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De la complexité de nos endogamies

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Toinou

le vendredi 09 octobre 2020 à 10h28

artichaut
Un petit compte-rendu ?

Malheureusement c'est très lointain. Et pour tout dire j'avais presque oublié celui-là jusqu'à ce que je lise le titre.

De ce que je me souviens bien, il avait été soulever le problème que tu mets ici, en début et les conséquence sur le fait qu'on ne découvre plus vraiment un nouvel amoureux ou une amoureuse car on fini par avoir entendu parlé de tout le monde en bien ou en mal et que c'est dommage car au final on se rencontre avec des a priori.
Le sujet avait aussi glissé il me semble sur le prosélytisme à un moment.

Désolé de ne pas me rappeler plus que ça. :-(

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artichaut

le vendredi 09 octobre 2020 à 14h17

Toinou
Désolé de ne pas me rappeler plus que ça. :-(

Merci déjà pour ça.
Ça donnerais envie d'entendre des témoignages d'endogamie positive. Car les cafés poly tendent souvent à drainer surtout le "négatif".

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bonheur

le vendredi 09 octobre 2020 à 14h52

J'ai rencontré deux personnes merveilleuses, à leur façon, durant des rencontres poly. L'avantage est, qu'assistant à ses rencontres avec mon chéri de vie, nous avons tous fait connaissance ensemble.

L'une d'elle est la personne à qui je dois d'avoir connu le terme "polyamour" et sa définition succincte. Sauf qu'à ce moment-là je ne savais pas qui c'était. En racontant l'anecdote, il m'a révélé que c'était lui et je lui ai sauté dans les bras. Mon chéri de vie aussi, avec le même élan spontané. Il était celui par qui j'avais enfin pu rompre mes chaines et me libérer. Il était celui par qui, pour mon chéri, l'aboutissement de l'instant avait pu avoir lieu.
La reconnaissance quand elle est aussi profonde, ne s'oublie jamais. On avait déjà bien communiquer avant la date de la rencontre et de se voir, puis aussi beaucoup lors de la rencontre (et avec mon autre amour, ils avaient bien accrochés en parallèle).

Lors de ce même évènement, j'avais aussi fait la connaissance d'un autre poly. Nous avions en particulier danser ensemble. Nous avions également communiquer avant la rencontre, tous les deux.

Le fait est que je ne suis plus du tout en contact avec l'un et très peu avec l'autre (après une longue période sans contact du tout). C'est moi qui est mis un terme à l'aventure, les deux fois. Des incompatibilités étant survenues. Nous sommes tous des apprentis en matière de relations.

Il n'y a donc du positif et du négatif dans mon témoignage. Nous étions tous "nouveaux" sur le forum et je ne pense pas que nous avions eu des aprioris, en dehors de ceux que l'on s'était forgé en communiquant, que ce soit ici ou en mp.

J'ai eu longtemps une opinion belle des personnes que je côtoyais ici ou en rencontres (+mp). Et puis, les différents surviennent avec le temps, ça arrive. Et là, je ne parle pas d'amour, mais de relations tout court.

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artichaut

le vendredi 09 octobre 2020 à 18h38

artichaut
Ça donnerais envie d'entendre des témoignages d'endogamie positive.

…et bien il suffisait de demander : Le prendre soin dans les relations métamoureuses sur Amours Plurielles

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Vaniel

le samedi 10 octobre 2020 à 20h14

artichaut
Il n'y avait pas le dois-je dans ma question.
N'est-ce pas le dois-je qui dramatise la situation ?

C'est exact qu'il n'y avait pas le verbe devoir dans ta question. Cependant, quand je lis "à qui en parlez-vous en premier ?", j'entends "à qui devez-vous ou faut-il en parler en premier ?". C'est peut-être moi qui déforme la question et qui, certainement, la lis d'une manière biaisée. Dans tous les cas, cette question me semble révélatrice d'un malaise (dans certaines relations poly). J'entends par là qu'il y a certainement un problème quelque part, entre les personnes concernées ou/et dans les structures relationnelles en place, pour que cette question puisse faire sens. C'est une vraie question qui, souvent, est bienvenue. Sauf que si elle reste vraiment pertinente après l'avoir énoncée, à mon avis, c'est qu'elle tend à être révélatrice d'un problème peut-être non identifié.

