à risque, donc les tests réguliers, pour lui, je les trouve logiques.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le mardi 16 août 2011 à 14h27

"Popol, quoi qu'il en soit, Eulren pratique un métier à risque, donc les tests réguliers, pour lui, je les trouve logiques. "

Je nuance: tout travailleur de la santé exposé à des risques du fait de son activité professionnelle reçoit des injonctions protocolées très strictes en cas d'exposition dans le cadre de son travail. Notamment, et avant tout début de traitement, une sérologie pour déterminer si l'on est déjà séropositif; l'incident n'est alors pas considéré comme la primo-infection, et la responsabilité personnelle et individuelle se trouvant engagée à titre privé, et non plus professionnel.

Je crois que Eulren faisait allusion à une sérologie de contrôle d'ordre privé et non pas professionnel.

Mais ça me met autant mal à l'aise que les sérologies qu'on faisait d'office aux femmes enceintes il y a une quinzaine d'années, sans rien leur demander, parmi d'autres examens sanguins, et qu'on devait bien leur annoncer ensuite si elles représentaient un facteur de risque pour la grossesse et l'enfant. Subtilement, ça mettait un drôle de raisonnement sur la table: quelque part, que le diagnostic n'était important que regardant leur rôle de mère, si la déontologie hospitalière s’arrogeait d'office le droit de pratiquer un examen hors consentement - ow, shocking.

Ca me fait le même effet que si je décidais de conduire avec les yeux bandés...

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Profil

ladys

le mardi 16 août 2011 à 16h28

Popol, je ne peux malheureusement pas prendre le temps de répondre comme je le souhaiterais et je te rejoins sur les examens hors consentement, mais dans le cadre d'une sérologie d'ordre privé comme tu l'écris, celle ci est à l'initiative de l'individu, non? J'ai peut être mal compris les interventions précédentes.

HS: il y aurait encore beaucoup à dire sur certains examens prénataux proposés, à la limite de l'imposé, en France (je pense particulièrement au tritest et au O'Sullivan) et trop souvent, en gynéco obstetrique, le consentement éclairé, les soignants s'asseyent dessus.

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Popol (invité)

le mardi 16 août 2011 à 17h18

Ben, dans la dernière phrase d'Eulren, on ne sait pas trop si la dernière remarque concerne le privé ou le professionnel, et se fait à titre privé ou pro.

Un médecin hospitalier qui fait confiance à qui, tout en vérifiant quoi?

Eulren, tu nous éclaires?

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(compte clôturé)

le mercredi 17 août 2011 à 00h29

hé là les gens du calme^^!
"La confiance n'empêche pas la vérification", ça veut dire pour ce sujet que ce n'est pas parce que je mets un préservatif que je me sens totalement protégé, et ce n'est pas parce que ma femme sait que je me protège qu'elle est obligée de me croire infaillible, donc je fais (sur mon moi-même) une sérologie de temps en temps ça rassure tout le monde.

Dans mon métier, ça veut dire que ce n'est pas parce que je fais confiance à mes internes, mes externes, mes infirmières, que je ne vérifie pas leur travail : si le patient meurt, c'est moi qui vais au tribunal. Donc je sais que l'interne a bien prescrit du Smlurkz 100mg, ça ne m'empêche pas de regarder sa prescription, je sais que l'infirmière a fait la prise de sang prescrite en urgence, ça ne m'empêche pas de lui demander si elle l'a bien fait en urgence : je leur fais confiance, mais ça n'empêche pas la vérification, c'est à dire que ma vérification n'est pas une insulte à leur conscience professionnelle.

Pareil pour les enfants : je sais qu'ils font leurs devoirs, mais je vérifie quand même, parfois c'est un peu bâclé^^ (si, si, ça arrive : pas chez vous?)

Jamais je n'ai parlé de faire des sérologies sauvages aux patients!! C'est interdit et choquant : qu'est-ce que je fais si j'en reçois une positive de quelqu'un qui n'a rien demandé et à qui je n'ai rien dit? et d'autre part, si la sérologie est négative, alors ça veut dire que je peux me piquer avec ses seringues sans risques? Bien sûr que non!! de mon point de vue, un médecin ou un chirurgien qui demande une sérologie à son patient "pour voir" devrait d'abord montrer la sienne au patient.

Au fait : depuis une bonne dizaine d'année, la sérologie inclut la P24, la charge virale et autre moyen de détecter aussi une contamination récente, il n'y a plus de risque de faux négatif comme ça.

