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De la complexité de nos endogamies

Communauté
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artichaut

le vendredi 17 janvier 2020 à 12h20

Dans la lignée de ce que @Siestacorta avait en 2013 nommé Notre opacité paradoxale, je me pose actuellement des questions sur la complexité de nos endogamies ou les difficultés générées par le côté "tout petit milieu" qui est le notre.

Je cite quelqu'un·e qui se reconnaîtra :

On se fréquente tous.tes de (trop) près dans notre minuscule communauté, trop près dans l’entre-soi et trop près peut aussi ici vouloir dire même ville ou habitant pas très loin. On a vite fait d’être l’ex de quelqu’un.e ou en relation compliquée ou fâchée avec une ribambelle de gens... relations, metamours, amis.es d’amis.es,... etc.

J'ai conscience que notre opacité paradoxale ne va pas aider pour le coup. Mais si néanmoins certain·e·s d'entre vous on envie de s'exprimer, je suis preneur d'expériences, témoignages ou ressources (même dans d'autres langues) sur le sujet.
(Et si l'opacité pose souci, vous pouvez tjs m'écrire en mp).

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artichaut

le mardi 06 octobre 2020 à 16h43

Me reposant des questions sur le sujet, je pose ici quelques fils du forum que je viens de (re)lire et qui m'ont apporté du grain à moudre :
- Le jour où il a dit « et si je proposais un câlin à ton amie… ? »
- Je suis amoureux de la meilleure amie de ma copine
- Une belle histoire ...

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kill-your-idols

le mardi 06 octobre 2020 à 20h48

artichaut
je me pose actuellement des questions sur la complexité de nos endogamies ou les difficultés générées par le côté "tout petit milieu" qui est le notre.

C'est une des raisons pour lesquelles je ne fais plus de dating à l'intérieur de la communauté polyamoureuse. Un de mes objectifs est "le polyamour pour les masses".

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LibreAVous

le mercredi 07 octobre 2020 à 00h57

Poly ou pas, mon credo au moment d'être "ex" : OK on a été "ensemble" un temps, on a voulu et vécu des choses, on s'est aimé (ou pas) pour des raisons, maintenant on est dans une relation différente.
Ca n'enlève rien à ce qui s'est passé, ni de bien ni de mal, mais c'est du passé, proposition : on ne le fuit pas en se fuyant, on passe à autre chose ou à rien mais avant tout, on s'accepte, on refuse de se détester.
Ca a fait que mes meilleures amies sont (ou ont toujours été) des ex :-)
@artichaut Ma réponse en quelques mots à ta question : les "difficultés générées par le côté "tout petit milieu" qui est le notre", c'est chacun de nous qui les génère. Des fois il suffit de ne pas le faire !

Message modifié par son auteur il y a un mois.

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bonheur

le mercredi 07 octobre 2020 à 11h11

Evidemment, si on se sent légitime d'aimer uniquement au sein de personnes déjà poly... Mon petit vécu à ce niveau-là m'a offert de vivre des instants merveilleux, magiques. Et si je reprends les paroles de Julien Clerc "dans la forêt voir l'arbre mort seulement", je garde dans mon coeur le vivant de la forêt, et dans mes souvenirs aussi. Il en va de même pour d'autres amours m'acceptant comme je suis, autant que possible, et non poly.

L'amour est parfois partageable, sous différentes formes. A mon niveau, l'important est d'exprimer cet amour et de ne pas imposer à la personne aimée. Ainsi, j'ai deux clients qui savent, et ne donnent pas suite de me voir en dehors de ma fonction de commerçante, tout en prenant plaisir à venir me saluer à mon travail. Leur "fidélité" (sur la durée) me touche. Je ne peux pas dire que j'entretiens un lien affectif, malgré tout chaque visite est une joie partagée. Il est arrivé que l'on me fuit, après-coup ou que l'on ne m'offre pas cette "fidélité".

Refuser de se détester (+) . Il est difficile de ne pas ressentir une forme de mal-être lorsque l'on s'aperçoit que ce n'est plus possible de poursuivre. Perso, ça fait mal, très mal. J'ai ce besoin d'éloignement total et plus l'intensité était, plus la longévité de cet éloignement m'est nécessaire. Je ne peux pas vivre une amitié sur un passé amoureux, car l'amour demeure. Il est injuste de se définir amis lorsque l'on s'aime. En préambule, le temps de l'apprivoisement, je peux avec patience, attendre l'instant T de la déclaration (après celui de la découverte), mais pas revenir "en arrière". Cela ne concerne que moi, je suis ainsi. Ou alors, vraiment par très petites touches, avec parcimonie.

