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Concilier ses envies avec la liberté de l'autre

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Siestacorta

le jeudi 14 août 2014 à 14h53

PolyEric

1) Peut-on exprimer ses envies sans gêner la liberté de ses partenaires ?

Oui, on peut. J'ai envie que ma partenaire me laisse dormir, je lui dis. Elle fait ce qu'elle veut, et si elle continue à m'embêter je vais dormir ailleurs.

PolyEric
2) Peut-on cacher ses propres envies à l'autre sans les refouler en soi-même ?

Oui et non. J'ai envie de demander tout le temps à ma partenaire de faire ce que j'ai envie qu'elle fasse (une fellation, le ménage, du silence, un sandwich, des comptes-rendus sur ce qu'elle fait quand elle est pas avec moi, les vêtements la coupe de cheveux que je lui préfère, voir ceux de ses amis que j'apprécie et pas les autres, faire l'amour à MON rythme, allelr habiter dans tel endroit, qu'elle ait tel emploi du temps plutôt que tel autre pour que je la vois aux moments où ça me convient...) et c'est mes envies, c'est comme ça, si ça tombe pas dans les siennes ben c'est pas mon problème, mes envies elles sont là pour une bonne raison : je ne veux pas me faire contraindre par les envies contraires ou l'absence d'envies de l'autre, qui m'aime me suive.
Comme étrangement ce raisonnement m'a souvent mené à des conflits, non mais pourtant j'ai bien vérifié j'était super libre à ce moment là ! je refoule selon les circonstances, des fois ça semble être finalement une bonne idée, d'autres fois je suis con parce que ça aurait pas posé de problème.

Si, parce que je veux être libre, je n'écoute que mes envies, sans jamais refouler pour aucune raison, je pense qu'il y aura souvent des moments où les envies de l'autre seront pas les mêmes, et où chacun estimerait à sa propre échelle ce qui est prioritaire... et passer après, ce serait refouler, donc on va pas faire ça, hein.
Si c'est l'envie qui est le critère, on sera souvent tous les deux preum's en même temps... pour des trucs qui se correspondent qu'une partie du temps.
L'autre peut refouler ses envies et son absence d'envie pour suivre les miennes, car il sera libre de le faire. Moi si je refoule je suis pas libre, c'est pas pareil. Tiens, une étrange contradiction ?

Bref... Je répond de façon assez binaire, en partie parce que telles que je les lis, les questions contiennent déjà certaines réponses, certaines orientations.
Face à ces questions, il est tentant de répondre "faut pas refouler ses envies et faut pas les cacher, il faut être libre". Ca sonne bien et ça me fait plaisir de voir ça comme ça.
Mais si répondre ainsi est si simple, pourquoi poser les questions ?
Quelles sont les situations où répondre " tout va bien quand je suis libre et quand je demande et fais ce qui me plait " posera problème au point de questionner libertés et envies ?

A partir du moment où je définis, par exemple
- quelles sont les envies de l'autre et qu'est-ce qui fait qu'elles correspondent aux miennes ou pas ?
- qu'est ce que j'appelle exprimer mes envies (le dire une fois ou insister jusqu'à ce qu'on aille dans mon sens) ?
on arrive à un cadre où ce que chacun fait avec sa liberté conditionne ce que l'autre fait de la sienne. Pour que tout le monde soit libre et qu'il vive bien sa liberté et celle de l'autre, c'est cette conjugaison d'envies et de libertés qui va définir ce qui serait refoulé pour le bien de chacun.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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bodhicitta

le jeudi 14 août 2014 à 17h43

Siestacorta
L'autre peut refouler sens envies et son absence d'envie pour suivre les miennes, car il sera libre de le faire. Moi si je refoule je suis pas libre, c'est pas pareil. Tiens, une étrange contradiction ?

oui mais tu est libre de choisir de refouler ce que tu veux! donc c'est pas si contradictoire à mon sens. Comme quand j'ai envie de tuer ma voisine (c pas vrai), mais certaines envies sont refoulées par chois donc en totale liberté.

Siestacorta
mes envies elles sont là pour une bonne raison : je ne veux pas me faire contraindre par les envies contraires ou l'absence d'envies de l'autre, qui m'aime me suive.

