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La confiance, condition de l'amour multiple et de tout amour, est-elle innée ??

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(compte clôturé)

le samedi 16 janvier 2010 à 12h45

Ah voui. Ah voui.

Ca décape bien comme j'aime. D'ailleurs je fouille aussi du côté de Baudelaire concernant le romantisme et ses avatars multiples...

Ouaich, y a du boulot pour gratter des couches de ce qu'on pense inné et acquis, et répartir le bien et le mal aussi équitablement d'un côté que de l'autre. Ouaich.

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titane

le samedi 16 janvier 2010 à 13h07

qui a dit simple ?... je ne crois pas avoir utilisé ce terme... et je comprends que cela puisse "apparaître" comme cela... mais e parle aussi souvent de "combat personnel", de progession, de persévérance..

- la gratuité n'est vraiment pas simple mêm si elle est essentiel en amour...

- la spontanéité n'est pas simple même si elle est naturelle à la base, et demande une bonne dose d'estime de soi et de confiance aux autres (un combat d'une vie!)

- la liberté est un travail de tous les jours: prise de conscience de ses choix, de ses capacités et de ses désirs... (le témoignage de notre amie qui a dit non à des hommes polyamoureux en est une illustration)

Mais dis moi que tu ne recherche pas à être aimé librement: elle vient m'imer avec plaisir et de son plein grés

Dis moi que tu ne recherche pas à être aimé gratuitement: elle m'aime sans rien me demander en échange et du coup je lui donne ce que je suis librement et avec tant de plaisir

Dis moi que tu ne recherche pas à être aimé spontanément: elle est là dans mes bras par envie, elle me dit je t'aime par envie et non pour répondre à mes peurs et craintes...

dis moi...

Et puisque nous sommes dans l'amour multiple, dis moi que tu ne souhaites pas être aimée de façon équanime: elle ne m'aimes pas "comme les autres", mais avec la même sincérité, avec son être propre... parce que c'est elle et parce que c'est moi.. sans que ses amours ailleurs me privent de quoi que ce soit...

Qui a dit que c'était simple ? .. le côté "naturel" vient du fait que je crois que nous aspirons tous à cela comme un "droit naturel"... ce qui est naturel n'est pas forcément simple... la vie n'est pas si simple...

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Siestacorta

le samedi 16 janvier 2010 à 14h28

Je recherche, je recherche ! :-)
Et je suis content de t'entendre dire que la confiance et l'amour ça n'est pas aussi simple que ça.

Je recherche la liberté, et je recherche un tas de chose, disons que celles que tu cites sont indubitablement bonnes, mais pas toujours prioritaires.
Dans une relation, j'ai aussi des responsabilités. Spontanément. Je suis responsable d'avoir donné, dit, partagé, été.

Je ne suis pas spontanément bon et aimant. Certains moment, si j'étais totalement libre, je me barrerais de chez mon amante en disant "bon ben là, je me casse, hein, mais te trompe pas sur mon intention, aie confiance, c'est de l'amour libre".
Je dis ça complètement honnêtement. J'aime la fille, mais mon coeur et mes pensées vont souvent à hue et à dia. On est parfois en phase, parfois pas. Si tout était libre, gratuit, spontané, je n'agirai que selon mon désir. L'autre n'a qu'à me prendre comme je suis... quand j'y suis.
Au final, comme je suis misanthrope, que j'aime bien être seul, faire des trucs pour moi, il faudrait qu'elle habite sur mon paillasson et qu'elle se pointe que quand je lui demande.
Ou que je l'ignore gaiement même si elle est collée à moi.

Bon. Je caricature lourdement. C'est pour montrer ce en quoi, concrètement et moralement, la confiance, la liberté et la spontanéité ne sont pas leur propre garantie d'épanouissement amoureux. Juste des énergies qu'on doit savoir tourner vers l'autre par des actes de volonté, qui prennent du sens pour l'autre.

