Polyamour.info

[[[Note préliminaire de l'auteur: j'ai entamé cette discussion sur un autre forum, et des réponses bien particulières sont sorties; curieuse de voir quelles réactions sont sucitées ici par mon propos, je copie-colle son introduction. N'ayant aucun droit de regard sur les interventions d'autrui, je serai néanmoins sensible à la faveur que me feraient ceux qui y ont déjà répondu ailleurs, s'ils laissaient ce fil aller son cours sans eux.]]]]

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[EDIT Admin] Voir aussi la page [Lexique] Amour(s)

Il est vital d'être au monde en se réalisant pour soi, par soi et en soi, et de compter avant tout sur soi-même.

L'amour (en-dehors de celui, "social" qu'on porte aux autres individus) me paraît une chose non-nécessaire, un accident complet et qui apporte de la plus-value à l'existence; comme l'amitié, en fait.

Celui ou celle qui cumule la réalisation de soi et l'amour ne doit pas oublier que ce sont deux choses différentes même quand elles s'entremêlent.

La jalousie dans ce contexte peut survenir quand il y a sentiment de déprivation, de conditionnalité. Le désir, lui, n'en fait qu'à sa tête, vient, part en voyage, s'éclipse en attendant, passe une seule fois à un endroit, ou rebat des sentiers ultra-connus, pourvu qu'il s'y plaise.

La jalousie se prépare dans un besoin de permanence et d'immobilité; le désir est un feu follet qui rigole de se voir insaisissable, et fait la nique à la sécurité affective...

Certains jours, en fonction de l'humeur, je trouve que l'amour circule facilement, librement. D'autres jours, c'est plus cahoteux, plus rude, grinçant.
De là vient l'accident. Dans le sens où un jour de moindre attention à mon environnement, parce que plus centrée sur moi (mal au ventre, préoccupations, etc), je ne verrais même pas un être, qui me foudroiera un jour où je suis, comment dire... "contente d'être heureuse".

Le désir est indépendant, c'est-à-dire que je n'ai, que personne n'a prise sur lui, et que le mien peut susciter celui de quelqu'un, ou lui être importun; et que je peux le susciter un jour où je ne dégage surtout pas d'amour.

Clementine
compter avant tout sur soi-même.

Ca, c'est devenu ma devise depuis longtemps.
Après, c'est parfois bien agréable et reposant de pouvoir de temps en temps compter aussi sur d'autres ! Mais il ne faut pas en devenir dépendant...autonomie, toujours !

Je crois que ej résumerais ce point ainsi :
"Je fais confiance aux autres et à la vie, mais je sais qu'en cas de coup dur, il me restera toujours moi pour m'aider à me sortir du pétrin" :-)

Merci de ça, déjà... J'attends un peu plus de réponses, éventuellement, pour rebondir.

J'avoue que pour la suite, je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire, d'où mon absence de réaction...

La jalousie et le désir, leur cohabitation, comment se dépatouiller avec ces trucs qui nous échappent sans nous louper! Ne pas avoir de prise ni sur l'un ni sur l'autre, devoir se débrouiller avec ça quand ça nous tombe dessus...Voilà. J'aimerais savoir comment les gens dealent avec des trucs aussi insaisissables et parfois douloureux, aussi sujets à l'interprétation personnelle (ça m'est arrivé de susciter un désir, qui se croyait partagé, s'est aveuglé lui-même en réinterprétant tous mes propos pourtant plutôt décourageants, dans un sens qui arrangeait le bonhomme; et ça me gênait beaucoup, j'ai dû être super-sèche pour qu'on me lâche les baskets).

Je ne sais pas si c'est dans ton sujet mais...

"comment se dépatouiller avec ces trucs qui nous échappent"

Quand c'est moi qui vit un désir/amour non partagé....je cherche tout au fond de moi pour ne garder que le positif, la partie qui me rend heureuse, et je "jette" ce qui me fait mal. Cette recherche en elle-même n'est pas indolore (il faut aller chercher ce qui fait mal, l'identifier pour pouvoir s'en débarrasser, et donc l'affronter...) ; mais c'est fructueux à moyen et long terme.
On ne s'en débarrasse jamais à 100% bien sûr (de ce qui fait mal), mais en augmentant la part relative des sentiments positifs, on diminue celle des sentiments négatifs (pas si con hein, en tout cas avec moi ça marche bien !).