Au passage, par moment il m'est arrivé (j'suis p t etre pas la seule) à ce qu'une foie que mon partenaire m'ait exprimé ses envies ça me donne envie, pour quelque raison que ce soit, l'envie d'assouvir les envies de l'autre, ou l'imagination qui stimule mes envvies, belle présentation etc... Là encore je suis libre de choisir! Ceci lorsque les chose sont exprimer simplement, sans insister, sans aucune forme de pression.

Siestacorta
on arrive à un cadre où ce que chacun fait avec sa liberté conditionne ce que l'autre fait de la sienne.

(+) ouiiii l’effet miroir, (on a méme des neurones miroirs) (+) ou synchronicité...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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Siestacorta

le jeudi 14 août 2014 à 18h06

bodhicitta
oui mais tu est libre de choisir de refouler ce que tu veux ! donc c'est pas si contradictoire à mon sens. Comme quand j'ai envie de tuer ma voisine (c pas vrai), mais certaines envies sont refoulées par chois donc en totale liberté.

C'est là où je veux en venir. Pour moi refouler ses envies et liberté ne s'opposent que si je me donne toujours la priorité parce que "ta liberté est moins juste que la mienne".

Dès l'instant où je reconnais que l'autre est libre de ne pas faire selon mes envies, de ne pas être intéressé quand je les exprime, et de faire donc selon ses envies ou son absence d'envies, ce que je refoule n'est pas une contrainte "injuste", elle tient seulement compte de ce que peut désirer l'autre.

Et sinon, oui, tu as absolument raison, entendre l'envie de l'autre peut faire naître la mienne. Et c'est probable que ça arrive régulièrement entre deux personnes qui ont du goût l'une pour l'autre.
Le refoulement n'est pas nécessaire avant qu'on ait entendu le non-consentement, bien sûr.

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Debbie

le jeudi 14 août 2014 à 19h18

Je vous lis avec intérêt.
Fraîchement débarquée sur cette planète, je me rends compte des nombreuses prises de tête que je vais pouvoir partager ici ou découvrir...

Pour ma part, je vis ma pleinement ma liberté ...en interdépendance avec les autres.
Amoureuse d'une solitude choisie,femme mariée, mère de famille comme on dit, je n'en suis pas moins amoureuse tout court de plusieurs personnes. Alors le plus simple pour moi est de cheminer vers un amour sans attente pour chaque personne.
Bien "jauger" une situation, une relation, et être la plus authentique possible. Sans attente.
Dire qui je suis, parler de mes envies, de mes doutes, de mes peurs parfois. Sans attente.
Je ne m'attends pas à ce qu'on m'aime pour ce que je suis, ni à ce qu'on soit d'accord avec moi.
Je n'attends pas d'être comprise, ni consolée, ni entendue.
Je suis. J'aime. Et par la même, chaque personne peut prendre ses dispositions avec moi, faire ses propres choix.

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bodhicitta

le vendredi 15 août 2014 à 13h49

Tout ça me fait penser à un débat que j'ai eu avec un ami au sujet des organisations libertaires, il disait que d’après lui à partir du moment ou il y a un porte parole ou quelqu'un qui prend des décisions à la place d'autres personnes il ne s’agit pas d'anarchie.:-/

Je lui répondais, que d’après moi, (en respect de notre liberté) on n'est pas obligé de participer à touts les chois on peut trés bien par moments ne pas vouloir ou ne pas avoir assez d'espace cérébrale disponible aux réflexions autours des prises de décisions, préférer se "laisser porter". Dans ce cas on ne va pas aux A.G, et laissons le groupe prendre les décisions. Car on fait confiance à ce méme groupe et leurs membres, l'orientation globale (les bases) étant claires et communes (+)

Etant donné que je pense que la liberté et l'égalité ne sont pas remisent en causes lorsque on laisse ce groupe choisir à notre place, on peut dire faire ce qu'il a envie (droit de regard quand méme...) je ne pense pas non plus que la liberté ou l'égalité sont remisent en causes lorsqu'on choisi de suivre les envies d'une personne (ou un groupe)

C'est aussi notre libre arbitre aprés tout <3
recherche rapide mais pas mal tombée sur philo.pourtous:

La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Le libre arbitre suppose un certain contrôle de la part de l’agent : contrôle sur ses actions mais aussi sur les pensées et les émotions à partir desquelles il va se décider d’agir - contrôle qui suppose aussi la capacité de s’abstenir. D’autre part, l’exercice du libre arbitre suppose des conditions objectives : que les termes du choix soient des possibilités réelles. Pour que je puisse choisir entre A et B (ou même pour que je puisse m’abstenir de choisir (possibilité C)), il faut qu’A, B et C soient également possibles.