Ça va mieux? On respire? :-D

des fois j'ai l'air méchant mais en vrai je suis gentil :-)

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Profil

ladys

le mercredi 17 août 2011 à 01h24

Eulren, bonsoir.

J'ignore si je fais partie des gens a qui tu conseilles de se calmer.
Sache que je n'étais pas du tout énervée et si mon message t'en a donné l'impression, excuse moi.
J'avais compris ton intervention dans le sens d'une serologie que tu ferais à toi même, pas d'un examen que tu ferais à un patient à son insu.

C'est rassurant ce que tu écris concernant la detection des contaminations récentes,quand tu parles de P24, tu parles de l'antigène ou de l'anticorps?
J'étais restée à la detection de l'anticorps, donc forcément après la seroconversion, d'où mon idée d'une possibilité de six semaines de fenêtre serologique malgré une charge virale en progression et donc un risque de contaminer très élevé.
Aujourd'hui ce sont les antigènes qui sont détectés, donc?
L'ARN plasmatique est-il systématiquement dosé?

Quand tu dis qu'il n'y a plus de risque de faux négatif, cela signifie que si le test est négatif, on ne peut en aucun cas contaminer un partenaire?

Je sais, ça fais beaucop de questions, mais j'aime être sûre de comprendre, j'aime les points sur les "i" et les barres au "t", particulièrement sur un sujet aussi important.

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Popol (invité)

le mercredi 17 août 2011 à 08h52

Eulren : pas d’énervement de mon côté non plus. Mais je suis toujours dans le vague concernant le rapport entre ta remarque et ce qu’elle concerne vraiment : le privé ou le professionnel.
La question de la protection soulève pas mal d’autres questions, c’est pourquoi démêler la pelote pour bien comprendre de quoi l’on cause est important.

En effet, même avec un max’ de protection et sans jamais faillir à un principe de sécurité maximale, la contamination n’est jamais totalement exclue, et les virus se tapent pas mal que l’on soit en blouse blanche ou en tenue de naissance au moment où ils se propagent.

Et peut-être que c’est le fait que je ne sois pas de nationalité française, mais je comprends mal une chose : chez moi, en cas de décès dû à une erreur médicale, c’est l’établissement qui emploie le médecin qui est responsable au premier chef. Suivant les cas, l’établissement peut se retourner contre l’employé, et la sanction, pas automatique, aller du blâme au licenciement. Du coup, c’est ce « mes » internes, externes et infirmières qui m’interpelle : la responsabilité est renvoyée à l’individu, il me semble, alors que tu sembles prendre tout sur toi. (Et il y a encore la différence entre le civil et le pénal…)
Du coup, n’importe qui peut se reposer sur le fait que c’est toi qui va prendre le choc ? Ca peut paraît tordu et excentré comme développement, mais cette image-là, pour moi, elle va à rebours d’une réflexion personnelle et qui sépare bien la responsabilité individuelle de la collective, et la responsabilité professionnelle de la privée. Et qu'un contrat avec un employeur évoque tôt ou tard pour les déterminer.

Le sujet du fil lui-même pose pourtant une question qui vaut pour toutes, et qui a à voir avec l’éthique ; pas seulement la médicale, mais le code personnel qu’on se construit, et qui je l’espère reste en perpétuel mouvement et questionnement.
Par exemple, qu’est-ce qui changerait dans mon comportement amoureux si une séropositivité débarquait dans ma vie, bien que je prenne déjà toutes, je dis bien toutes, les précautions possibles et imaginables ? Car il y a toujours une précaution de plus à prendre… tout comme il y a plusieurs manières de faire une sérologie : les questionnaires précédant le test visent aussi à déterminer les comportements dits à risque, donc le choix d’une sérologie sur du sang veineux, avec aiguille, seringue, ponction, acheminement au labo, quelques jours ou semaines d’attente d’un résultat… ou un test capillaire, petit piqûre au bout du doigt, test et résultat quasi-immédiats.

J’essaie de creuser, Eulren, faut pas t’énerver. Mais du moment qu’on tient un soignant qui plus est chef d'équipe, normal de profiter du dernier cri en matière de dépistage… et de même, tu dois être aux premières loges pour toute réflexion déontologique professionnelle.

Ce que je cherche à capter, c’est où ton intervention parle de toi en tant que polyamoureux, et où elle parle de toi en tant que soignant. On n’est pas d’une pièce, et El.Nino avait amené en son temps, sur le fil dont je causais, des éléments très riches pour … comparer ? chercher une cohérence ? même avec des actes en apparence à l’opposé les uns des autres.