C'est là où se crée un langage amoureux et relationnel ; quelque chose de construit.
Qu'on construit avec l'autre, donc, mais aussi en soi. Et pour revenir à un autre moment du débat, cette construction, ce n'est pas un retour vers l'originaire. En soi, on a pas qu'une origine commune, ou la parcelle de divin ou l'harmonie... On a tout le reste, et dans ce tout, il y a des tas de trucs dont je ne veux pas me départir (les chaussettes sur mon canap', mon inquiétude souriante, mon imaginaire individualisto-vulgarisateur, l'outsider de Colin Wilson...). Et donc mon amante pareil.

Même si on devait changer, qu'on ne sait pas ce qu'on sera demain, même si ce n'est pas l'essentiel, et qu'au fond de nous on est nothing but mammals (so let's do it like they do on discovery channel) avec un supplément d'âme, on est aussi enfants de notre époque, de nos parents, de nos choix.
Et même si tout ça contient à boire et à manger, on fait avec.
Ca s'inscrit dont dans nos communications amoureuses, notre confiance qui se donne, se manifeste, mais qui s'acquiert aussi.

Bref : notre liberté est individuelle, relative, même en amour. Pour être épanoui dans la liberté et l'amour, le boulot est aussi par rapport à l'autre, avec lui, pas juste sur moi et ma pensée.
Etre ensemble, et surtout bien ensemble... Ca se fait pas tout seul, même en ayant chacun envie d'être libre et spontané. Au contraire, on doit énormément écouter, respecter. Réfléchir, dialoguer... Montrer qu'on comprend.
Offrir notre compréhension, même si l'autre n'est pas spontanément bon et aimant...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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(compte clôturé)

le samedi 16 janvier 2010 à 15h05

Fichtre, oui; rien que quittancer ce qui se dit, sans passer tout de suite à la case "Non, alorsmoijene...", c'est dûûûûr. :-/

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titane

le samedi 16 janvier 2010 à 15h41

en effet... et c'est loin d'être une de mes qualités !! si j'en ai...

bon alors compassion d'abord... ensuite témoignage et partage... et ensuite ?... démerde toi !!!

car à un moment donné on est bien confronté seul à ses choix... et là il faut savoir s'effacer, laisser de l'espace et du temps à l'autre... face à elle ou lui-même...

quant à en être responsable... je ne crois pas... chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a...

enfin bref...

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titane

le samedi 16 janvier 2010 à 16h54

Baudelaire ne connaissait pas grand chose à la Nature, ni à l'écologie, ni à l'éthologie... mais ce n'était pas son propos... l'Homme bestial est bien en nous et est piloté par cet ego qui a peur, qui doute et qui voudrait excuser, légitimer, justifier et même glorifier son animalité en une humanité névrosée..; c'est ce que dénonce Nietzsche avec son talent !

Cet homme-bestial nie cet autre homme-sage (tout aussi naturel que le premier) qui n'attend qu'une chose c'est de pouvoir se libérer !! s'éveiller comme dirait les orientaux.

Il n'y a donc pas de contradiction avec ce qui est dit ici... l'effort et la sagesse serait dans cette décrispation de nos peurs, doutes et réflexes de possessivité et de protection...

au boulot! libérez-vous !... dans l'effort moral et la responsabilité si vous le voulez...

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(compte clôturé)

le samedi 16 janvier 2010 à 17h13

Tu connais Baudelaire assez pour en être certain, au sujet de la Nature? Je ne serais pas aussi catégorique :-)

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titane

le samedi 16 janvier 2010 à 17h16

et alors ?...

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titane

le samedi 16 janvier 2010 à 17h18

ce qu'il en dit (avec justesse pour le propos qu'il soulève.. et donc dans son contexte) ne correspond pas à se que l'on savait de la nature à cette époque... mais comme je le disais cela n'a rien à voir avec son sujet... et n'a aucun intérêt... dans le texte mle mot "nature" est utilisé de façon différente de La Nature.

Il a un propos et le démontre assez bien, restons dans le sujet

Et de l'homme lui-même je ne me préoccupe... et qu'on me démontre l'inverse alors ... mais ça ne m'intéresse pas vraiment

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Siestacorta

le samedi 16 janvier 2010 à 17h39

On parle bien de la nature "l'origine des choses", ou les choses dans leur état premier ? Parce que bon, sur ce sujet, à l'époque ou maintenant...

