Polyamour.info

aviatha
@LuLutine
Juste pour rebondir là-dessus, je parle ici des cas que j'ai catégorisé comme mecs lourds mais pas forcément méchants/dangereux (et pour moi le comportement que tu décris commence sérieusement à rentrer dans la deuxième catégorie).

Sauf qu'ils ne m'ont pas touchée...
"Juste" poursuivie !!!

Je pensais donc que tu les mettais dans la première catégorie. :)

Junon
Je pense que cette dicussion mériterait un trigger warning dans le titre, pour éviter de mettre mal à l'aise ceux et celles qui seraient concerné(e)s de près par les situations d'abus.

sielane
NB. Une alerte dans le titre comme, je crois l'a proposé Junon serait utile, je n'aurais pas pu lire certaine remarque sexiste et obscène il y a encore quelques années, donc oui certaine personne traumatisée doivent être allertée du contenu.

Bon, j'ai pas changé le titre, mais j'ai rajouté un warning en gras dans mon premier message (a priori, on peut supposer que quelqu'un qui lit commencera dans l'ordre, ou lira au moins la première page ?). Il me semble que les messages pouvant être vraiment choquants n'apparaissent pas avant la page 5, mais reprenez-moi si je fais erreur.

LuLutine

Ouaip, c'est pour ça que CT a utilisé dans son message les mots "majoritairement" et "en général".
A aucun moment il n'a dit le contraire de ce que tu écris... :)

Mais, personne n'a "joué" à cela ici. Tu dis cela parce que tu as peur que ça arrive ? Ou parce que tu as cru voir quelqu'un y "jouer" ? Pourrais-tu éclairer ma lanterne... ?

Ce que m'a fait sursauter c'était la citation du blog de Guillaume Leroy: des affirmations sur la famille, les hommes et les femmes qui, selon ses auteurs, ne laissent place au doute (notamment il y avait un article expliquant pourquoi les hommes battus n'existent pas et plein d'articles décrivant la Suisse comme "le pays du patriarcat")... bref, ce type d'articles me fait peur: j'espère ne pas avoir à faire avec ses auteurs dans la vraie vie! (là j'avoue que je suis dans l'émotionnel: j'ai aussi une réponse plus rationnelle, mais il me faudra un peu plus de temps pour l'écrire)

LuLutine
Mais d'accepter en conscience de reconnaître qu'aujourd'hui encore, on vit dans une société sexiste où automatiquement, un individu de sexe masculin sera privilégié pour la seule raison qu'il est de sexe masculin (même s'il peut aussi parallèlement être du côté des oppressés parce qu'il est noir, par exemple, mais ce serait pire pour lui s'il était en plus une femme !), et un individu de sexe féminin sera globalement désavantagé pour la seule raison qu'il est de sexe féminin.

Le concept de privilège dépend aussi des objectifs qu'on a: si l'objectif est celui de vivre une vie d'homme (en gros: travail à plein temps, priorité à ses objectifs professionnels), alors oui, les hommes sont privilégiés, tandis que les femmes sont privilégiées si l'objectif est celui de vivre une vie de femme (en gros: travail à temps partiel, priorité à ses objectifs familiaux). Après, on peut se poser la question sur pourquoi une vie d'homme est considérée comme plus désirable que une vie de femme...

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Merci pour l'avertissement Lulutine ;)

Tu vois, c'est exactement ce que je trouve dommage Le Prince Charmant, dans les rôles de genre. Si aucune priorité particulière n'était associée à la masculinité ou la féminité, aucun ne serait plus enviable qu'un autre et il serait plus évident pour les femmes de faire carrière et pour les hommes de se consacrer à leur famille, s'ils le souhaitent (et non pas par défaut...dans le cas de la priorité à la famille, il faut reconnaître qu'avec des salaires féminins 30% moins élevés en moyenne, le choix de la personne qui va rester s’occuper des enfants, quand il se pose, est vite fait). Mais il me semble qu' être un homme donne incontestablement une position de pouvoir à peu près partout sur la planète. Et malheureusement, les possibilités d'abuser de ce pouvoir sont innombrables:
www.amnesty.ch/fr/themes/droits-des-femmes/les-dro...

Alors oui, les obligations, devoirs et oppressions envers les hommes liés aux rôles de genre existent, c'est un fait regrettable mais j'avoue qu'entre "l'obligation" de faire carrière et celle d'avoir des enfants contre son gré, par exemple, je trouve que la balance penche nettement en défaveur des femmes.

LuLutine
[...]
Ici, tout le monde est ravi de savoir que GMO n'est pas un violeur, mais on n'est pas en train de parler de GMO, on parle de la culture du viol et du fait qu'une majorité d'hommes n'en sont pas conscients. Et que certains violent sans cas de conscience, parfois sans même s'en rendre compte.

Personne n'a porté de jugement sur la propension ou non de GMO à violer...(ou alors il va falloir me dire qui, parce que je n'ai pas vu !)
[...]