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(compte clôturé)

le vendredi 19 août 2011 à 20h10

j'ai mis assez de smileys pour que mon "énervement" soit relativisé!
l'antigène P24 est systématiquement dosé, et au moindre doute, la charge virale aussi, donc difficile de rater un positif.
J'ai dit que c'est moi qui allait au tribunal, pas en prison : c'est l'hôpital qui est responsable, mais c'est moi qui devrais expliquer ce qui se serait passé en cas de souci.
Mon intervention parlait de moi en tant que polyamoureux, la référence médicale n'étant là que pour rendre palpable la métaphore, mais ça a surtout induit de la confusion apparemment.

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Popol (invité)

le vendredi 19 août 2011 à 20h36

Bon... dommage... je renonce à essayer de comprendre. :-(

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(compte clôturé)

le samedi 20 août 2011 à 01h34

comprendre quoi, Popol? ma phrase "la confiance n'empêche pas le vérification"? Ou celle qui dit "ceinture et bretelles"?

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Popol (invité)

le samedi 20 août 2011 à 06h24

Quand je pose une question "à droite", je ne sais pas quoi faire d'une réponse jetée du troisième étage, donnée en chinois mandarin, en hypertrophiant une histoire de responsabilité jusqu'à parler de prison, ou en ramenant le débat à un niveau quasi-alphabétique.

Je ne sens pas la volonté d'échanger, mais plutôt de se maintenir hors de portée, pour quelle raison je ne sais pas, et comme ça n'a aucun sens pour moi, ça ne m'intéresse plus.

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Profil

ladys

le samedi 20 août 2011 à 07h32

Bonjour à tous.

Popol
(...)

J’essaie de creuser, Eulren, faut pas t’énerver. Mais du moment qu’on tient un soignant qui plus est chef d'équipe, normal de profiter du dernier cri en matière de dépistage… et de même, tu dois être aux premières loges pour toute réflexion déontologique professionnelle.

(...)

C'était aussi ma démarche concernant la "fenêtre" pendant laquelle un faux négatif peur apparaître.

Eulren
l'antigène P24 est systématiquement dosé, et au moindre doute, la charge virale aussi, donc difficile de rater un positif.

Ceci y a répondu en partie. Mais comme je souhaitais avoir une idée chiffrée de la période ou la contamination reste indétectable, j'ai cherché davantage d'infos.
Si cela intéresse quelqu'un, j'ai trouvé un tableau pas trop mal fichu ici:

www.esculape.com/fmc2/sidaagp24.html
J'en déduis qu'un faux positif peut toujours advenir jusqu'à 12 jours après le contage.
Donc qu'en cas d'exposition, un test à J+15 est a priori efficace, ce qui est une bonne nouvelle.
En revanche, j'ignore toujours si la charge virale durant ces premiers 12 jours est contaminante.

Cette question a peu d'importance dans le cas d'un rapport exceptionnellement non protégé, mais dans le cadre d'un test "de routine", effectué régulièrement, je trouve que c'est à prendre en compte.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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Popol (invité)

le samedi 20 août 2011 à 11h16

Merci Ladys. C'est la dernière remarque que je trouve un peu obscure, pour ma part. Si le résultat d'un dépistage peut être différent lors d'une rapport exceptionnellement non-protégé, ou d'un test de routine, j'aimerais savoir en quoi (HIV se fout bien de savoir s'il est testé de manière calendaire ou suite à un accident amoureux ou de capote). Est-ce à dire que si un test de routine est prévu pour lundi, et qu'un rapport exceptionnellement non-protégé a lieu le samedi précédent, on aura un résultat plus fiable si l'on reporte le test de routine de 12 jours?

Autre question: la réponse que tu reportes ici tient-elle compte du poly-partenariat sexuel?

Imaginons cette situation: samedi, la capote fait boum, ou simplement ne faisait pas partie du paysage. Je reporte un test initialement prévu le lundi à 12 jours plus tard. Entre deux, un autre rapport peut avoir lieu, mettons qu'il est protégé; mais si la capote refait boum, c'est une autre occasion de (re)contaminer un ou une partenaire, qu'il ou elle soit séronégatif ou séropositif.

Je poursuis le raisonnement: i y aurait donc là matière à ne pas prendre de risque, ou si l'on pratique la réduction des risques (voir le fil où El.Nino s'exprime), à se concerter entre partenaires.

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Profil

ladys

le samedi 20 août 2011 à 15h41

Popol, j'ai remis le lien pour le tableau dont je parlais, car a priori ça ne fonctionnait pas.