artichaut
Et si l'ajout d'une complexité demande une énergie que A ou C ne possède pas ?
C'est là qu'on touche me semble t-il à ce qui est collectivement, et non plu seulement individuellement… possible (ou impossible) …

J'ai parlé de mon point de vue, d'une manière de faire qui peut être reprise par A ou C. Si A ne se sent pas à l'aise avec la relation entre B et C, elle peut prendre de la distance avec B ou C ou les deux si les aménagements ne sont pas possibles et souhaitables pour A, B, C. Prendre de la distance peut ici signifier dédramatiser ou/et défusionner ; prendre de la distance pour retrouver davantage d'autonomie affective et réfléchir à de nouvelles manières d'envisager les interactions, par exemple. De son côté, si C a été correctement informé·e de ce qui se joue, iel peut décider de se rapprocher ou de s'éloigner. C'est donc à chaque personne de jauger son niveau d'énergie et si iel souhaite dépenser son énergie dans une réflexion et un potentiel aménagement relationnel, un travail sur soi, ou s'iel souhaite ne pas.
Je sens que ce paragraphe risque d'être lu comme une position, voire une posture, individualiste. J'aimerais développer plus longuement ailleurs la tension entre les individus et le collectif. Je crois que laisser à chaque personne sa liberté de décider si les choses lui convienne ou non et que chaque personne se sente libre d'indiquer ce qu'iel veut et, surtout, peut, n'est pas individualiste, bien au contraire puisqu'entendre et prendre en compte les réels possibles de chaque personne, même s'ils vont contre ce qu'une personne souhaite, est le préalable et la dynamique continue qui permet de tisser des groupes sains et résilients. D'autre part, il y a un réel danger à accéder à certaines demandes qui, pourtant, pourraient paraître légitimes sur le moment. Je prends un exemple : B est en relation avec A. B rencontre C. B et C se rapprochent. B annonce à A qu'il va voir C et qu'il est possible qu'iel passe la nuit avec C. A prend peur et demande à B qu'iel ne dorme pas avec C tout de suite. La logique basique du prendre soin dirait qu'il faut aller à la vitesse de la personne la moins rapide, qu'il n'y a pas de raison de se presser, etc. Sauf qu'accéder à la demande de A non seulement se ferait au détriment des envies de A et de C (et si ce n'est que ça, ce serait envisageable) mais place aussi A dans une situation particulière. Cette situation donne un pouvoir énorme à A, pouvoir que A pourrait de se reprocher ensuite d'avoir exercer, crée une sorte de "jurisprudence", un précédent d'un pouvoir illégitime exercé par A (si les sentiments de A sont légitimes, empêcher B et C de se voir ne l'est pas - je parle dans le cadre où il n'y a pas de personnes toxiques dans nos trois lettres). Et, que va-t-il se passer la fois suivante ? B et C attendent que A leur accorde le droit de se voir ? En attendant, A ne s'est pas confronté·e au fait que B et C passent une nuit ensemble, uniquement à la peur que B et C passent une nuit ensemble. Une stratégie alternative pourrait être un recloisonnement temporaire, partiel, qui ferait que ni B ni C n'informeraient A sur le fait qu'iels dorment ensemble (pas se voir en cachette mais dire clairement à A qu'iel peut ne pas être informé.e si c'est plus facile pour iel). Dans cet exemple extrait et déformé d'une situation vécue, A a remercié B de ne pas avoir accédé à sa demande, de lui "avoir résisté" quand bien même sur le coup ce fut difficile (aussi bien pour A que pour B, de manières différentes - et pour C aussi). Penser au collectif dans les relations plurielles, c'est aussi voir plus loin que ce qui est en place et pouvoir prendre des décisions qui vont dans le sens d'une dynamique saine pour l'ensemble (parfois c'est seulement bien plus tard que les effets de telles décisions portent leurs fruits, et des fois seulement dans d'autres relations).

Message modifié par son auteur il y a 15 jours.

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artichaut

le samedi 10 octobre 2020 à 20h57

Vaniel
C'est une vraie question qui, souvent, est bienvenue. Sauf que si elle reste vraiment pertinente après l'avoir énoncée, à mon avis, c'est qu'elle tend à être révélatrice d'un problème peut-être non identifié.

