Polyamour.info

merci boucledoux pour les liens, j'ai méme souris en lisant l'article rigolo spécial dédicace geek et gaimers Inside :-D méme si il me manque un peu de "vocab' gaimer" :-/ , n'ayez pas peur j'ai tout compris!

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Boucledoux
Pauvre. Ça va c'est pas trop dur la vie ?

L'ironie ne changera à rien aux dérives de la généralisation.
A moins que tu sois en train de me dire que moi, blanc-mâle-hétéro on a le droit de me stigmatiser parce que certains mâles-blancs-hétéro appartiennent à une caste dominante oligarchique. Ou parce que j'ai des "privilèges" (je veux bien qu'on me dise lesquels). Ou parce qu'il y a trois cents ans des blancs ont déporté des noirs. Un amalgame et un magnifique déni d'altérité.
(sans parler du fait qu'il n'y avait pas que des blancs impliqués dans le commerce triangulaire, mais passons)

Ce qui revient donc au fait de dire que tous les arabes sont des voleurs au prétexte que certains magrébins ont été effectivement condamnés pour vol. Ou que tous les juifs sont banquiers. Ou que tous les homosexuels aiment Mylène Farmer (un crime bien plus grave que le vol). Non, perso je me respecte suffisamment pour répéter que les généralisations ethnicistes et sexistes (donc essentialistes en fait) c'est de la merde.

Boucledoux
J'avoue que ce que j'en disais se voulait plutôt une réaction à chaud sur un discours qui m’énerve qu'une démonstration scientifique rigoureuse, désolé pour cette légèreté.

C'est un bon début de le reconnaître.

Il y a un truc qui s'appelle "l'illusion groupale". On peut objecter que la psychologie n'est pas une science exacte, mais penser que "les polys" seraient au-dessus de ce mécanisme psychologique... c'est prétendre qu'ils ne seraient pas humains. Un groupe (virtuel ou IRL) est nécessairement traversé par les mécanismes typiques de la psychologie collective.

Pour le reste, il y a une différence entre un communautarisme basé sur le rejet d'autrui, le préjugé, et un communautarisme basé sur les points communs. Si je suis passionné de death metal, il est normal que je sympathise avec des gens partageant ces goûts, et compréhensible d'en trouver dans mon entourage. Si par contre je considère que toute personne n'écoutant pas de death est un crétin et doit être exclue d'office de ma vie, là il y a un problème.

Et si je justifie cette exclusion a priori par un argument d'oppression "ils veulent nous empêcher d'écouter notre musique" là on est dans la généralisation et le "nous contre eux". Je déteste la posture du "nous contre eux". Parce que je déteste l'illusion groupale.
[mais ne me faites pas dire que Boutin n'a pas essayé d'annuler le Hellfest à cause de la chanson Jesus Christ Sodomized de Marduk ^^ ]

Boucledoux
J'ajoute pour préciser d'ou je parle que je suis moi même un mec blanc, pas bourgeois mais plutôt aisé néanmoins et valide. Cela étant, ça n'empêche pas de réfléchir à sa position pour éviter justement ce communautarisme là, un communautarisme de dominant.

Waow, donc tu t'es auto-racisté ? (copyright Jhon Rachid, mais j'aime trop cette expression)

Ce qui m'exaspère, c'est que les gens (indépendamment de leur couleur/sexe/orientation sexuelle) qui tiennent ce genre de discours sont soit
- des gens qui profitent du système qu'ils prétendent combattre (je pense à une mélanchoniste rentière et capitaliste de ma connaissance)
- des gens qui n'ont rien à voir avec une quelconque domination (toi peut-être)

Dans le premier cas c'est de la bêtise/du mensonge/du déni. Et dans le second... c'est une sorte redondance consistant à prêcher les convertis, voire à se prêcher soi-même. Tou(te)s les féministes sont d'accord pour critiquer la domination masculine... ce qui nous fait une belle jambe puisqu'en tant que personnes sensibilisées à ces questions, ils et elles n'exercent pas de domination masculine. Ou alors c'est qu'ils/elles appartiennent à la première catégorie et la boucle et bouclée.

Il est assez peu probable qu'un ministre se cache sur ce forum. Donc a priori les mâles blancs hétéro qui postent ou lisent ici n'appartiennent pas à une caste de viles oppresseurs de la femme, la veuve, l'orphelin, le poly et l'homosexuel-le. Pas plus qu'ils n'ont de raisons de participer à une quelconque domination.