Lulutine, mais quelle patience d'ange dans cette longue réponse détaillée à quelqu'un qui, face à un problème concernant des millions de gens, veut avant tout qu'on reconnaisse son droit à ne pas être victime d'amalgame.

Je me souviens avoir réagi pareil par le passé : dans le métro parisien, une affiche pour la série Hélène et les Garçons affirmait sans honte : "Tous les garçons aiment Hélène !". J'étais horriblement choqué qu'on décide pour moi que j'aimais cette fille qui me laissait on ne peut plus indifférent. Dommage, Internet n'était pas assez développé à l'époque pour que je puisse me battre pour faire reconnaître ce scandale à mon égard.
Bon, j'étais ado et peut-être, je l'avoue, un peu égocentrique et immature ;)

Ça me rappelle les réactions indignées quand Maia Mazaurette recommandaient aux hommes marchant derrière une femme la nuit de tenir compte du contexte (notamment de la crainte potentielle que cela peut générer chez une femme aujourd'hui) et, par considération pour elle, de désamorcer en changeant de trottoir, parlant au téléphone, etc.
Il y avait eu de nombreux cris d'orfraie, y compris de la part de commentateurs à priori intelligents, cultivés, évolués, et des débats houleux où certains hommes s'accrochaient mordicus à la nécessité vitale et prioritaire de ne pas subir d'amalgame (et de marcher sur le trottoir de leur choix, cette restriction de leur liberté paraissant insupportable à certains).
Je pense qu'on est ici face à un cas de ce genre, associé à un désir non de débattre mais de "gagner" en chevalier solitaire évolué et éclairé face à la foule de "zombies vociférants et irrationnels" qu'il convient d'écraser sous la surpuissance d'une argumentation "factuelle" (et condescendante).

(J'ai retrouvé l'un des articles abordant ce thème - je pense que c'est le bon mais que les commentaires ont été effacés suite au changement de plate-forme du blog Sexactu).
www.gqmagazine.fr/sexactu/articles/merci-de-ne-pas...

Évidemment, je suis convaincu que tu pisses ici dans un violon mais il faut avouer que tu en tires une jolie mélodie :)

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Il y avait hier une émission TV sur "l'égalité de la femme", je crois sur la 21 (en Bourgogne, on la reçoit depuis le 10 juin avec aussi 6ter...). Ben à la TV aussi, j'ai trouvé les intervenants violant dans la vigueur et dans leur propos.

Ne peut-on pas juste expliquer qu'avant d'agir, il faut demander gentiment. Ne peut-on pas dire juste que l'autre est un humain, pas un objet inerte dont on peut disposer, voir casser à sa guise. Enfin, bon, je dois être, encore une fois, un cas à part. Pourtant, la provoc, ça me connait.

Je pense que c'est plus compliqué que cela. Je crois que dans les imaginaires on a la figure du violeur violent, si bien qu'on s'imagine que le viol ce ne peut être que cela, ou en tout cas on se dit que ça sera forcément évident. Mais je pense que justement le consentement ce n'est pas une histoire aussi évidente.
Par exemple beaucoup de femmes mettent du temps à se rendre compte qu'elles ont été violées, et beaucoup d'hommes mettent du temps (et ça demande beaucoup de réflexions, d'auto-critique...) à réaliser qu'ils ont violé, que leur rapport au consentement n'est pas si simple que cela. (et bien sur l'inverse est possible, je suis sur que certains hommes se forcent et que certaines femmes ne se posent pas trop la question de "est-ce que l'autre en a envie")
Presque toutes les nanas que je connais m'ont dit avoir déjà simulé, s'être un peu forcées, réalisées qu'en fait elles détestaient certaines pratiques sexuelles que pourtant elles acceptaient (je pense par exemple au coit qui dans les relations hétéros est souvent un incontournable).
Je re-propose à tout le monde de prendre le temps de répondre aux 100 questions sur le consentement.
infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=659
Il ne s'agit pas ici de traiter quiconque de violeur, mais de se demander toutes et tous où on en est niveau consentement, c'est toujours bien de se remettre en question !

Oui, la limite du "niveau de consentement" est propre à chacun-e. Il y a quelques mois, une personne "bien intentionnée" me disait : tu ne te choques vraiment plus de rien (sur le ton du reproche). Il est évident que le niveau de cette femme, plutôt catho, qui refuse de mettre des décolletés, etc et moi qui suis du genre exhib, il y a un monde !
Moi je me suis effectivement complètement décomplexée par rapport à mon corps et notamment certaines parties. Elle est une "coincée" à ce niveau-là (ben ouais, PolyEric, y a plus coincé que moi, nettement plus...).

J'ai enregistré le questionnaire mais je préfère m'y pencher sérieusement un jour où j'aurais vraiment le temps et l'esprit à cela. Merci Akili

Euh OK mais le terme consentement est clair, lui par contre: si ce n'est pas signifié oralement ou autre, ce n'est pas donné. Qui ne dit mot consent, c'est excessivement discutable dans le cas d'un rapport sexuel.