Par exemple, j'ai un ami pour qui j'ai des sentiments amoureux non partagés (j'en avais déjà parlé quelques fois).
Si je me concentre sur l'absence de réciprocité, ça va éventuellement me faire mal, au minimum me contrarier inutilement. C'est pas constructif, quoi !

Mais par exemple, si je prends plaisir à passer du temps avec lui, ça me rend plus heureuse, alors je ne vois pas pourquoi, sous prétexte qu'il n'a pas de sentiments amoureux pour moi (seulement des sentiments amicaux), je me sentirais mal à l'aise avec lui ou malheureuse !

Ce que je viens de dire peut paraitre évident mais un certain nombre de gens (en tout cas à ma connaissance) ne raisonnent pas comme ça. Ils sont plutôt du genre "Bouh pauvre de moi condamné(e) à être juste ami(e) avec quelqu'un qui n'est pas amoureux(se) de moi, bouh que c'est difficile, je ne pourrai jamais être heureux(se)" etc. etc.
(oui je fréquente parfois de pôvres pôvres victimes de l'injustice de la vie)
Et ils ont plutôt tendance à couper les ponts.

Je trouve cela dommage car ça leur évite peut-être des douleurs mais finalement ils se privent aussi des bonnes choses qu'une relation, bien que "seulement" amicale, pourrait générer.

Je ne dis pas que leur approche est fondamentalement mauvaise (c'est leur choix), mais moi j'en ai une autre qui me satisfait plus : je partage tout ce que je peux partager (tiens ça me rappelle la citation de Benoîte Groult qui est dans le Guide des Amours Plurielles) et qui me fait plaisir.

Et je ne cherche pas à avoir ce que je ne peux pas avoir.

Sur ce dernier point, c'est parfois très très difficile (par exemple quand ce qu'on me propose en face c'est "rien du tout" !) mais je travaille sur moi pour y arriver...tout en gardant en tête que dans la vie, les choses sont rarement définitives (en tous les cas, on ne peut pas en général jurer qu'elles le sont) (merci ici aussi au guide de Françoise Simpère pour me l'avoir rappelé !).

— je réponds à ce fil qui date de 2009 —

Clementine
L'amour (en-dehors de celui, "social" qu'on porte aux autres individus) me paraît une chose non-nécessaire, un accident complet et qui apporte de la plus-value à l'existence;

je ne partage pas ce point de vue, du post-initial. mais j'aime bien le titre L'amour (de l'autre) passe par l'amour de soi

pour ma part je ne peux aimer l'autre si (ou tant que) je ne m'aime pas moi-même

et à tord ou à raison, j'ai tendance à le penser comme un trait générique

je ne pourrais pas prendre au sérieux une personne qui me dit "je t'aime" et qui ne s'aime pas soi-même.
on peut être accroc (à une substance, à la présence d'une personne, à ses mots, ses gestes, etc) mais aimer me semble relever d'autre chose

au reste, moi-même il m'arrive de désaimer une personne, si/quand le lien avec celle-ci me fait me désaimer (par exemple suite à un conflit, et notamment si c'est moi qui ai merdé). il me faudra alors retrouver le chemin de l'amour de moi-même pour être capable de re-aimer à nouveau cette personne

c'est très fort chez moi, et ce n'est pas quelque chose sur lequel j'ai le sentiment d'avoir prise

aimer l'autre, un·e autre, voire des autres, pour moi c'est m'aimer suffisamment moi-même pour être capable de ressentir une empathie, une connexion à l'autre et vouloir son bien autant que je veux mon propre bien

sans cet ancrage dans l'amour de moi, aucune connexion à l'autre n'est possible. aucun amour ne peut s'attacher à du vide en moi.

je ne peux aimer l'autre +que moi-même. et la parentalité ne fait pas, pour moi, exception à cette règle.

j'imagine qu'il y a bien des personnes qui peuvent avoir le sentiment d'aimer, tout en ne s'aimant pas soi-même (et je serais ravi que de telles personnes s'expriment ici, plutôt les concernées que celles qui connaissent des concernées), perso j'aurais peur que cet amour ne soit que dépendance affective, que miroir déformé d'un amour de soi que l'on se sait incapable d'avoir seul·e

je me dit qu'à défaut d'aimer, on peut alors au moins être aimé·e

Clementine
La jalousie dans ce contexte peut survenir quand il y a sentiment de déprivation,

et du coup je pense que je peux ressentir de la jalousie de l'autre envers moi-même. je veux dire entre moi-à-l'autre et moi-à-moi. de la jalousie si je sens que je devrais aimer l'autre +que moi-même.