LibreAVous
les "difficultés générées par le côté "tout petit milieu" qui est le notre", c'est chacun de nous qui les génère. Des fois il suffit de ne pas le faire !

C'est plus délicat, lorsque l'on ressent de l'amour pour une personne non poly. Encore que, ce n'est pas parce que la personne est déjà poly, que la vision de l'amour est compatible sur le long terme. A la base, on se sent en "sécurité" si la tierce personne est poly. Sauf que c'est quelque peu une illusion. Surtout si les deux personnes sont des philo-cognitifs.

kill-your-idols
Un de mes objectifs est "le polyamour pour les masses".

On en revient au fait que les poly se "cachent". Tant que l'ouverture au reste du monde ne se réalisera pas, la non compréhension, la non acceptation des polyamoureux-ses ne pourra se dérouler. Il faut accepter de lâcher le mot "polyamour" et d'instruire si l'interlocuteur s'intéresse. Indiquer la "définition" disons commune puis appuyer avec son vécu individuel. Après, je n'aimerai pas que le polyamour se développe version "effet de mode". Ce serait désastreux et comme sans déconstruction, sans la philosophie liée, l'expérience serait négative, l'évolution du polyamour virerait au cauchemar dans sa forme communément admise. C'est mon opinion en tout cas.
Pour ne pas évoluer en "vase clos", ouvrons nous !

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artichaut

le mercredi 07 octobre 2020 à 11h11

LibreAVous
c'est chacun de nous qui les génère. Des fois il suffit de ne pas le faire !

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire. Mais ce que j'en entends est une réponse très libérale, et qui ne me convient pas.
En mode :
- chacun·e est responsable de ses difficultés
- c'est facile, il suffit de (ne pas) le faire

La première proposition me semble nier l'endogamie (puisque nous serions des êtes séparés, libres et autonomes)
La seconde me semble nier la complexité ("il suffit de")

Si c'est le cas, ça me semble aller à l'inverse de ce que j'essaie justement de nommer : la complexité de nos endogamies.

Ce qui m'intéresse ce n'est pas comment chacun·e se démerdes (bien ou mal), mais comment ensemble (endogamement même), on nomme, on pense, et on travaille la complexité (sans la nier, sans l'écarter d'un revers de bras, sans renvoyer chacun·e face à ses difficultés individuelles).

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artichaut

le mercredi 07 octobre 2020 à 11h25

bonheur
Evidemment, si on se sent légitime d'aimer uniquement au sein de personnes déjà poly...

Il est vrai qu'en janvier j'avais insité sur le côté "tout petit milieu" (sous-entendu poly).
Je ne sais pas si je ferais de même aujdh. Car j'ai le sentiment, que l'on crée toujours du "tout petit milieu" autour de soi, et que le fait qu'il soit poly ou non, ne change pas forcément grand'chose à la donne.

La question que je cherche à poser, c'est comment on gère les interactions multiples (à +que 2 donc) : les metamours croisé·e·s ou communs, les relations avec les proches de mes proches, les proches de mes ex, les ex de mes ex, les meilleurs ami·e·s, etc

Ni fuir l'endogamie, ni nier sa complexité, mais : comment y naviguer ?

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bonheur

le mercredi 07 octobre 2020 à 11h54

artichaut
Ni fuir l'endogamie, ni nier sa complexité, mais : comment y naviguer ?

Comme un navigateur au large, sans étoiles ni instruments, à l'aveugle, je dirais. Désolée, c'est ainsi que j'ai toujours vécu l'intégration d'un tiers dans ma vie affective. En dehors de l'entretien du bateau et de l'équipage, je suis soumise aux aléas. Parfois, c'est idyllique et je savoure, je déguste, je conserve dans mon tiroir aux beaux souvenirs à jamais. Parfois, c'est agité et je m'efforce d'être la meilleure des navigatrices. Dire que j'y arrive, ben j'ai des écueils. Je rentre au port, je soigne. Ou bien je reste en mer et je guéris de mon mieux, mon chéri de vie m'empêchant toujours le naufrage. La clé de ma réussite, sans doute. Ce commun, cette acceptation de moi.

