Polyamour.info

comme je plains tes maîtresses !

artichaut
Déja je me demande qu'elle différence sociétale il y a, selon (dans un couple hétéro) que ce soit l'homme ou la femme qui "ne veut pas savoir" et "accepte" que l'autre ai des aventures extra-conjugales.
Quel est la part de consentement sincère ou de renoncement, etc (comme cela a déja été questionné dans ce fil).
Et en admettant que oui, tout cela à bien été discuté (et non soutiré), que oui chaque partie est pleinement consentante et volontaire, etc, je me demande si cette volonté de "ne veut pas savoir" n'est pas presque toujours l'expression de la jalousie, jalousie qui du coup peut être (au choix), niée, mise à distance, etc
Et/ou une volonté possessive de garder le contrôle : refuser de savoir, impliquant une prééminance sur les autres relations, rejetant les metamours à une place subalterne et socialement invisible, etc
Dans ces deux derniers cas (en admettant que ce soit pleinement un choix donc) ce serait une façon de ne pas se mettre véritablement en jeu dans cette nouvelle dimension relationelle.
Du coup si c'est du polyamour, ce serait soit du polyamour subi (à consentement douteux), soit du polyamour restreint (à mise en jeu douteuse).
Bref, perso, j'ai du mal à voir, comment le principe du secret, pourrait être pleinement compatible avec le polyamour.

à partir du moment où l'on n'est pas soi-même polyamoureuxe on pourrait parler de consentement douteux.
Mais si on part du principe que tout choix est conditionnel, que ce soit par rapport à ça ou autre chose, du coup ce n'est pas nécessairement incompatible avec le polyamour.
Ou alors il faudrait partir du principe qu'on ne peut pas avoir de relations polyamoureuses si on est déjà avec un-e monoamoureuxe... D'ailleurs concernant la prééminence sur les métamours, je crois qu'il est reconnu qu'en polyamour il puisse y avoir une relation principale et des relations secondaires...

Bizbille
à partir du moment où l'on n'est pas soi-même polyamoureuxe on pourrait parler de consentement douteux

Le principe même de consentement est parfois douteux.
L'idéal, et donc ce vers quoi il faut essayer de tendre, est une situation ou chacune des personnes impliquées se réjouit de la situation en cours, et la trouve préférable à une autre solution (généralement plus conventionnelle).
Chercher le maximum de points positifs pour chacune des personnes impliquées.

Bizbille
Mais si on part du principe que tout choix est conditionnel, que ce soit par rapport à ça ou autre chose, du coup ce n'est pas nécessairement incompatible avec le polyamour.

Disons d'une compatibilité douteuse, …comme l'on parlait de consentement douteux. Mais oui, c'est une possibilité.

Bizbille
Ou alors il faudrait partir du principe qu'on ne peut pas avoir de relations polyamoureuses si on est déjà avec un-e monoamoureuxe...

C'est une façon de voir les choses, oui. Assez éthique, au demeurant. Même si très théorique et que ça peut être douloureux dans la pratique (comme quitter son monoamour pour pouvoir vivre du poly-amour OU renoncer au poly-amour et se résigner).

Bizbille
concernant la prééminence sur les métamours, je crois qu'il est reconnu qu'en polyamour il puisse y avoir une relation principale et des relations secondaires...

Oui, mais souvent au détriment, d'une des partie du tout.

artichaut

Oui, mais souvent au détriment, d'une des partie du tout.

Je suis pas sûr que l'égalitarisme relationnel soit nécessairement mieux traitant : ça peut aussi être une promesse trop forte pour ne pas décevoir...
Là encore, chacun peut choisir sa façon de faire selon ses besoins et la situation, je crois pas qu'on puisse être prescripteurs.

artichaut
Le principe même de consentement est parfois douteux.
L'idéal, et donc ce vers quoi il faut essayer de tendre, est une situation ou chacune des personnes impliquées se réjouit de la situation en cours, et la trouve préférable à une autre solution (généralement plus conventionnelle).
Chercher le maximum de points positifs pour chacune des personnes impliquées.

Difficile de décréter la réjouissance...

artichaut
Oui, mais souvent au détriment, d'une des partie du tout.

Si c'est le deal de départ, et que la partie l'accepte, que ça lui convient, ce n'est donc pas à son détriment.

SiestaCorta
Je suis pas sûr que l'égalitarisme relationnel soit nécessairement mieux traitant : ça peut aussi être une promesse trop forte pour ne pas décevoir...
Là encore, chacun peut choisir sa façon de faire selon ses besoins et la situation, je crois pas qu'on puisse être prescripteurs.

Certes, et tu as bien raison de le rappeler. Mais entre "relation principale et relations secondaires" et "égalitarisme relationnel" il y a aussi d'autres possibles.