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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bodhicitta

le vendredi 15 août 2014 à 16h13

Siestacorta
Et sinon, oui, tu as absolument raison, entendre l'envie de l'autre peut faire naître la mienne.

yép l'effet miroir y joue un petit rôle également, (on a méme les neurones miroirs) donc autant "utiliser" cet effet miroir pour nous donner de la confiance en la vie, et oser sourire... :-) :-D

Thalie
Bien "jauger" une situation, une relation, et être la plus authentique possible. Sans attente.
Dire qui je suis, parler de mes envies, de mes doutes, de mes peurs parfois. Sans attente.

(+) c'est dans ce cadre que je me sens libre.

Liberté... sujet passionnant,
depuis ce midi je suis là assise en tailleur devant l'ordi, à y réfléchir.
J'en suis à "Le libre arbitre est une fiction : démonstration schopenhauerienne "
www.schopenhauer.fr/philosophie/libre-arbitre.html

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MagentadeMars

le vendredi 15 août 2014 à 16h27

Thalie
Je n'attends pas d'être comprise, ni consolée, ni entendue.
Je suis. J'aime. Et par la même, chaque personne peut prendre ses dispositions avec moi, faire ses propres choix.

(+)
Je pense que finalement on ne peut qu'attendre l'application de la règle d'or... que l'on fasse aux autres comme on aimerait qu'ils te fassent.

Et puis, ce que l'on attend n'arrive pas toujours :)

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MagentadeMars

le vendredi 15 août 2014 à 16h38

bodhicitta

J'en suis à "Le libre arbitre est une fiction : démonstration schopenhauerienne "
www.schopenhauer.fr/philosophie/libre-arbitre.html

Eh oui, et pour une physicien c'est un peu pareil : sans parler de l'essence, on se rend compte qu'un animal n'est qu'un assemblage de processus biologiques, qui sont les manifestations complexes des lois de la physique, qui sont elles soit parfaitement aléatoire à l'échelle quantique, soit déterminant à une précision hallucinant une fois remonté à un échelle macroscopique. Liberté n'est que l'invention de nos egos pour nous flatter.

Mais il y a des gens qui sont plus pré-déterminés à faire des choix de la même manière que moi, ce qui me plaît. Et des autres qui... me plaisent moins.

C'est chiante la réalité, non ? :-D

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PolyEric

le samedi 16 août 2014 à 04h26

Si je vous dis que j'ai envie que vous continuiez
Est ce que ça perturbe votre liberté ?

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Boucledoux

le samedi 16 août 2014 à 09h11

C'est vu depuis le point de vue complétement opposé à celui posé par Eric et c'est en anglais...

mais je trouve que ça résonne bien avec certains aspects de la conversation ici :

www.huffingtonpost.co.uk/louisa-leontiades/how-pas...

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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MagentadeMars

le samedi 16 août 2014 à 11h19

Oui, étant éduqué dans un coin de l'ancien empire britannique, je comprend bien la règle du biscuit :-) C'est pour cela que je trouve le tantra intéressant : c'est un pratique qui cherche à couper tout ces suppositions de ce qu'on pense qu'elle imagine que je veux qu'elle fasse. Pour cela, il faut apprendre d'accepter une question comme, simplement, une question... à laquelle on peut répondre oui ou non, sans que la question ni la réponse soit prise comme une évaluation.

Mais ce n'est pas facile. Je ne veux pas blesser... ou en effet je ne veux pas que l'on me voie comme une personne qui blesse... et donc on gaspille un très bon biscuit :-)

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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MagentadeMars

le lundi 18 août 2014 à 11h26

bodhicitta
Tout ça me fait penser à un débat que j'ai eu avec un ami au sujet des organisations libertaires, il disait que d’après lui à partir du moment ou il y a un porte parole ou quelqu'un qui prend des décisions à la place d'autres personnes il ne s’agit pas d'anarchie.:-/

Cela m'a mordu la mémoire un peu pendant que je faisais du vélo hier : sûrement, se poser en autorité pour dire ce qui soit ou ne soit pas de l'anarchie, c'est antithèse de l'anarchie ?