Tu sais, même avec le progrès de la navigation, les satellites, etc, des naufrages arrivent encore à notre époque, et il y en aura toujours, quelque soit l'embarcation. Vivre, c'est se respecter, autrement inutile de prendre la mer, le bateau est en mauvais état dès le départ. En fait, loin de la polémique mono et poly, c'est l'entretien du de soi et du bateau qu'il faut faire. Autrement dit, le comment, il est là je crois. Chaque bateau a ses particularités, ses forces et ses faiblesses, même si la construction a été stéréotypée (en apparence donc).

Monte sur le bateau qui le veut, qui le peut. Mono ou poly ? Ne sommes nous pas tous un peu poly quelque part ? C'est une question, pas une affirmation. On peut venir naviguer à côté, avec un bateau différent et communiquer malgré tout. Toutes les possibilités existent, il faut les envisager et les vivre si c'est possible.

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artichaut

le mercredi 07 octobre 2020 à 12h32

bonheur
Comme un navigateur au large, sans étoiles ni instruments, à l'aveugle, je dirais.

Je cherche les étoiles et les instruments justement…

J'aime bien les métaphores, mais je ne sais pas si la métaphore du bateau fonctionne. Sommes-nous des bateaux différents ou plusieurs sur un même bateau ? Ni l'un ni l'autre, je dirais. C'est une structure +complexe, il me semble.

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bonheur

le mercredi 07 octobre 2020 à 13h19

L'avantage de bateau, c'est son autonomie et sa faculté de naviguer en flotte. Non ? Et puis, on peut inviter en laissant la liberté de côtoyer sans monter à bord, même ponctuellement. Aucune "règle" n'est la meilleure. Je dirai que l'autonomie et une forme de solitude peuvent convenir. Naviguer en flotte aussi et inviter une possibilité à s'offrir.

Oui, c'est complexe.

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kill-your-idols

le mercredi 07 octobre 2020 à 14h08

bonheur


kill-your-idols
Un de mes objectifs est "le polyamour pour les masses".


On en revient au fait que les poly se "cachent". Tant que l'ouverture au reste du monde ne se réalisera pas, la non compréhension, la non acceptation des polyamoureux-ses ne pourra se dérouler. Il faut accepter de lâcher le mot "polyamour" et d'instruire si l'interlocuteur s'intéresse. Indiquer la "définition" disons commune puis appuyer avec son vécu individuel. Après, je n'aimerai pas que le polyamour se développe version "effet de mode". Ce serait désastreux et comme sans déconstruction, sans la philosophie liée, l'expérience serait négative, l'évolution du polyamour virerait au cauchemar dans sa forme communément admise. C'est mon opinion en tout cas.
Pour ne pas évoluer en "vase clos", ouvrons nous !

Dans le concept de "polyamour pour les masses" il n'y a justement pas d'introspection ni de déconstruction. L'instrospection et la déconstruction sont intéressantes pour un 4-5% de la population. Les masses se limitent juste à suivre la tendance.

Au lieu de l'introspection et de la déconstruction, je travaille avec l'aura. Quand je rentre dans un espace, j'ai un'aura polyamoureuse: tout le monde sait à l'instant que, pour se relationner à moi de manière profonde, il devra passer pour un mode de fonctionnement polyamoureux. Ils n'ont pas besoin de faire des réflexions profondes, ni de déconstruire leur schéma hétéropatriarcal: ils sentent que le polyamour est la bonne chose à faire, et c'est tout.

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artichaut

le mercredi 07 octobre 2020 à 15h18

bonheur
L'avantage de bateau, c'est son autonomie et sa faculté de naviguer en flotte. Non ? Et puis, on peut inviter en laissant la liberté de côtoyer sans monter à bord, même ponctuellement.

Bateau-solo ou flotte me semble bien pauvre pour décrire la complexité des façons de relationner (à fortiori à +que 2, qui est l'objet de ce fil). D'autant que les flottes sont souvent conduite par un navire chef. Et ça ne dit rien des interactions possibles entre plusieurs flottes.
Non, la métaphore ne me semble pas adéquate. Et me semble juste simplificatrice ou évitement de la question.

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LibreAVous

le mercredi 07 octobre 2020 à 17h00

artichaut

La première proposition me semble nier l'endogamie (puisque nous serions des êtes séparés, libres et autonomes)
La seconde me semble nier la complexité ("il suffit de")

Bien sûr, mon propos n'est pas aussi tranché que ça :-D ce sont juste des pistes, et j'ai bien conscience que c'est plus facile à dire qu'à faire.
Pour moi il ne s'agit pas de nier l'endogamie, mais de prendre conscience que peut-être nous l'alimentons inconsciemment et/ou contre notre volonté.
De même, prendre conscience d'un schéma de ce type est [seulement] le premier pas pour en sortir - pour autant qu'on le veuille.