Et ne pas prescrire, n'oblige pas non plus à taire les éventuels inconvénients (théoriques ou pratiques).

La modalité "relation principale et relations secondaires" peut être une manière de ne pas quitter les préceptes monogames (qui eux ne s'interdisent nullement de prescrire…).

Mais chacun fait bien comme il ou elle peut. Loin de moi l'idée de prétendre, qu'il n'y qu'une bonne manière de faire.

artichaut
La modalité "relation principale et relations secondaires" peut être une manière de ne pas quitter les préceptes monogames (qui eux ne s'interdisent nullement de prescrire…).

C'est vrai.
A un moment, histoire de faire mon malin pour changer, j'avais parlé de "la part de monogamie résiduelle" dans certains rapports poly. :-D

Et je comprend le parallèle que tu as fait un peu plus haut avec les déséquilibres de force dans les rapports adultères.

Bizbille
Difficile de décréter la réjouissance...

Ce n'est pas moi qui dirait le contraire…
essayer de tendre c'est se donner un horizon, non pas décréter les choses.
Essayer de tendre vers la réjouissance de chacune des parties, c'est (tenter de !) se placer dans une perspective moins égoïste, ne pas se contenter de constater ce qui est, mais chercher à inventer d'autres possibles.

Bizbille
Si c'est le deal de départ, et que la partie l'accepte, que ça lui convient, ce n'est donc pas à son détriment.

Mais ce n'est pas forcément le cas justement.
Et c'est là où la nuance entre "ça lui convient" et "il/elle se réjouit" fait sens.
C'est un peu la différence entre poly-acceptant et compersif.
(et la compersion ne se décrète pas plus que la réjouissance, bien sûr)

Siestacorta
A un moment, histoire de faire mon malin pour changer, j'avais parlé de "la part de monogamie résiduelle" dans certains rapports poly. :-D

Je serais même tenté de dire qu'il y a de la monogamie résiduelle (j'aime beaucoup l'idée et le nom !) dans Tout rapport poly.

On ne se détache pas si facilement, d'où l'on vient, ou de ce dans quoi l'on baigne, ou de ce dans quoi ceux qui nous ont façonné ont baignés avant nous.

Ou c'était peut-être monogamie vestigiale, maintenant que j'y pense.
Vestiges d'exclusivité. Quelque chose dans ce style.

Siestacorta
Ou c'était peut-être monogamie vestigiale, maintenant que j'y pense.
Vestiges d'exclusivité. Quelque chose dans ce style.

Après avoir lu les dernières deux pages de cette discussion, je me dis que les polyamoureux sont allés trop loin. (c'est aussi pour cela que je suis pour les relations ouvertes, mais contre le polyamour).

Je recommande à tout le monde un bain de réalité: une visite dans la France profonde (celle où on vote FN et on fait des gamins à 20 ans) pourrait faire l'affaire.

artichaut
Mais ce n'est pas forcément le cas justement.
Et c'est là où la nuance entre "ça lui convient" et "il/elle se réjouit" fait sens.
C'est un peu la différence entre poly-acceptant et compersif.
(et la compersion ne se décrète pas plus que la réjouissance, bien sûr)

Oui, enfin, si on va toujours dans le "ce n'est pas forcément le cas", on n'a pas fini. On pourrait dire aussi que les dits polyamoureux "ne sont pas forcément" éthiques dans les faits, mais ça ne fait pas avancer la réflexion...
Après, j'entends bien ce que tu dis, mais je me dis que s'il faut que lea partenaire mono soit nécessairement compersif et heureux, ce qui n'est pas gagné, j'en reviens finalement à ma réflexion de départ : si un poly souhaite une autre relation alors que sa/son premier-e partenaire est mono (et pas spécialement réjoui-e), alors c'est contradictoire avec la théorie et ce n'est donc pas du polyamour.

kill-your-idols
Après avoir lu les dernières deux pages de cette discussion, je me dis que les polyamoureux sont allés trop loin. (c'est aussi pour cela que je suis pour les relations ouvertes, mais contre le polyamour).

Je recommande à tout le monde un bain de réalité: une visite dans la France profonde (celle où on vote FN et on fait des gamins à 20 ans) pourrait faire l'affaire.

Je ne vois pas en quoi voter FN et faire des gosses à 20 ans serait plus réel que d'agir autrement.

kill-your-idols
Après avoir lu les dernières deux pages de cette discussion, je me dis que les polyamoureux sont allés trop loin. (c'est aussi pour cela que je suis pour les relations ouvertes, mais contre le polyamour).

Je recommande à tout le monde un bain de réalité: une visite dans la France profonde (celle où on vote FN et on fait des gamins à 20 ans) pourrait faire l'affaire.