Si tu es aisé, ce n'est pas mon cas. Je gagne moins que le smic, alors être affilié à une élite phallocratique caucasienne à cause de ma couleur ou de mon sexe (quelqu'un a parler de sexisme ?) ça me fait un peu rire jaune.

D'ailleurs avant que je sois freelance, mes deux derniers supérieurs étaient des supérieures. Il y en a même une qui me demandait de préparer le café. Est-ce que je me suis déclaré victime de sexisme ? Non.
[Et là c'est généralement le moment où votre contradicteur vous dit "et tu veux une médaille ?". Ce qui est assez intéressant, parce que critiquer les masculinistes/homophobes/mono/blancs/cocher-la-vilénie-de-votre-choix tout en disant aux individus qui sont respectueux de chacune et chacun "ah mais c'est juste normal, on va pas te féliciter"... c'est pas très constructif et ça ressemble même à une double-contrainte.]

Donc, oui, il y a une situation socio-historique dans ce pays qui fait que les postes de pouvoir sont majoritairement occupés par des hommes blancs, mariés (mais pas pour autant exclusifs), riches, de plus de quarante ans, issus d'un certain milieu socio-professionnel et adhérant à une idéologie religieuse (catho, protestante, juive ou franc-maçonne).

Sauf qu'il arrive un moment où l'idéologie dépasse son incarnation dans des personnes. C'est précisément ce qui fait la force d'une idéologie (cf le méta-système de valeurs Bleu dans Spiral Dynamics). Combien de "mono" attelés à l'écriture de fictions ou d'articles reproduisant/promouvant le "cliché" du couple ? Et combien d'auteurs peu ou pas "mono" attelés à la rédaction du même genre de contenu parce que "c'est ce qui vend, c'est ce que le public veut" ? ;-)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

GreenPixie
j'ai décidé de placer l'amour & les amours au centre de ma vie

Je ne vois même pas pour ma part, comment je pourrais vivre autrement...
Et je me sens assez proche de tout ce que tu dis, notamment (mais pas uniquement) sur le fait de pouvoir être soi, et sur les familles. (Mais je ne vais pas citer tout le message ;) )

GreenPixie
(et désolé pour ma looongue digression),

Hey mais non, justement c'est intéressant !
Si la question initiale ou ses développements t'ont donné envie de dire tout ça, ça m'intéresse aussi !

GreenPixie
peut-être faudrait-il non pas des cas isolés, mais des regards croisés bien plus larges & panoramiques sur l'évolution de nos sociétés

Oui, et peut-être que quelqu'un a des sources ?
Je ne m'y connais pas dans ce domaine justement...
C'est de la sociologie non ?

bouquetfleuri
Je ne crois pas du tout que le monde va devenir polyamoureux.

Pour que ce soit clair, je n'ai jamais évoqué ça, hein.

bouquetfleuri
Il sera simplement plus facile de savoir que cela existe, et c'est déjà pas mal...

Oui, que tout le monde sache que cela existe et que chacun puisse choisir, librement et sans pression aucune...
Ben moi je dis qu'on n'en est pas encore là, et j'aimerais bien.
Et je me questionne juste pour savoir si on risque ou non d'en passer par une étape "difficile" avant ça, ou pas...

Ben oui, parce que je suis une optimiste. Et paradoxalement, même si l'optimiste que je suis se dit que ça va bien se passer, elle garde dans un coin de sa tête tout ce qui pourrait mal se passer...juste au cas où, pour être préparée.
Si dans ma vie j'avais toujours agi comme si les choses devaient se passer au mieux, si je n'avais pas envisagé les "cas défavorables" et bien...j'aurais eu beaucoup d'ennuis !
Un(e) optimiste, ce n'est pas quelqu'un qui croit que tout se passe forcément bien...c'est au contraire quelqu'un qui anticipe, pour être préparé. Quelqu'un qui sait qu'il y a toujours un chemin, même s'il est parfois difficile.

Pour revenir à la question de la société, il me semble que dans l'histoire de l'humanité, nous vivons actuellement dans une fenêtre favorable à une liberté d'aimer diversifiée. Alors le repli communautaire qui pose le monde extérieur en ennemi me semble nuir à la possibilité d'entretenir et développer l'ouverture d'une telle fenêtre.