Junon
Qui ne dit mot consent, c'est excessivement discutable dans le cas d'un rapport sexuel

Ta remarque est intéressante, mais j'ai bien envie d'élargir le champ d'application : c'est discutable tout le temps. Ce dicton (comme presque tous les dictons d'ailleurs) fait partie des éléments qui intègrent la violence dans le commerce habituel.
De ne pas penser ou repenser le commerce quotidien des gens entre eux interdit aussi de penser ou repenser le rapport sexuel.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Oui tu as raison, c'est effectivement applicable dans le cadre de tout échange, relationnel ou commercial!

Junon
Alors oui, les obligations, devoirs et oppressions envers les hommes liés aux rôles de genre existent, c'est un fait regrettable mais j'avoue qu'entre "l'obligation" de faire carrière et celle d'avoir des enfants contre son gré, par exemple, je trouve que la balance penche nettement en défaveur des femmes.

Oui, probablement pour toi le fait de faire carrière est plus important que celui d'avoir des enfants, donc tu trouves que être un homme ait plus d'avantages et privilèges que être une femme. Pour moi c'est l'envers et donc ma vision des priorités, des avantages et des privilèges est inversée!

Le-prince-charmant
Oui, probablement pour toi le fait de faire carrière est plus important que celui d'avoir des enfants, donc tu trouves que être un homme ait plus d'avantages et privilèges que être une femme. Pour moi c'est l'envers et donc ma vision des priorités, des avantages et des privilèges est inversée !

Junon évoquait le fait d'avoir des enfants contre son gré. Je pense qu'elle évoquait des pays ou situations où les femmes n'ont pas le choix (pas de contraception par exemple) de faire des enfants. Ce n'est pas la même chose que de choisir d'en faire parce qu'on y aspire ou en fait une priorité.

C.T.

Je parlais évidemment comme l'avait saisi Clown Triste, du contrôle de la contraception échappant aux femmes voire des grossesses qui leur sont imposées , et non du choix de vie de chacun...par ailleurs Le Prince Charmant, je ne vois pas bien comment tu peux déduire ce que je souhaite pour moi même de mes propos? Et je trouve pas qu'être un homme est un avantage! Je trouve qu'être un homme est, sur cette planète, avantageux vu la place qu'on leur donne. Nuance. Ce qui ne signifie absolument pas que je souhaite en être un mais je souhaite au contraire lutter contre cet état de fait inégalitaire.
(pour bien préciser, je me considère moi-même comme genderqueer, ne me reconnaissant justement pas dans les rôles de genre)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Clown_Triste
Junon évoquait le fait d'avoir des enfants contre son gré. Je pense qu'elle évoquait des pays ou situations où les femmes n'ont pas le choix (pas de contraception par exemple) de faire des enfants. Ce n'est pas la même chose que de choisir d'en faire parce qu'on y aspire ou en fait une priorité.

C.T.

C'est clair que (par exemple) être un homme en Suisse est mieux que être une femme en Afrique. Mais être un homme en Afrique n'est pas forcement mieux que être une femme en Suisse.

Tout dépend de ce qu'on considère être "le mieux": si on parle argent et niveau de vie, certainement. Si on parle statut, indépendance et liberté de choix....

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Première remarque pour la contrainte des femmes à avoir des enfants, je pense que cela s'applique aussi chez nous où les femmes sont fortement poussées par toute la société à devenir mère. Et une fois passé un certain âge (vers 35 ans) si une femme n'a pas d'enfant une très forte pression est souvent faite sur elle, comme si elle loupait sa vie parce qu'elle n'avait pas d'enfant... ce qui je pense est moins le cas pour les hommes.

Sinon, c'est agaçant ces réflexes de «  y'a pire » ou «  c'est toujours mieux que ». Effectivement le sexe d'une personne ne fait pas tout, il faut prendre aussi en compte son appartenance social, sa couleur de peau etc. Mais ça n'empêche pas de mettre en évidence un système d'oppression particulier (la domination masculine) et d'essayer d'en comprendre les mécanismes pour ben le détruire !

Et ça serait bien de faire attention aux analyses un peu limites de vivre en Suisse c'est forcément mieux que vivre en Afrique... ça ne veut vraiment pas dire qu'en grand chose...

Comparer deux lieux de vie différents n'a rien de "limite", je crois. Nous ne faisons pas le choix de notre lieu de naissance, de notre sexe, de notre ADN, de notre milieu social d'origine... nous devons tous composer avec ce que nous avons à la naissance, à titre individuel, comme d'une manière collective. En plus il faut ajouter l'éducation, la culture, la religion, etc...

Perso, je me sens privilégiée, parce que j'ai ma liberté d'opinion et que je peux être celle que je désire être intérieurement, sans que l'on m'incarcère ou que l'on me lapide pour cela.

Ce "simple" fil de discussion pourrait être considéré comme une atteinte dans d'autres pays que la France ou la Suisse. Alors oui, "y a pire" et "c'est toujours mieux que" devrait pouvoir être interprété comme une marque de compassion vis-à-vis de ceux qui vivent ailleurs et ont été moins bien né-e-s que nous.