Par rapport à aller trop loin je ne sais pas à quoi tu fais référence.

Je suis très pointilleuse sur "l'appellation" polyamour, c'est à dire que je ne supporte pas qu'on appelle polyamour de l'adultère vaguement consenti ou des gens qui n'ont rien à faire de l'impact de leur liberté sur leur partenaire... Ni qu'on ai des justifications fallacieuses pour ne pas être polyamoureux car en fait je ne trouve vraiment pas que ça devrait être un but, un idéal, je pense vraiment que ça ne correspond pas à tout le monde que la monogamie est très bien pour ceux qui sont heureux tous les 2 ainsi, l'adultère consenti aussi pour ceux à qui ça convient vraiment... Il y a peut-être juste les relations libres mais avec interdiction de sentiments amoureux qui je trouve sont une sacré hypocrisie car je trouve vraiment qu'on ne choisi pas d'être amoureux ou pas.

Donc oui quand je vois ces histoires de restes de monogamie je trouve que ça va trop loin, ça me donne l'impression que pour ces personnes il y a un seul idéal universel qui serait le polyamour sans aucune règle restrictive, sans hiérarchie, même si c’est ce que je souhaite vivre maintenant (et je ne le vis pas faute d'autre(s) partenaire(s) compatible(s), je pense que ce n'est vraiment pas l'idéal pour tout le monde puisque ça ne peut vraiment pas convenir à beaucoup de monde.

Par contre, si tu évoques cette France profonde pour suggérer qu'on devrait laisser passer les propos sexistes des gens ayant déjà un peu commencé à réfléchir... là je ne suis pas d'accord du tout.

Concernant "Je recommande à tout le monde un bain de réalité: une visite dans la France profonde (celle où on vote FN et on fait des gamins à 20 ans) pourrait faire l'affaire."

Ah ben voilà, il n'y avait pas encore eu assez de clichés dans ce sujet...
Voilà en sous entendu celui de famille nombreuse (car ceux qui commencent à 20 ans s'arrêtent rarement à un ou 2) = catho/FN car c'est forcément qu'ils sont pas malins hein !

Ben non, il y a des gens qui font des enfants jeunes, et beaucoup, par amour, plaisir d'une grande famille... même si j'avoue que c'est un peu de la folie... et ce en étant agnostique et totalement opposés aux valeurs du FN.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Bizbille
Après, j'entends bien ce que tu dis, mais je me dis que s'il faut que lea partenaire mono soit nécessairement compersif et heureux, ce qui n'est pas gagné, j'en reviens finalement à ma réflexion de départ : si un poly souhaite une autre relation alors que sa/son premier-e partenaire est mono (et pas spécialement réjoui-e), alors c'est contradictoire avec la théorie et ce n'est donc pas du polyamour.

Je ne considère pas que tout le monde doit forcément être réjouis par la situation dans les relations polyamoureuses. C'est l'idéal c'est sûr, mais je considère que j'ai vraiment beaucoup de chance que ça le soit pour mon compagnon, qu'il ai ressenti de la compersion dès qu'on a commencé à le vivre alors qu'il avait des réticences avant.

Par contre, je considère que si la situation est difficile pour un.e de partenaire, les autres doivent en tenir compte, chercher des solutions pour que ce soit le moins difficile possible, rassurer, réconforter... pour que ce soit du polyamour.

Et si vraiment c'est trop douloureux, soit l'autre est capable de rester mono sans trop en souffrir, soit la relation ne peut pas durer.

Caoline
Donc oui quand je vois ces histoires de restes de monogamie je trouve que ça va trop loin, ça me donne l'impression que pour ces personnes il y a un seul idéal universel qui serait le polyamour sans aucune règle restrictive, sans hiérarchie, même si c’est ce que je souhaite vivre maintenant (et je ne le vis pas faute d'autre(s) partenaire(s) compatible(s), je pense que ce n'est vraiment pas l'idéal pour tout le monde puisque ça ne peut vraiment pas convenir à beaucoup de monde.

Alors quand j'avais évoqué l'expression monogamie résiduelle ou vestigiale (il y a quelques années), c'était pas pour dire que ces ressentis et attentes étaient à passer au karcher ni dire que du passé faisons table rase et qu'avec de la Dissziplhine, les lendemains chanteront tous sans aucune fausse note, sinon c'est le stalag.

Je m'intéresse à la complexité des relations, aux rapports entre éthique et recherche affective.
Du coup, de l'adultère au polyamour, je vois des tas possibilités de faire mieux, pour soi et pour les autres, sans appeler les uns salauds et les autres des saints ; parce qu'on ne peut pas oublier le bien qu'on fait parfois dans les turpitudes et le mal qu'on fait avec les meilleures intentions du monde.