C'est possible. Probable même. Puisque chaque question renferme un questionnement, donc une problématique.
Ça me donnerais envie de creuser les soubassements de la question. Ce qu'elle renferme ? Ce qu'elle vient questionner ? Dans quel cas et pourquoi la question se pose ? etc.
Je vais y réfléchir.

Vaniel
Je sens que ce paragraphe risque d'être lu comme une position, voire une posture, individualiste.

Tu fais bien de préciser, car c'est effectivement comme ça que je l'ai initialement lu : comme si peut importe les lettres, c'est tjs à la personne qui se sent en manque "d'énergie" de décider de "partir". Et que la chose ne puisse être interrogée à+que-un et/ou pris en charge par une/les autre/s lettre/s. Non seulement ça me semble pouvoir stigmatiser la personne vivant mal la situation, mais encore ça me semble envisager les choses du point de vue de la liberté (indépendance des êtres, donc forme d'individualisme) plutôt que de l'empathie (inter-relation entre les êtres).

Merci donc pour la suite du développement qui nuance et complète les choses, tout en évoquant une situation vécue.

Juste une complexité supplémentaire :

Vaniel
je parle dans le cadre où il n'y a pas de personnes toxiques dans nos trois lettres

…parfois la personne toxique peut ne pas être dans les 3 lettres, mais dans des lettres adjacentes.

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alinea7

le samedi 10 octobre 2020 à 22h08

Vaniel
Dans cet exemple extrait et déformé d'une situation vécue, A a remercié B de ne pas avoir accédé à sa demande, de lui "avoir résisté" quand bien même sur le coup ce fut difficile (aussi bien pour A que pour B, de manières différentes - et pour C aussi). Penser au collectif dans les relations plurielles, c'est aussi voir plus loin que ce qui est en place et pouvoir prendre des décisions qui vont dans le sens d'une dynamique saine pour l'ensemble (parfois c'est seulement bien plus tard que les effets de telles décisions portent leurs fruits, et des fois seulement dans d'autres relations).

Je crois que cet exemple ne vaut pas force de preuve. Dans les mêmes circonstances d'autres se disent que leur bien être dans la relation a clairement peu de valeur par rapport au plaisir d'en développer une autre, et partent pour trouver un espace plus respectueux.
Et c'est peut-être le meilleur équilibre collectif pour la suite, mais ça me semble assez libéral de ne pas poser plus concrètement la question de la vraie nature de ce qui se passe pour A au moment où iel préférerait que B et C attendent, plutôt que passer en force.
Mais peut-être que l'un n'empêche pas l'autre et que c'est ce qui s'est passé.

Je suis d'accord avec cette notion de responsabilité qui pèsera sur A. Mais le consentement sera plus enthousiaste s'iel a de la valeur. Et que doit penser C ? Que lorsqu'un inconfort relationnel se présentera pour luielle, on n'en tiendra pas compte non plus, pour ne pas dégrader l'équilibre collectif ? C'est marrant comme l'équilibre collectif semble être celui de B ou en tout cas du plus indépendant du groupe. Ça me paraît donc très peu empathique et déséquilibré, et, si, clairement libéral.
En tout cas présenté comme ça je trouve que le comportement de B qui ne semble laisser aucun choix est un pari risqué et manipulateur : je ne voudrais pas que tu sois responsable d'une dégradation de notre relation donc je fais comme j'ai envie. Mais quand deux personnes souhaitent des choses opposées, l'imposition de la volonté de l'un sur l'autre pèse de toute façon sur la relation. Ça enlève à A la responsabilité de la dégradation éventuelle de la relation s'iel constate effectivement comme annoncé qu'iel vit mal la situation accomplie. Big win, il pourra quitter la relation le cœur plus léger en sachant que ça n'a de toute façon pas autant d'importance pour B d'être en relation avec A que de pouvoir dormir avec C.

Assez paternaliste de la part de B de savoir mieux que les autres ce qui sera bon pour le groupe à long terme, aussi, et de l'imposer.

Mais bon, A était sans doute un.e poly expérimenté.e et pas une personne en transition en train de se demander quelle est encore sa place dans ce nouveau paradigme.
Dans tous les cas je trouve cette absence de souci du consentement violente et irrespectueuse, quel que soit l'habillage. Mais encore une fois, peut-être que la façon de procéder a pris en compte son ressenti émotionnellement même si les actes ne se sont pas ajustés.