j'ai même l'impression que tout sentiment de jalousie que je ressens, m'indique le danger de moins m'aimer moi-même. et que cette émotion est là pour m'indiquer de ne pas m'oublier dans la relation.

accepter la jalousie et la traverser c'est me reconnecter avec moi et moi seul. seulement alors, après de l'auto-empathie et de l'auto-amour, je peux retourner dans l'amour de l'autre, et l'empathie pour l'autre.

comment s'aimer soi-même ?
et peut-on s'aimer soi-même sans avoir réçu précédemment de l'amour, sans avoir été aimé·e ?

sans doute que non. et il y a donc bien quelque part un cercle (que j'espère vertueux) qui se fait.
de même qu'aimer (au sens de cette empathie gratuite, qui n'attend rien et ne demande rien) provoque bien souvent de l'amour par contagion (pas forcément en retour vers soi-même, mais augmente l'amour dans le monde)

et j'espère qu'une personne qui ne s'aime pas, puisse un jour commencer à s'aimer soi-même. peut-être en arrêtant —dans un permier temps— d'aimer les autres, et de juste receuillir l'amour des autres quand il y en a.

cet "égoïsme" me semble en quelque sorte un chemin obligé avant de pouvoir aimer (les autres) à son tour. et peut-être faut-il renoncer à l'injonction à aimer les autres, pour accéder à cet "égoïsme", donc parvenir à l'amour de soi.

peut-être que je me plante complétement. mais en tout cas, j'ai l'impression que c'est comme ça que ça fonctionne pour moi.

je peux aimer une personne qui ne s'aime pas (donc dans ma logique, une personne qui ne m'aime pas). mais je ne pourrais croire une personne qui dit m'aimer alors qu'elle ne s'aime pas.
c'est du reste ce qui parfois me fait prendre de la distance, ou carrément me faire stopper une relation (si je sens que l'autre s'abîme en moi, s'abîme en ma présence, si je sens que j'accède à un pouvoir sur la personne qui me fait peur).

Vu le titre, je pensais que c'était toi @artichaut qui l'avait créé :)
Mais je n'étais pas loin car c'est toi qui le déterres.

Ce que je trouve compliqué dans cette notion "pour aimer l'autre il faut s'aimer soi", c'est qu'est-ce qu'on entend par "s'aimer soi" ?
Je ne connais personne qui s'aime complètement. Je vois des personnes qui s'aiment sur certains plans mais pas sur d'autres, avec des pourcentages variables.

Je suppose que si on se trouve entièrement nul·l·e alors effectivement il me semble difficile d'aimer. Et je crois sincèrement qu'être aimé·e véritablement peut aider ces personnes-là à aller vers l'amour de soi, mais ça ne suffit pas je pense.

Mais est-ce que ça existe des personnes qui ne s'aiment pas du tout ?

Alabama
Mais est-ce que ça existe des personnes qui ne s'aiment pas du tout ?

Oui, malheureusement pour elles. Quand elles ne collent pas aux standards attendus par la société ("beauté", taille, poids, fonctionnement mental, émotionnel, social, etc), quand elles n'arrivent pas à s'adapter, quand elles sont moquées, méprisées, quand leur corps ou leur tête les fait trop souffrir, etc.
Beaucoup mettent fin à leurs jours, je pense. :-(

artichaut

je ne pourrais pas prendre au sérieux une personne qui me dit "je t'aime" et qui ne s'aime pas soi-même.