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titane

le samedi 16 janvier 2010 à 17h50

le texte parle de "la nature de l'homme"... et prétend prendre exemple sur la nature... son interprétation de la nature en relation avec ce qu'est l'homme dans son comportement de base... de là prétendre que c'est une attitude "originaire" ou pas... c'est ça que nous discutons en effet..

Le texte me parait intéressant car justement il fait ressortir les deux visages de l'homme et la nécessité de se libérer de l'un pour faire émerger l'autre... qui est avant l'autre? pas si grave en fait... tant qu'on est d'accord sur qui doit être le second...

Le texte renforce l'idée que la "bonne" philosophie doit nous aider à sortir de notre condition "bestiale" (qui n'est pas plus naturelle que l'autre pour moi, à partir du moment où les deux coexistent en nous, mais bon)...

Tout ce que je partage c'est que pour moi (suis-je assez prudent ?) l'attitude fondamentale de "parier" sur "l'homme-humain" plutot que d'excuser "l'homme-bestial" me parait, à moi, une énergie fondatrice qui est à l'origine du désir d'humanité et d'amour... sinon à koi bon?? restons animal, on se débrouille plutot bien dans ce role...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Emma

le samedi 16 janvier 2010 à 18h31

euh... deux petites remarques.
D'abord j'aimerais bien qu'on parle des humains, des individus, de l'humanité... l'homme pour ma part je me sens pas trop concernée... (oui je sais l'homme avec un grand H mais justement... la question n'est pas celle de la taille mais de la réelle prise en compte des femmes dans l'universalité)
Ensuite je trouve toujours délicat les élaborations abstraites sur une nature humaine. Au XVIII siècle il a fallu construire cette abstraction pour essayer de fonder un système politique légitime qui ne conduise pas à la guerre civile. En effet Dieu n'étant plus la référence absolue : tout menaçait de s'écrouler. Mais c'est encore plus suspect quand ces élucubrations sont basées sur les études des sociétés animales sur lesquelles on plaque nos schémas d'interprétation. Ce procédé date du XIXè siècle et a principalement servi à justifier de toutes les inégalités sociales par l'argument naturel et scientifique irréfutable (les femmes sont moins intelligentes que les hommes car elles ont un plus petit cerveau, et les noirs sont fait pour le sport, quant aux criminels on les reconnait par la forme des oreilles). Les biologistes qui regardent la nature sont eux mêmes issu d'une société donnée et n'ont pas un regard neutre. Ainsi les animaux ont servi à justifier de la non naturalité de l'homosexualité et donc de sa condamnation nécessaire, alors qu'aujourd'hui on cherche encore à les utiliser dans le sens contraire : "mais oui ça se passe aussi dans le monde animal", donc c'est acceptable.
L'anthropologie, la sociologie, l'ethnologie et l'histoire sont plus intéressantes car elles offrent un visage tellement divers qu'il semble qu'il n'y ai pas de nature humaine. Ou alors une seule : celle de la faculté pour l'humain de construire son monde complètement de A à Z et de donner par la suite un sens à ce monde.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Siestacorta

le samedi 16 janvier 2010 à 18h40

Emma
euh... deux petites remarques.

D'abord j'aimerais bien qu'on parle des humains, des individus, de l'humanité... l'homme pour ma part je me sens pas trop concernée... (oui je sais l'homme avec un grand H mais justement... la question n'est pas celle de la taille mais de la réelle prise en compte des femmes dans l'universalité)

Je vais virer HS, là.
Mais l'homme comme "universalité" dans le langage ça me parait pas si grave, la langue a son histoire, et comme tu le dis, on regarde l'histoire avec les yeux de notre époque. Donc sur le mot homme, notre époque peut savoir à quoi s'en tenir, sans gommer dans le dico.
Et puis si homme c'est trop masculin, il faut dire humain ET humaine, pour être exact. Et puis mettre des (e) aux adjectifs et aux participes... Déjà que le français est une langue exigeante !