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Vaniel

le lundi 12 octobre 2020 à 16h34

Il faudrait que je trouve un autre exemple sur lequel je puisse davantage développer sans exposer l'intimité des personnes derrières les lettres. J'ai certainement trop simplifié et la complexité de la situation n'a pas pu être bien rendue. Cet exemple se voulait une illustration, un exemple et pas une preuve. Je n'ai pas dit que c'était l'idéal. La situation décrite est clairement anxiogène pour toutes les personnes concernées. A chaque fois que j'entends parler d'une situation semblable, souvent B rétropédale, ce que j'ai expérimenté plusieurs fois. Et, parfois, il s'agit de la meilleur solution. Mais, il ne s'agit pas toujours de la meilleure solution. Et, dans ces situations, il y a une pression énorme sur B qui sait qu'iel va être qualifié·e d'égoïste s'iel ne répond pas à la demande, à l'injonction, de A, ce qui peut être le cas mais pas nécessairement. La plupart du temps, ces situations sont pensées presque uniquement du point de vue du ressenti de A. Le point de vue et les besoins de B passent au second plan et je ne parle même pas de ceux de C. Il me semblerait juste de rééquilibrer la balance et d'insister sur le fait que les points de vue des trois sont tout aussi légitimes. Dans l'exemple décrit, B laisse le choix. Dans cet exemple tout le monde a le choix, le choix de s'écouter, de suivre ou de ne pas suivre. Tout est explicité et il n'y a pas de chantage affectif. Je n'ai pas précisé que l'exemple était pris dans un cadre poly non hiérarchique avec des personnes vivant les relations poly depuis plusieurs années. Imposer ses choix signifierait de dire à l'autre qu'iel est obligé·e de suivre, obligé·e de bien vivre les choses. Le retrait, la prise de distance, la fin d'une relation (ou la fin d'une manière d'être en relation avec une personne) ne sont pas des échecs. Dans le cas décrit, B est très proche de A et peu de C. S'il fallait choisir en termes d'envies, privilégier une relation, le choix de se concentrer sur A serait évident. S'il s'agit de raisonner hors de schémas qui octroient des privilèges et de penser aux manières de vivre en cohérence avec ses idéaux, le choix de privilégier A n'est plus si évident. Il ne s'agit plus penser en termes de préférences et d'envies avec une personne mais de penser la manière de relationner que l'on souhaite et de prendre des décisions à la lumière de ce choix. Au passage, il est intéressant de relever que le droit qui devrait être fondamental à disposer de son corps est si souvent remis en question. Artichaut pourrait me répondre que je pense un peu trop depuis une utopie. Pas complétement faux mais c'est aussi en tendant vers ça que je vois évoluer des situations, des comportements autour de moi et que parviennent parfois à s’effacer des restes de monogamie toxique intériorisés. Bon, je dérive et je tends au hors sujet par rapport à la discussion. Je reviendrai sur ces points plus tard dans une discussion spécifique.

Message modifié par son auteur il y a 13 jours.

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artichaut

le lundi 12 octobre 2020 à 16h49

Non, je ne trouve pas que tu sois hors-sujet.
Vos deux points de vue @Vaniel et @alinea7, me semblent +complémentaires que contradictoires, et m'aident à y voir +clair.

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alinea7

le mardi 13 octobre 2020 à 17h50

Je ne minimise nullement la souffrance de B et C à retarder de pouvoir dormir ensemble (retarder, pas renoncer). Je crois que pour C aussi c'est important de sentir que sa relation n'est pas subordonnée et ça passe aussi par des actions.

Je pense que les protagonistes se connaissaient bien et sans doute que cette connaissance a permis de déterminer que c'était ok de procéder comme ça. Peut-être même s'en sont-ils assurés avant. De ce que je comprends, ce n'était pas la première fois que la situation se produisait et entre personnes expérimentées sur cette situation, ils ont décidé de changer de façon de faire, pour voir. Ils savaient donc que le but n'était pas d'infliger une violence mais de faire un essai. Que la situation avait déjà été vécue par ailleurs et surmontée avec d'autres personnes.
En fait si j'ai préféré tout de suite nuancer le propos c'est qu'il était pratique à intégrer tel quel par les gens qui viennent de tous horizons sur ce forum et qui peuvent être tout à fait favorables à penser que faire ce qu'on veut, c'est mieux pour tous. Pas que ça en ait été l'objectif du tout mais ça pouvait en avoir la portée.