En fait (mais je ne suis pas médecin, donc si Eulren ou quelqu'un d'autre peut confirmer) avec la recherche d'antigene p24, le test est fiable 14 jours après le contage (rapport contaminant).

Donc un test ponctuel après accident de préservatif, 14 jours après contage, en se protégeant pendant ces 14 jours, ça me semble être le plus judicieux.
Mais justement, j'ignore si pendant ces 14 jours, on peut être contaminant, j'imagine qu'en l'absence d'antigènes détéctable, la charge virale n'est pas encore trop élevée, mais sur le tableau, on voit que l'ARN viral est detectable à 11-12 jours.
Est-ce à dire qu'entre J11 et J14, on est faux négatif au P24, mais potentiellement contaminant?
C'est justement ce que j'aimerais savoir.

Pour les tests de routine, dans le cas de relations non protégées avec plusieurs personnes, ça me semble tenir de la fausse sécurité. A moins de faire un test tous les 15 jours (et encore).
Si je fais un test, que je suis contaminée par un de mes partenaires le lendemain, je reste non contaminante a priori 11 jours, et ensuite, je le suis plus que jamais pendant 10 jours (cf tableau), donc j'ai le temps de contaminer d'autres partenaires, surtout dans le cadre du polyamour où les relations peuvent être plus régulières que dans le cadre d'une aventure ponctuelle.

Donc oui, concertation entre partenaires, ça semble quoi qu'il en soit inévitable.
Mais dans l'absolu, en faisant confiance à X, s'il fait confiance Y, je fais confiance de facto à Y.
Jusque là, c'est mon risque.
Sauf que si j'ai des rapports non protégés avec Z, je mets celui ci en position de devoir faire confiance à Y, et ça me dérange beaucoup plus.
Prendre des responsabilités et des risques pour soi, c'est une chose. Les prendre pour les autres c'est différent.

Je vais aller lire la discussion dont tu parles.

Pour ceci:

Popol
Est-ce à dire que si un test de routine est prévu pour lundi, et qu'un rapport exceptionnellement non-protégé a lieu le samedi précédent, on aura un résultat plus fiable si l'on reporte le test de routine de 12 jours ?

ce n'est même pas "plus fiable", c'est carrément "fiable". Si on fait un test 3 jours après le contage, d'après le tableau, il sera quoi qu'il en soit négatif (a moins d'être déjà HIV+ avant le rapport non protégé).

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Popol (invité)

le samedi 20 août 2011 à 18h14

« Est-ce à dire qu'entre J11 et J14, on est faux négatif au P24, mais potentiellement contaminant ? C'est justement ce que j'aimerais savoir. »

A mon avis, le simple doute suffirait à se considérer comme potentiellement contaminant. Mais voici le raisonnement que je suis.

Si je chope la grippe le matin auprès d’un collègue, je suis un réservoir à virus bien avant que je ne développe de symptômes, quelques heures plus tard. Entretemps je la refile très probablement à tout un chacun autour de moi qui n’a pas d’anticorps, via les projections de salive, par voie aérienne ; pendant tout ce temps, je suis également un porteur sain, selon l’expression consacrée.

Par déduction selon le processus de développement dans le corps de toute souche virale, ce temps de latence s’observe aussi pour une souche HIV. Et tout porteur de HIV ne développe pas de symptômes ni de signes, donc, il est également un porteur sain tant que rien ne se déclare.
De plus, je crois savoir que la charge virale d’origine n’a aucun rapport avec le développement des symptômes, ni des signes ; ni en gravité, ni en visibilité, ni du florilège qu’on va développer personnellement. On peut avoir un Kaposi sans être HIV+, par exemple.
La séropositivité montre qu’on a développé des anticorps, mais la présence du HIV dans l’organisme est en elle-même non-détectable, selon mes souvenirs. C’est pour cela qu’on peut ne découvrir une séropositivité que des années après la contamination – pendant tout ce temps, on est porteur sain.
De plus, on peut fort bien passer entre les gouttes, et malgré des rapports non-protégés avec quelqu'un qui est HIV +, nepas entrer en contact avec le virus.

Je trouverais cool si on me détrompait, pour le coup…

Ce machin est des plus insaisissables...

Merci ladys pour la suite du développement ; traduire les chiffres et les considérations en marche à suivre en cas de pépin me semble indispensable, car ce n’est pas au moment de faire un câlin qu’on a la tête assez froide pour se mettre à considérer tenants et aboutissants de la prévention des risques, ni qu’on est à même de choisir entre cette voie-là plutôt que la réduction des risques.

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