Je n'ai rien contre le communautarisme, mais bien contre le repli communautariste - ce que GMO a très bien compris. La société occidentale d'aujourd'hui adopte un mode de vie de plus en plus pluraliste où la reconnaissance des minorités fait partie des objectifs d'une majorité croissante. Cela ne signifie pas que cette reconnaissance, les minorités ne le doivent pas avant tout à elle-même, au contraire, elle bénéficie même à d'autres. Il y a par exemple une dette importante à l'égard de la communauté LGBT du point de vue de la lutte pour une reconnaissance de la liberté d'aimer. Reste que cette même communauté ne doit pas tout à elle-même puisque le processus de la reconnaissance passe par la reconnaissance de l'autre que soi-même justement. Et le fait de rester une minorité ne constitue pas un phénomène d'oppression, sinon tant que la majorité de la population resterait hétérosexuelle, il faudrait parler d'oppression. Il y a, certes encore, des préjugés à l'oeuvre, mais la lutte contre ces préjugés fait partie des objectifs de société quand bien même ces objectifs peuvent être manqués.

Alors, oui, le choix d'une vie érotique et sentimentale ouverte à plusieurs relations reste un choix peu commun, mais cela ne fait pas pour autant des choix plus communs des faits d'oppression.

La majorité hétérosexuelle exclusive tend à refuser toute prétention au monopole de la vie moralement acceptable comme le montre la reconnaissance croissante des communautés LGBT de par le monde. Et ce que je n'aime pas dans le repli communautariste, c'est cette tendance à faire de cette majorité un ennemi qu'elle est de moins en moins. La maturité des communautés minoritaires en matière de liberté d'aimer ne peut se faire dans une conception antagonistes des communautés majoritaires.

Concrètement, qu'est-ce que cela donne cette conception antagoniste de la majorité ?

Lorsqu'une personne qui partage une identité commune avec moi, ici, celle d'une liberté d'aimer plusieurs personnes, pose la majorité en ennemie sous prétexte qu'elle préfère la liberté d'aimer une seule personne, je considère qu'elle me met en danger. Dans le même temps qu'elle fait de cette majorité une ennemie, elle fait de moi un ennemi de cette majorité au mépris des bons rapports que je peux avoir ou de toute chance d'avoir de meilleurs rapports avec. Poser l'autre en ennemi me semble la meilleur manière de ne laisser aucune chance de bons rapports à l'autre ou, pire encore, de ruiner les bons rapports déjà existant.

Pour ma part, je constate dans mes rapports personnels ou dans les médias que tant que la liberté d'aimer plusieurs personnes est consentie, beaucoup de personnes se montrent favorable même si ce ne sera pas leur choix de vie. Elles ne vont bien évidement pas faire ce choix, mais elle ne vont pas s'y opposer. Bien au contraire, elles vont reconnaître une légitimité à ce choix ... même si cela ne les empêchera pas de se fourvoyer à l'occasion dans quelques préjugés. Reste que poser la majorité hétérosexuelle exclusive en ennemie est une manière beaucoup plus conséquente de se fourvoyer il me semble.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Euh, juste pour que ce soit clair, je ne pose personne en ennemi pour ma part.

RIP
Lorsqu'une personne qui partage une identité commune avec moi, ici, celle d'une liberté d'aimer plusieurs personnes, pose la majorité en ennemie sous prétexte qu'elle préfère la liberté d'aimer une seule personne, je considère qu'elle me met en danger.
Dans le même temps qu'elle fait de cette majorité une ennemie, elle fait de moi un ennemi

ennemis? les monos?
NON j'suis plus dans le mode "faites l'amour pas la guerre", comme LuLutine.
Si cette personne partage une identité commune avec toi, celle d'une liberté d'aimer plusieurs personnes, pourquoi dans ta vision elle fait de toi un ennemi?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

RIP
Pour revenir à la question de la société, il me semble que dans l'histoire de l'humanité, nous vivons actuellement dans une fenêtre favorable à une liberté d'aimer diversifiée. Alors le repli communautaire qui pose le monde extérieur en ennemi me semble nuir à la possibilité d'entretenir et développer l'ouverture d'une telle fenêtre.

Oui, tout à fait RIP, sans pouvoir le chiffrer (le faut-il ?), je ressens aussi que certaines minorités d'hier ont aujourd'hui gagné droit de vivre, d'aimer qui elles & ils veulent, de voter, de diriger une capitale, un pays.... Pas partout certes, mais ça semble avancer...

Les femmes, les Blacks & les homosexuel*les, entre autres, en 1945... pour eux ce n'était Vraiment pas le bonheur (les femmes étaient traitées comme des femmes au foyer sans droit de vote, aux USA on lynchait et pendait les Blacks aux arbres comme dans la chanson ' Strange fruit ' de Billie Holiday, reprise en live par mister Jeff Buckley ou Aaron) .