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artichaut

le jeudi 08 octobre 2020 à 00h31

LibreAVous
Bien sûr, mon propos n'est pas aussi tranché que ça :-D ce sont juste des pistes, et j'ai bien conscience que c'est plus facile à dire qu'à faire.

Merci pour les précisions.

LibreAVous
Pour moi il ne s'agit pas de nier l'endogamie, mais de prendre conscience que peut-être nous l'alimentons inconsciemment et/ou contre notre volonté.
De même, prendre conscience d'un schéma de ce type est [seulement] le premier pas pour en sortir - pour autant qu'on le veuille.

Pour moi —là où j'en suis—, il ne s'agit pas d'en sortir, mais plutôt de bien vivre avec.
Et donc trouver des outils, témoignages, expériences, ressources… pour bien le vivre.

C'est pourquoi peut-être je parle de "nier l'endogamie" dès qu'on me parle de "chacun de nous" ou "d'autonomie".
Au contraire je cherche a explorer ce qui inexorablement nous lie (a +que 2), ce qui nous contagionne, ce qui nous endogamise même, pour le meilleur et pour le pire… et comment faire en sorte, au milieu de tout ça, de faire exister un meilleur.

J'en ai soupé de l'individualisme à toutes les sauces. J'ai besoin de vivre et penser la complexité (et sans doute n'en suis-je déjà plu au même endroit qu'en janvier dernier)..

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artichaut

le jeudi 08 octobre 2020 à 09h57

Entrons donc dans le vif du sujet.

Mettons que je (B) soit en relation avec A et que je développe quelque chose (sentiments, désirs, curiosité, envie de rencontre, etc) pour C, qui se trouve être lié·e à A de manière directe (relation, ex, ami·e, meilleur·e-ami·e, metamour-convivial*…) ou indirecte (ex-d'une-relation, nouvelle-relation-d'un·e-ex, metamour-parallèle*…).

Bien sûr B peut décider —pour tout un tas de raisons—, d'ignorer ce qui semble faire jour en lui/elle et de s'empêcher de développer quoi que ce soit avec C. En un sens ça simplifie les choses.
J'exclue d'office le mensonge assumé, l'adultère et autres relations cachées.
Si maintenant B décide —pour tout un tas de raisons—, de ne pas ignorer les choses, ce qui (me) semble alors logique c'est d'en parler, d'initier une discussion sur le sujet.
Bien sûr B en discute avec soi-même, en son for intérieur. Mais ça ne suffit pas.
Que faites vous dans ces cas-là. Et en l'occurrence :

À qui en parlez vous en premier ?
- vous en parlez d'abord avec une tierce personne ? si oui, une tierce personne qui connaît A et C ? voire qui est elle-même liée à A et/ou C ? ou justement qui n'est liée ni à A, ni à C ?
- vous en parlez d'abord à A (puisque vous, B, êtes en relation avec A), au risque de faire exister un genre de hiérarchie-chronologique (je suis d'abord entré en relation avec A, donc je la considère prioritaire à savoir)
- vous en parlez d'abord à C (puisqu'il s'agit de la personne concernée)
- vous en parlez à A et C, en même temps ??

Je n'attends pas de réponse toute faite et je sais bien que d'autres choses peuvent entrer en ligne de compte :
- les statuts de privilèges structurels de chacun·e des protagonistes
- la capacité de A et C à entrer en relation et/ou —de fait— le nombre de relations présentes ou passées dans leur vie
- le type de relation (ou de non-relation) entre A et C
- la réciprocité ou non-réciprocité entre A et C (différence de vécu, inimitiée, etc)
- le type de relation existant-avec-A, et souhaitée-avec-C
- etc

Peut-être faites-vous entrer d'autres choses en ligne de compte :
- jusqu'à quel point savez-vous ce que vous souhaitez avec C ?
- qui est le+ "poly" ou le+ compersif de A ou de C ?
- qui sera le+ blessé (de A ou de C) de n'avoir pas eu le primat de l'information ? (si tant est que l'on puisse le savoir)
- pour qui ce serait le +compliqué à vivre ?
- etc

Déjà rien qu'avec ça (« À qui en parler en premier ? ») il me semble qu'on entre en plein cœur de la complexité.
Alors si vous avez des retours sur expériences, ça m'intéresse.