Je suis beaucoup plus sur mes gardes quand on me parle de l'homme et de la femme comme deux catégories différentes par essence, ambiance Mars et Venus, que quand "l'homme" est neutre.
Mais cela dit, parfois, je préfère humain à l'homme, parce que j'ai toujours l'impression qu'on parle d'un gars en particulier, même avec le grand H.

Ca me rappelle l'anecdote de Desproges, sur ce fronton de lycée américain ou des féministes type gender studies avait fait remplacer le "tu seras un homme, mon fils" (certes un peu lourdingue, Kipling) par "tu seras un homme, ma fille".

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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titane

le samedi 16 janvier 2010 à 18h43

"celle de la faculté pour l'humain de construire son monde complètement de A à Z et de donner par la suite un sens à ce monde." ... j'adore !!!

Et qu'elle serait cette force créatrice sans cesse renouvelée de l'homme, malgré ses échecs et ses déboires ?

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Siestacorta

le samedi 16 janvier 2010 à 18h47

Ce qu'il a sous la main : sa copine, un dieu, la mousson, sa tribu, son identité nationale, l'Inquisition, la philo... ce en quoi il veut s'investir.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Emma

le samedi 16 janvier 2010 à 18h48

ça c'est normal que ça te paraisse pas mal Siestacorta... tu es... un homme?
moi franchement ça me saoule y'a des hommes et des femmes ça fait donc une humanité. D'ailleurs y'a qu'en France que ce délire continue. Ailleurs ce sont les Humans rights, Menschen Recht, personna humana, etc..
Comme si le modèle français ce n'était pas A est différent de B et B est différent de A, mais bien A est normal et B est différent. Et quand tu n'es pas "normal" tu es spécifique avec tout ce que ça comporte de place subalterne.
Donc naturellement la norme (A = ici les hommes ) est universelle.
Petit exercice : choppez les dico et regardez si les définitions d'homme et de femme sont équivalentes. En fait nous on est des poules pondeuses et vous des citoyens universels. La classe.......

D'ailleurs tu parles bien de l'homme puisque tu parles de "sa copine". Je doute que tu adoptes un point de vue lesbien. Question quelle est la force de la femme alors? ( excuse mais juste marre d'être impensée dans les systèmes d'explication du monde)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

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Emma

le samedi 16 janvier 2010 à 18h53

@ titane : la force créatrice fait partie de la nature humaine : c'est bien la seule chose. Regarde la diversité des cultures : pas une qui ne s'organise pareille...

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Siestacorta

le samedi 16 janvier 2010 à 19h03

Je connais trop mal mes langues pour être certain qu'il n'y a qu'en français que le terme pour dire homme et pour dire "personne humaine" se confondent...

Mais la question est là : est-ce qu'en retouchant la langue on obtient un changement de rapports sociaux ?
Je crois qu'on peut choisir ses mots à soi, consciemment. Qu'on peut me faire me questionne, comme tu viens de le faire.
Mais je ne sais pas quelle portée peut avoir (vraiment, hein, je sais pas) de demander aux autres de ne pas conserver un emploi correct linguistiquement.

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amorgen

le samedi 16 janvier 2010 à 19h29

Siesta
"tu seras un homme, ma fille".

Excellent je me demande si je préfère pas cette version.

Emma
choppez les dico (...)
En fait nous on est des poules pondeuses et vous des citoyens universels. La classe.......

c'est vrai que après "Etre humain de sexe féminin" on a droit à Epouse, Femme au foyer et Femme de ménage sur mon vieux petit Larousse ...

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ERIC_48

le samedi 16 janvier 2010 à 21h05

J'opte pour simple, naturel, spontané

La réponse de Titane, encore une fois très performant, m'inspire uniquement un petit bémol. Je suis donc d'accord sur l'ensemble.

Le connard qui t'a piqué quelque chose dans ta voiture que tu avais laissé ouverte, peut-il, doit-il, continuer à avoir confiance en lui ? Etant entendu que ce n'est pas le genre de personne à se remettre en question, doit-il continuer à avoir confiance dans sa forte capacité à ne pas se remettre en question ?

Comment fait-t-on, avec sa confiance inébranlable en soi, pour se remettre en question ?

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