Je réponds un peu à côté du sujet, mais quand même dans le périmètre proche : ya des gens qui s'aiment pas bien, et ce serait donc important de distinguer "l'amour passe par l'amour de soi" de "l'amour commence par l'amour de soi".
Sinon les plus malheureux n'auraient d'autre choix que de garder le célibat, pour pas gêner les autres.
Même moi, promoteur dans les relations d'une autonomie affective importante, donc oui, d'un travail d'amour de soi, je crois à cette limite.
Si notre narcissisme est souffrant, ça ne peut pas etre totalement en dehors de relations qu'on va faire l'expérience des étapes à passer pour y remédier. Ce n'est pas à l'autre d'être remède (iel a une vie, des qualités et des besoins, sisisi, c'est une personne pas un principe d'amoureuxse), mais c'est le rencontrer et etre avec lui qui nous fera passer des étapes utiles.
Bref, bien que je recommande le soin de soi, que je sois plus à l'aise avec des partenaires qui le prennent assez en charge pour elle-mêmes, je ne peux pas attendre que ce soin ne soit plus nécessaire dans la relation, nier que ça fasse partie de l'amour que chacun y participe.

Message modifié par son auteur il y a 7 jours.

@Siestacorta : entièrement en phase avec ton dernier message.
Je pense pas qu'une personne qui ne s'aime pas, ne peut pas aimer.
D'ailleurs, nous toustes avons des endroits où nous ne nous aimons pas, même sans en avoir conscience.
Je pense que peut aimer avec plus ou moins de sécurité, avec plus ou moins beoin de réassurance, et quand les besoins de réassurance sont au-delà de ce que l'autre peut donner, c'est là où il faut trouver d'autres ressources (et notamment les psys, c'est justement fait pour ça)

Siestacorta
Bref, bien que je recommande le soin de soi, que je sois plus à l'aise avec des partenaires qui le prennent assez en charge pour elle-mêmes, je ne peux pas attendre que ce soin ne soit plus nécessaire dans la relation, nier que ça fasse partie de l'amour que chacun y participe.

je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase…
de quel soin parles-tu ?

Du soin, de l'ensemble de soins que supposent le manque d'amour de soi, ou même l'entretien de l'amour de soi.
Les actes et pratiques qui feraient l'entretien ou le retour à une assez bonne "santé affective", à l'équilibre émotionnel considéré du point de vue de nos besoins relationnel...
J'aligne des équivalences pour cerner.

Ça peut passer par des relations aimantes (ce qui concerne toutes les relations où essaie de s'aimer et pas seulement l'équilibre de relation amoureuse sur lequel les autres produisent un effet de soin, ou de manque de soin), ça peut être existentiel (de la philo ou de la spiritualité), ça devrait à mes yeux passer, quand c'est souffrant, par du thérapeutique.
C'est savoir rechercher cet ensemble aussi en dehors de la relation qui me semble important, plutôt que de faire de la santé "amour de soi" un préalable.

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

je trouve ça un peu cryptique, mais je pense comprendre a peu près l'idée…

Alabama
qu'est-ce qu'on entend par "s'aimer soi" ?

certes.
et c'est pas sûr qu'on entende la même chose.

s'aimer soi, je dirais que c'est —au moins à certains endroits— s'accorder +d'importance à soi qu'à l'autre, refuser de s'oublier dans les relations et en dernier recours se prioriser

artichaut
certes.
et c'est pas sûr qu'on entende la même chose.

s'aimer soi, je dirais que c'est —au moins à certains endroits— s'accorder +d'importance à soi qu'à l'autre, refuser de s'oublier dans les relations et en dernier recours se prioriser

Pour moi, "s’aimer soi", ça reste un peu vague, parce que ça recouvre des choses très différentes selon les personnes

Déjà, je ne m’aime pas partout de la même manière
Il y a des zones de moi que j’habite avec tendresse, confiance, fierté même
Et d’autres où c’est plus fragile, plus ambivalent, parfois encore douloureux ou difficile à regarder

Du coup, je ne suis pas sûre de rejoindre ta définition, @artichaut, quand tu dis que s’aimer soi c’est "s’accorder plus d’importance qu'à l’autre", refuser de s’oublier, et se prioriser en dernier recours

Je comprends l’intention (et je la respecte), mais je crois que je place ça ailleurs

• Pour moi, ce que tu décris ressemble davantage à des gestes de protection et de limites, parfois indispensables pour survivre à une dynamique toxique ou simplement coûteuse

• Ça peut être un acte de santé mentale, un réflexe de sauvegarde, une sortie d’urgence
Et ce n’est pas rien, au contraire

Mais je ne suis pas certaine que ce soit toujours de "l’amour de soi"

Parce que quand je dois en arriver là (me prioriser "cash", refuser de m’oublier, trancher), je ne me sens pas forcément en train de m’aimer
Je me sens surtout en train de sauver ma peau, ou de limiter les dégâts