Donner une direction à un cadre relationnel recherché c'est louable, laisser des personnes non compatibles sur le chemin, c'est peut-être (sans doute) inévitable. La difficulté c'est de se dire qu'on a essayé des deux côtés avant de renoncer et pour ça c'est important de se poser la question à la fois de ce qu'on a besoin pour soi, de ce qu'on peut faire pour son partenaire, et de la réciproque. En fait c'est vraiment là dessus que j'insiste. Et dans ma première lecture ce n'est pas ce que j'ai trouvé, mais comme tu dis c'est de toute façon simplifié.

Aussi, concernant la liberté à disposer de son corps : beaucoup de codes sociaux encadrent notre liberté à disposer de notre corps, de notre temps, de notre vie. Au travail, dans l'espace public, nous avons des règles sociales qui s'appliquent. Il n'est pas obligatoire de les respecter, le faire ou ne pas le faire vient avec des contreparties. C'est la vie en société.
Je pense que le travail est un bon exemple dans le sens où, si on a un comportement inadapté, on va le perdre. Notre façon d'utiliser notre corps ou non a une influence sur la pérennité de certains liens. Et ces liens n'existent pas qu'en présence, de même que les règles.
Mais après on est tous différents et certains n'envisagent pas de rester enfermés dans un emploi 8h par jour justement pour ne pas se sentir enfermé. Alors si d'autres se sentent enfermés dans une relation parce qu'ils ne peuvent pas coucher avec qui ils veulent, pour moi ça n'est pas non plus bizarre.
En bout de ligne, chacun est libre de disposer de son corps comme il l'entend, tout comme chacun peut gérer ses relations aussi négligemment ou consciencieusement (physiquement, émotionnellement) que souhaité. Simplement ça a des conséquences si ça ne rentre pas dans le cadre de l'acceptable pour les protagonistes.

Si on n'est pas compatible on peut essayer de le découvrir dans le respect (édit : et dans la conscience de l'autre). C'est en tout cas la limite que je place pour qualifier un comportement d'acceptable.
Mais j'en reviendrai peut-être.

Message modifié par son auteur il y a 12 jours.

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Vaniel

le vendredi 16 octobre 2020 à 17h53

Je trouve nécessaire d'établir une distinction entre avancer avec, prendre soin et prendre en charge au risque de s'oublier, de se retrouver dans des situations où le chantage affectif est toléré et où les insécurités peuvent masquer une volonté de contrôle de l'autre. Dans la pratique, il est possible de ça se mélange et qu'il soit difficile de distinguer une dynamique d'une autre.

Pour ma part, je suis méfiante de ce qui est ou ce qui peut ressembler à une volonté de contrôle, pour avoir vécu plusieurs fois des situations avec des personnes toxiques qui utilisaient leurs peurs et angoisses pour me faire culpabiliser de ne serait-ce qu'envisager d'autres voies ou/et de me rapprocher d'une autre personne.

Prendre l'exemple de dormir avec une personne (ce qui ne signifie pas nécessairement avoir des interactions sexuelles avec), c'est, entre autres, parce qu'il ne s'agit pas a priori d'une situation censée remettre en cause d'éventuels "projets de vie".

Message modifié par son auteur il y a 9 jours.

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alinea7

le vendredi 16 octobre 2020 à 18h09

Être en insécurité affective permanente non plus n'est pas acceptable.

Les dynamiques toxiques existent dans les deux sens on en voit beaucoup d'exemples sur le forum. Il faut être vigilant aussi sur la maltraitance psychologique.

Mais j'imagine que chacun est par son vécu davantage porté à être attentif à certaines toxicités plus que d'autres.
Et a du mal à se représenter les autres jusqu'à les subir.