PS : bien que j'envisage plutôt le cas (pour traiter de la complexité justement) où B décide d'aborder le sujet, vous pouvez aussi évoquer les cas qui selon-vous, impliquent de renoncer à la relation avec C, ou transformer celle avec A…

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Toinou

le jeudi 08 octobre 2020 à 12h16

C'est marrant c'était le thème du premier café poly auquel j'ai assisté :-)

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artichaut

le jeudi 08 octobre 2020 à 12h22

Toinou
C'est marrant c'était le thème du premier café poly auquel j'ai assisté :-)

Un petit compte-rendu ?

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bonheur

le jeudi 08 octobre 2020 à 13h52

Kill
Au lieu de l'introspection et de la déconstruction, je travaille avec l'aura

Pour moi, l'un et l'autre vont de paire. Difficile de percevoir l'aura avec un vision commune, je trouve. Sauf si on évolue en milieu déjà déconstruit.

Je m'intéresse actuellement à la C.P.A. (communication profonde accompagnée).

artichaut
Non, la métaphore ne me semble pas adéquate. Et me semble juste simplificatrice ou évitement de la question.

Lecture rapide et interprétation. La flotte n'a pas obligatoirement de chef (justement) car chaque bateau est libre. Et puis, on peut embarquer sur chaque navire ou naviguer côte à côte. Mais bon, je ne cherche à convaincre personne de ce qui me convient. Je ne désire pas discuter pour une masse, mais je considère les individualités.

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Vaniel

le jeudi 08 octobre 2020 à 17h30

N'est-ce dramatiser la situation que de poser la question : "A qui dois-je en parler en premier ?" Dans un cas comme celui présenté ci-dessus, il est fortement probable que j'en ai déjà parlé avec A parce que je suis déjà "en relation" avec A. Cependant, si au moment où émerge l'envie de relationner autrement avec C, je me trouve avec C, je ne vois pas pourquoi je devrais attendre de poser les choses et en parler d'abord avec A. Je ne vais pas non plus attendre que les deux soient réunis, si ça arrive, ou convoquer une réunion avec les deux, pour leur en parler, ce qui me semble potentiellement anxiogène pour tout le monde.
En parler à une tierce personne en premier reviendrait à faire porter un poids, une charge, sur cette personne si elle côtoie A ou/et C. Et, en parler avec une tierce personne qui ne connaît ni A ni C sera souvent peu pertinent, à part pour avoir une oreille pour réfléchir à haute voix.
Le plus simple pour "résoudre" cette situation est d'en avoir envisagé la possibilité avec A. Je parle d'envisager la possibilité de se rapprocher de personnes proches/intimes de l'autre et non de lister toutes les personnes des constellations de chacun·e.
Dans mon cas, dans une situation comme celle décrite, je trouve que ce qui est essentiel est la position adoptée, la manière d'informer parce qu'il s'agirait d'informer et non de demander la permission, tout en restant à l'écoute des aménagements qui pourraient être faits dans le cas où des insécurités émergent/travaillent.
La raison qui pourrait faire renoncer a priori à une relation avec C est l'ajout d'une complexité (une complexité, pas une complication) qui pourrait demander une énergie que je ne possède pas ou que je ne souhaite pas dépenser à l'instant où j'envisagerais de me "rapprocher" de C.

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artichaut

le jeudi 08 octobre 2020 à 22h53

Vaniel
N'est-ce dramatiser la situation que de poser la question : "A qui dois-je en parler en premier ?"

Il n'y avait pas le dois-je dans ma question.
N'est-ce pas le dois-je qui dramatise la situation ?
Je ne sais pas. J'entends tes hypothèses contextuelles (faire en fonction de comment la situation chronologise les choses). Si l'on prend un seul point de vue en compte (le nôtre, ou celui des autres dans un a-priori-théorique-antérieur) ça me semble en effet la meilleure façon de faire. Mais est-ce que ça résiste à l'épreuve de la réalité ?

Vaniel
La raison qui pourrait faire renoncer a priori à une relation avec C est l'ajout d'une complexité (une complexité, pas une complication) qui pourrait demander une énergie que je ne possède pas ou que je ne souhaite pas dépenser à l'instant où j'envisagerais de me "rapprocher" de C.

Et si l'ajout d'une complexité demande une énergie que A ou C ne possède pas ?
C'est là qu'on touche me semble t-il à ce qui est collectivement, et non plu seulement individuellement… possible (ou impossible) …

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