Pour moi, l'intérêt de l'anarchie c'est qu'il permette, potentiellement, de contourner le gros problème de toutes les idéologies (et/ou religions) révolutionnaires : dès qu'il y ait une fin supposée améliorer la vie à tous pour toujours, il se permette tout dégât en route. Une fin infiniment bien autorise tout moyen de mal... voilà nos génocides de Stalin, de Hitler, de Milosovic, la terreur de la révolution française. Et les gens ordinaire se trouvent dans l'engrenage parce qu'ils n'ont pas le droit de décider pour eux si ça vaut la peine ou non...

Mais je suis légèrement hors sujet là :-D

Message modifié par son auteur il y a 6 ans.

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PolyEric

le mercredi 20 août 2014 à 20h55

Phoenix
....celui qui manifeste un désir plus grand serait d'office utilisé ?

Peut-être pas "d'office", mais il augmente nettement ses risques à mon avis

Apsophos
Mais c'est quoi ta question ? À quel point peut-on requérir quelque chose d'autrui ?

oui voilà, c'est un peu ça la question
je rajouterais toutefois "...sans perturber sa liberté"

et ton autre proposition est bien aussi "cela vaut-il le coup d'exprimer un désir ?" et je rajouterais : "...qui restera de toute façon inassouvi". A noter en plus, que le fait d'exprimer ce désir perturbera peut-être la liberté de l'autre, diminuant encore son attirance ?" Ceci dit, comment savoir sans l'exprimer ? Certes, certes. En devinant peut-être, en ouvrant les yeux ?


Tcheloviekskinoapparatom
Tant que l'interaction est saine, on est dans le domaine de la "liberté", de l'exploration des possibles communs. Ça ne veut pas dire un équilibre parfait, car une interaction pour conserver une dynamique doit toujours avoir un minimum de tension, d'incertitude, d'imprévu... mais à l'extrême inverse un maximum de tension et d'incertitude et on est dans une interaction très malsaine.

Trouver le juste milieu, rester raisonnable, accepter l'imperfection.
ça a l'air bien sur le papier, mais en amour, être raisonnable...
Pour ma part, il me semble que tant que je n'ai pas une impression d'absolu (une notion toute relative), ben ça ne le fait pas.

Yoni
...Pour que quelqu'un avance on ne l'attache pas à un poteau mais on ne le pousse pas non plus de toutes nos forces en avant, il y a des chances qu'il se casse la gueule.

Une personne qui n'exprime jamais ses désirs va effectivement devenir un objet, mais je ne pense pas qu'un partenaire sain veuille d'un objet, on cherche naturellement une interaction et donc une réaction de l'autre.
...

Oui, je pense aussi

Boucledoux
...la liberté de l'autre dépend aussi de l'expression de tes envies. C'est la condition pour qu'il puisse y répondre de manière informée et consciente ce qui à mon sens est une condition indispensable à sa liberté.

Effectivement, j'ai peut-être tendance à oublier cette évidence

Boucledoux
...Pour moi le oui n'a de valeur que dans la mesure ou le non est possible et facile à donner, que s'il n'y a pas de coût additionnels dans la relation à choisir l'un ou l'autre. A mon sens, c'est la différence entre une relation libre et consensuelle et un rapport de force.

Sauf si on se force à ce que le "non" soit possible. Dans ce cas, le rapport de force ne se fait plus entre deux personnes mais à l'intérieur d'une des deux. Cela dit c'est peut-être mieux, je ne sais pas, c'est toute la question....

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PolyEric

le mercredi 20 août 2014 à 21h12

Dreltak
Est-ce que l'être humain est fait pour être seul, et partant de là, pour être libre ? Plus largement, est ce que l'Humanité aurais vraiment survécus jusqu'ici en ne vivant pas en société (qui n'est qu'une serie dépendances et autres compromis plus ou moins acceptables) ? Est ce que la dépendance est vraiment le contraire de la liberté ?