Or on peut trouver à présent des femmes & des personnes Blacks à la tête de pays puissants (comme les USA), ou un homme gay ( et poly ! dixit Françoise Simpère ) à la tête de la capitale de la France (depuis 10 ans je crois, même s'il va céder sa place) , chose inimaginable il y a 60 à 70 ans et quelques (mes grands parents n'ont pas vraiment connu ça) . Quand le grand Stéphane Hessel a disparu, beaucoup ont eu le réflexe de rappeler dans sa biographie qu'il était un enfant de ' Jules & Jim ' (ses parents ont inspiré un roman, puis ce film).

Par contre je reste prudent et inquiet sur la place des "religions" dans le monde en 2014 : comment celle-ci évolue ?
les Soufis ont-ils davantage droit à la parole au coeur de l'islam, ou bien ?
les ' printemps arabes ' ont-ils eu une influence ? peut-elle se poursuivre ?
> des regards pluriels et panoramiques sur ce sujet m'intéressent beaucoup !
( y compris par mess@ges persos )

@ aux admins et modos du site :
oui j'ai bien lu la charte de discussion et promis, je fais attention à ne pas parler trop de "religions", j'ai bien compris que vous n'avez "rien contre mais rien pour" : c'est noté (+) . Faites signe s'il y a un souci à ce sujet .
* Nb : un immense Bravo pour tout le travail presque invisible mais bel et bien riche et présent que vous faites ici sur ce forum !! ( à quand la remise des prix des Awards de la bienveillance & de la net éthiquette pour vous ? <3 )

Pour ma part, je constate dans mes rapports personnels ou dans les médias que tant que la liberté d'aimer plusieurs personnes est consentie, beaucoup de personnes se montrent favorable même si ce ne sera pas leur choix de vie. Elles ne vont bien évidement pas faire ce choix, mais elle ne vont pas s'y opposer. Bien au contraire, elles vont reconnaître une légitimité à ce choix ... même si cela ne les empêchera pas de se fourvoyer à l'occasion dans quelques préjugés. Reste que poser la majorité hétérosexuelle exclusive en ennemie est une manière beaucoup plus conséquente de se fourvoyer il me semble.

Oui, tout à fait, je plussoie !! D'ailleurs observer & travailler sur mes possibles jalousies, et*ou sur mes peurs, puis sur celles des autres lors de nombreuses conversations à deux ou +, collectives, avec des personnes plutôt monos ou plutôt polys, m'a permis d'être en bien + grande empathie à l'égard de beaucoup de personnes ayant des questions & problèmes dans leurs relations affectives .

Du coup je comprends beaucoup mieux leurs peurs, leurs souffrances affectives, leurs peurs de ne pas ou de ne plus être aimé-e ou pire : d'être abandonné-e par leur chéri-e .
C'est hyper puissant et à vif chez beaucoup de personnes, c'est très souvent refoulé et inconscient, et pourtant c'est parfois à deux doigts de saigner devant nous ....

> Ce sont ces souffrances et peurs qui souvent conditionnent ou influencent leurs ' orientations relationnelles ' et*ou sexuelles .

J'arrive même à imaginer avoir un jour prochain des conversations sereines avec des personnes proches de religions (et pourtant qui sait si je déteste ce que l'on a fait des "religions" : on les a détournées de leurs beaux objectifs premiers de ' relier ' > voir l'étymologie latine de ' religio ' à ce sujet (+) // , .... pour plus tard comprimer notamment les plaisirs, les désirs & libidos des êtres humains, pour diviser et manipuler les autres )

Prochaine étape : > tendre chaque jour, petit à petit, vers un 21ème siècle davantage spirituel, respectueux des différences des autres, bienveillante (favoriser le consentement actif et non passif) ... et un 21ème siècle moins "religieux", moins "repli communautariste anti-pauvres / anti-bobos / anti-polys/monos / anti-les-autres-pas-comme-nous" ...

Car peut-être que le paradis c'est les autres (et non l'enfer) ?

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Merci pour l'humour. Je vais nuancer ma manière de prendre position sans pour autant la changer.

Le fait est qu'une écrasante majorité de personnes préfèrent des relations exclusives, mais ce n'est pas parce qu'elle est écrasante, qu'elle écrase et opprime.