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Vaniel

le samedi 17 octobre 2020 à 02h49

Je reviens rapidement sur l'exemple que j'ai utilisé. Il y a une confusion, il me semble, entre le déclencheur et la cause de l'insécurité. Lorsque B dit à A qu'iel va passer la nuit avec C et que A se sent mal, la raison pour laquelle A se sent mal n'est ni que B passe la nuit avec C ni que B aurait mal communiqué à propos du fait de passer la nuit avec C. Que B passe la nuit avec C est le déclencheur ou la mise en exergue d'une fragilité qui génère de l'insécurité. Si A se sent mal vis-à-vis du fait que B passe la nuit avec C, c'est que A traverse une période d'estime basse de soi et éprouve de l'envie envers B qui s'autorise à vivre des moments avec une autre personne. Je précise que la baisse d'estime de A n'est pas corrélée à des actes de B ni à une situation relationnelle compliquée entre A et B (ç'aurait pu être le cas mais là les facteurs sont extérieurs). A se trouve confronté·e à des problématiques personnelles sensibles dans lesquelles B est d'accord l'accompagner. Que B choisisse de ne pas passer la nuit avec C n'aurait en rien fait évoluer les problématiques de A puisque l'annonce de la nuit à venir avec C n'est que ce qui les a poussées hors du placard. Dans ce cas, A aurait souhaité que la nuit entre B et C n'ait pas lieu comme si c'était véritablement ça qui était la cause de son mal être.

Je suis d'accord sur l'inacceptable de l'insécurité affective permanente, ce qui hors relation d'emprise est à réfléchir au sein de la relation, et en interrogeant les dynamiques des deux personnes concernées par la relation.

Je te rejoins aussi sur l'existence possible de dynamiques toxiques dans un sens ou/et dans l'autre. Avec d'autres personnes, les dynamiques existantes dans l'exemple choisi pourrait être très différentes. Je précise que dans le cas de A j'avais parlé d'une volonté de contrôle et non d'une mise en place d'un contrôle effectif (et que la volonté de contrôle avait été explicité, ce qui ne plaçait nos individus dans un rapport de force avec potentialité de chantage affectif).

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artichaut

le samedi 17 octobre 2020 à 10h12

Vaniel
la raison pour laquelle A se sent mal n'est ni que B passe la nuit avec C ni que B aurait mal communiqué à propos du fait de passer la nuit avec C. Que B passe la nuit avec C est le déclencheur ou la mise en exergue d'une fragilité qui génère de l'insécurité. Si A se sent mal vis-à-vis du fait que B passe la nuit avec C, c'est que A traverse une période d'estime basse de soi et éprouve de l'envie envers B qui s'autorise à vivre des moments avec une autre personne.

Je ne comprends plu là. Tu parles de ton cas particulier vécu ou tu fais une généralité ?

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Vaniel

le dimanche 18 octobre 2020 à 11h46

Je parlais d'un cas particulier, pas généralisable systématiquement mais souvent je pense.

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alinea7

le dimanche 18 octobre 2020 à 17h23

Je suis pas sûre de comprendre : pas systématiquement mais souvent, si les gens se sentent pas bien de la prise de liberté de leur partenaire c'est par envie et parce qu'ils ne vont pas bien dans leur propre vie d'une manière générale ?

Si j'ai bien compris, je citerai le très beau texte de Brigitte Vasallo : https://nonmonogamie.com/2018/02/03/je-suis-polyam...

article
Quand j’explique mon abîme à la personne qui est avec moi et, par extension, à la nouvelle personne qui est avec elle, il peut se passer deux choses :
– Qu’elles comprennent quel est mon abîme et qu’il faut y faire attention.
– Ou bien, qu’elles le voient à partir de leur propre perspective, leur histoire, leur passé, leurs peurs et leurs personnalités et qu’elles décident qu’il ne s’agit pas d’un abîme mais d’une flaque d’eau. Et que, par conséquent, cela ne vaut pas la peine d’établir un pont. Et, bien sûr, je tombe. Carrément. Ça remue tout mon passé familial, toutes mes histoires amoureuses, tout remue.

Et à partir de là, les personnes me regardent. Il est fort possible qu’elles me voient en train de me noyer dans un verre d’eau, et c’est là où se pointe la fameuse phrase : beaucoup parler de polyamour et regarde.

Mais ce que l’on ne comprend pas, ou que l’on n’a pas envie de comprendre, c’est que lorsqu’il s’agit de polyamour, ce n’est pas le quoi qui compte, mais le comment.

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

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