Oui, bonnes questions

MagentadeMars
L'être humain n'est pas fait à quoi que ce soit. L'être humain est, c'est tout.

Il est fait pour être alors...

boucledor
...Si être libre, veut dire "être sans attache", "sans lien"...on ne pourrait donc être libre que seul(e) !....

Mais "être libre" pourrait vouloir dire "choisir" ses liens car je crois que dans toute relation il y a une notion d'attachement et donc quelque part une perte de liberté "librement consentie", non ?

Moi je crois qu'il y a une notion d'attachement mais pas de perte de liberté, autrement dit qu'il y a la liberté de s'attacher et de se détacher

MagentadeMars
....une liberté est toujours liée à une envie... on ne cherche que rarement la liberté de faire ce dont on n'a pas envie.

Donc la vraie question : où est le point d'équilibre juste entre les envies de chacun, quand celles-là ne sont pas compatible ?

Ben, nulle part on dirait

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Boucledoux

le mercredi 20 août 2014 à 22h00

PolyEric
Sauf si on se force à ce que le "non" soit possible. Dans ce cas, le rapport de force ne se fait plus entre deux personnes mais à l'intérieur d'une des deux. Cela dit c'est peut-être mieux, je ne sais pas, c'est toute la question....

Pour moi le non doit toujours être possible et entendable. S'il est sur un truc essentiel pour un des partenaires, il pose éventuellement la question de la possibilité de la relation... Ce qui doit aussi faire partie des choses possibles et entendable sans drame.

Un exemple : un non sur la question de la non-exclusivité amoureuse doit être entendable.... mais pour moi il dit que la relation n'est pas possible, ce qui n'est pas un drame en soit entre deux adultes civilisé... même si ça peut-être très très très triste et dur.

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LuLutine

le dimanche 24 août 2014 à 06h22

boucledor
Mais "être libre" pourrait vouloir dire "choisir" ses liens car je crois que dans toute relation il y a une notion d'attachement et donc quelque part une perte de liberté "librement consentie", non ?

"Etre libre", ce serait choisir ses contraintes... :)

PolyEric
1) Peut-on exprimer ses envies sans gêner la liberté de ses partenaires ?

Pour ma part je ne vois pas trop en quoi l'expression d'une envie gênerait la liberté de l'autre. J'exprime une envie, l'autre reçoit le message, et est bien libre d'en faire ce qu'il/elle veut...

Je plussoie Boucledoux :

Boucledoux
la liberté de l'autre dépend aussi de l'expression de tes envies. C'est la condition pour qu'il puisse y répondre de manière informée et consciente
[...]le oui n'a de valeur que dans la mesure ou le non est possible et facile à donner, que s'il n'y a pas de coût additionnels dans la relation à choisir l'un ou l'autre. A mon sens, c'est la différence entre une relation libre et consensuelle et un rapport de force.

PolyEric
2) Peut-on cacher ses propres envies à l'autre sans les refouler en soi-même ?

Ca ne me semble pas sain de "cacher ses propres envies". Par contre, face à une envie non partagée, je vais éviter de l'exprimer cinquante fois. L'autre sait que j'ai cette envie, je le lui ai dit, donc il/elle sait très bien qu'il/elle peut venir vers moi lorsque l'envie en question sera partagée...

En fait, je rejoins pas mal la question de Siesta :

Siestacorta
qu'est ce que j'appelle exprimer mes envies (le dire une fois ou insister jusqu'à ce qu'on aille dans mon sens) ?

Pour moi, une envie exprimée clairement une fois, est exprimée. Si elle n'est pas partagée, je n'estimerai pas pour autant que je "refoule", puisque j'ai exprimé l'envie. Et ce malgré le fait que oui, je continuerai peut-être d'avoir l'envie. Mais le respect de l'autre (de son absence d'envie, en l'occurrence) me paraît prioritaire, et du simple fait de savoir que l'autre sait (que j'ai envie), je ne me sentirai pas du tout pareil que si je n'avais rien dit du tout, m'interdisant d'exprimer mon envie...

PolyEric
Si je vous dis que j'ai envie que vous continuiez
Est ce que ça perturbe votre liberté ?

Ca réveille mon esprit de contradiction ! Alors je vais m'arrêter là (et aller dormir :P ) ! ;)

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