Et souvent, après coup, ce que je ressens, ce n’est pas "je m’aime", c’est plutôt
• Je me remercie d’avoir tenu bon
• je me félicite d’avoir posé une limite
• Je suis soulagée d’être sortie de là

Mais ça laisse aussi un arrière-goût : comment je n’ai pas vu venir plus tôt
Et combien j’ai encore à apprendre pour repérer les endroits, les personnes, les climats relationnels qui me grignotent, même sans violence ouverte

Du coup, si je devais proposer une autre manière de dire "s’aimer soi", ce serait peut-être

1 : S’aimer soi comme qualité de lien intérieur
Une façon de se parler, de se traiter, de se considérer
Avec respect, patience, dignité
Même (et surtout) quand on est en vrac

2 : S’aimer soi comme compétence d’écoute et d’ajustement
Savoir sentir ce qui me fait du bien ou du mal
Savoir dire oui, savoir dire non
Pas seulement en mode survie, mais aussi en amont, avec finesse

Parce que je me considère comme quelqu’une qui a grand besoin d'un contexte relationnel respirable

Et dans cette perspective, poser des limites peut faire partie de l’amour de soi … mais pas forcément
Ça dépend si c’est un geste arraché sous contrainte, ou un geste cohérent avec une estime de soi déjà un peu là

Je ne sais pas si ça fait sens pour vous, mais pour moi la nuance est importante : "se prioriser" n’est pas toujours un signe d’amour de soi, parfois c’est juste un signe qu’on a été trop loin, trop longtemps

Message modifié par son auteur il y a 4 jours.

Lili-Lutine
Et souvent, après coup, ce que je ressens
(…)
ça laisse aussi un arrière-goût : comment je n’ai pas vu venir plus tôt

j'ai l'impression que tu parle de cas extrêmes. qui provoquent une rupture relationnelle. et pourrait en effet provoquer un dégoût de soi. quelque chose avec de la honte de soi.

ce dont je parle je le vis au quotidien, même dans mes relations 'saines' ou chouettes.
ça a à voir avec se respecter soi.
mais tu as raison, se respecter soi est peut-être+ une conséquence (un symptôme, mais en positif), du fait de s'aimer soi.

Lili-Lutine
poser des limites peut faire partie de l’amour de soi … mais pas forcément
Ça dépend si c’est un geste arraché sous contrainte, ou un geste cohérent avec une estime de soi déjà un peu là

oui, l'estime de soi.
s'estimer avoir de la valeur.

Lili-Lutine
Je ne sais pas si ça fait sens pour vous, mais pour moi la nuance est importante : "se prioriser" n’est pas toujours un signe d’amour, parfois c’est juste un signe qu’on a été trop loin, trop longtemps

si on a été trop loin, trop longtemps, j'ai l'impression que "se prioriser" c'est justement retrouver l'amour de soi (même si ça passe par une phase de honte de soi).
dire non à l'autre, c'est se dire oui à soi-même.
il n'y a pas de non, il n'y a que des oui.

on me voit comme quelqu'un qui dit beaucoup non, en réalité je suis quelqu'un qui (me) dit beaucoup oui (à moi-même).
sans ce oui à moi-même, sans cesse renouvelé, je ne suis pas capable de dire oui à l'autre, je ne suis pas capable d'aimer (ou alors l'aimer à distance, sans interactions, par ex. vouloir tjs son bonheur, mais ne plu vouloir interagir).

Lili-lutine
Du coup, si je devais proposer une autre manière de dire "s’aimer soi", ce serait peut-être

1 : S’aimer soi comme qualité de lien intérieur
Une façon de se parler, de se traiter, de se considérer
Avec respect, patience, dignité
Même (et surtout) quand on est en vrac

2 : S’aimer soi comme compétence d’écoute et d’ajustement
Savoir sentir ce qui me fait du bien ou du mal
Savoir dire oui, savoir dire non
Pas seulement en mode survie, mais aussi en amont, avec finesse

Je pense que si je savais être aussi concise et claire que toi, c'est à peu près ce que j'aurais donné comme définition aussi.

Moi aussi, @Alabama !!
Bellement pensé et écrit !
Merci @Lili-Lutine

Message modifié par son auteur hier à 5h.