Dans ce contexte, parler d'exclusivité vestigiale, c'est juste constater que dans nos relations et dans notre culture amoureuse, même celle toute neuve toute pimpante qu'on essaie de développer, il y a des restes de ce qu'on a déjà vécu, de ce que des générations d'amoureux ont vécu avant nous ; comme dans notre bouche, les dents de sagesse sont un vestige des mammifères hominidés qui en avait plus besoin que nous pour mâcher les feuillages.
C'est ni bien ni mal, c'est là, et on serait bien malins de prédire la suite.

Voilà. J'ai mon idéalisme, je tend vers des mieux ; mais je pense vraiment pas m'en servir pour condamner la façon dont les gens essaient ce qu'ils ont à essayer. D'accord, parfois j'ai un peu plus de mal à rester bienveillant face à des témoignages voulant nous faire avaler que les relations non-exclusives "c'était mieux avant", mais je crois faire des efforts évidents pour pas qu'on lise dans ce que je dis "grâce au PolyamourSuperPlus™, ce sera mieux demain".

Je vois dans l'option poly... une option. Une occasion de comparer à ce qu'on a voulu, à ce qu'on se sent capable de faire. Un choix méconnu, qu'on pourrait avoir en plus de ceux que la norme propose et de ceux qu'elle condamne.
Qu'on me présente le bon vieil arrangement adultère des familles ou la Révolution Relationnelle, on me présente des cadres comme des solutions, du bonheur en kit.
Je pense que les chemins qu'on peut faire sont nettement plus ouverts que ça.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Sistacorta, merci pour ces précisions. Je me sens bien en accord avec tout ce que tu dis là. Je sais que moi aussi mon enthousiasme peut parfois donner l'impression que je fais du prosélytisme, j'avais juste envie de dire "faisons attention à ce que ce ne soit pas perçu comme ça".

Je dirais même plus. Parler de monogamie résiduelle c'est au contraire une manière de se dire : ouais on a beau avoir des idéaux, et vouloir tendre vers quelque chose, on est d'abord des êtres sociaux, et en cela on est pas des êtres parfaits. (on ne vient pas d'une autre planète, on est construit par ce monde dans lequel on vit, et on ne change pas si facilement, ni si radicalement qu'on le voudrais parfois)

Sans forcément remettre en cause l'horizon, et le chemin qui s'inspire de cet horizon, la monogamie résiduelle, "bonne" ou "mauvaise" d'ailleurs, nuance l'idéal, et devrait justement nous rendre plus tolérant.e aux divers petits arrangements relationnels, intellectuels ou éthiques avec le polyamour.

Le pluriel de Poly, est en soi, quelque chose qui écarte l'idée même de perfection ou de "y'a qu'une seule manière de faire". Non ?

j'insiste un peu sur "vestigial plutôt que résiduel".
Oué, je (re)fais mon péteux. :-D

Mais : vestigial, ça parle d'un truc vivant qui fait partie de l'ensemble du corps, qui peut aussi bien servir ou ne pas servir ; résiduel, c'est un truc qu'on a un peu l'idée que ça disparaitra et que ce sera tant mieux.
Vestige évoque par ailleurs un passé ancien, ce qui est adapté, résidu, il peut s'être déposé là ya cinq jour.

Message modifié par son auteur il y a 5 ans.

Caoline
Je ne considère pas que tout le monde doit forcément être réjouis par la situation dans les relations polyamoureuses. C'est l'idéal c'est sûr, mais je considère que j'ai vraiment beaucoup de chance que ça le soit pour mon compagnon, qu'il ai ressenti de la compersion dès qu'on a commencé à le vivre alors qu'il avait des réticences avant.

Par contre, je considère que si la situation est difficile pour un.e de partenaire, les autres doivent en tenir compte, chercher des solutions pour que ce soit le moins difficile possible, rassurer, réconforter... pour que ce soit du polyamour.

Et si vraiment c'est trop douloureux, soit l'autre est capable de rester mono sans trop en souffrir, soit la relation ne peut pas durer.

Je suis plutôt d'accord avec ça, bien que je ne sois pas tellement idéaliste. C'est l'idéal si, mais ce n'est pas un but en soit, à mon avis. C'est le "il faut" qui me gêne. Je commençais à prendre acte du "si le partenaire n'est pas compersif, ça n'est pas forcément incompatible avec le polyamour", du fait qu'un choix est forcément conditionnel, si on y réfléchit, donc que quelqu'un qui est mono accepte de rester avec un poly il n'accepte pas moins librement que s'il s'agissait d'une autre situation, et entendre des avis à l'opposé de ça, bon, je pige la logique, mais c'est un tantinet perturbant pour moi ! :D