Je n'ai pas toujours fait cette distinction, ce qui m'a conduit à certaines formes d'oppositions où je prenais cette écrasante majorité comme une forme d'oppression. Il y a des phases d'opposition dans le développement d'une identité, le manque de maturité de ce genre de phases génère l'illusion de faire face à un ennemi là où il y a davantage d'ami à trouver. Je le comprends parfaitement pour l'avoir moi-même vécu et savoir que je peux très bien encore le revivre. Je le comprends, mais je ne laisse pas passer et j'espère bien être arrêté dans ma course si ça me reprend. (Généralement, ce n'est pas tant un fait de société, qu'un ou plusieurs râteaux humiliants, une ou plusieurs ruptures blessantes - j'en passe - qui génère ce sentiment d'hostilité.)

Qui n'a jamais pris cette écrasante préférence pour l'exclusivité comme une ennemie (dans ce genre de circonstances) ?

Ce qui m'ennuie, c'est que confondre cette écrasante majorité avec une forme d'oppression, c'est se mettre en oppressé et la mettre en oppresseur, bref, pourquoi ne pas attendre un sauveur comme dans le triangle de Karpmann ? Il y a des religions qui se sont fondées sur l'attente d'un sauveur, ... mais ce qui me dérange le plus, ici, c'est qu'il me semble que nous passons à côté d'un héritage positif du monde que nous laisse les générations précédentes et que, pire que de passer à côté, rentrer en conflit me semble la meilleur manière de le détruire quand il y a pourtant de nombreuses alternatives aux conflits.

Je ne change donc pas de position, je montre juste que je sais pertinnement que j'ai tenu et suis encore susceptible de tenir la position de repli à laquelle je m'oppose.

RIP
Le fait est qu'une écrasante majorité de personnes préfèrent des relations exclusives, mais ce n'est pas parce qu'elle est écrasante, qu'elle écrase et opprime.(...)Qui n'a jamais pris cette écrasante préférence pour l'exclusivité comme une ennemie (dans ce genre de circonstances) ?

Encore une fois je ne comprends pas bien.... qui ici prends les monos pour des ennemis ? Il me semble au contraire que les pages de ce forum sont remplies de déclaration unanimes en sens inverse, que quand tu dis cela toutes les réactions sont unanimement de se récrier en sens inverse et que dès que dans une discussion il y a une formule un peu rapide, il y a toujours quelqu'un-e pour immédiatement rétablir et dire que mais non, nous on aime bien les monos, aucun problème etc... au point que cet acharnement à vouloir être gentil en est, à mon humble avis, un peu nauséeux à la longue...

Surtout, toujours à mon humble avis, si on s'arrête là, ça empêche de voir un aspect me semble t'il central de la question posée par ce fil. La monogamie, ce n'est pas seulement un comportement majoritaire d'individus (parce que bon, jusque là, OK, pas de problème). C'est aussi une norme sociale, c'est à dire une injonction permanente, un comportement qui est le seul reconnu pleinement légitime, le comportement en fonction duquel toute la société est organisée et donc source de privilèges, indépendamment de la volonté oppressante ou non (et la plupart du temps non) de celles et ceux qui s'y conforment (oui, GMO, toutes proportions gardées comme le fait d'être mâle, blanc riche et hétéro dans une société mâle blanche capitaliste et hétéro). Et si vous ne vous y conformez pas, ah ben tant pis pour vous, vous assumez vos choix dites hein....

Donc ce n'est pas prendre le monde (ni personne d'ailleurs) pour ennemi de constater que nous trouvons face à une norme sociale, de vouloir la reconnaître et comprendre par ou et comment elle s'exprime et donc de penser la question de l'orientation relationnelle (je reprends la formule d'un autre fil) comme une question politique.

Bonjour,

Eh bien je suis d'accord avec ce que disent à la fois RIP et Boucledoux dans ces deux derniers posts.

Si je devais avoir des “ennemi-es”, ce ne serait pas les ‘monos’, mais plutôt une certaine société & des religieux qui depuis quelques siècles & millénaires ont placé la monogamie (légitime en tant que forme, parmi d’autres formes d'orientations relationnelles) au rang de LA Norme Unique, tout en la faisant passer pour "naturelle / biologique" ( dixit "Un papa + Une maman c'est naturel") , alors qu'elle est surtout culturelle .

La norme est d'autant plus violente qu'elle est silencieuse, quasi invisible. Tu n'as signé nulle part pour cette exclusivité (sauf dans certains mariages) . Je connais d'ailleurs des couples polys & marié-es et qui définissent ‘la fidélité’ du couple comme la foi et la confiance en l'autre, et non pas par "exclusivité" : illes se disent tout, pas de tabous, et s'entendent sur leurs jardins secrets respectifs.

La Norme est là et toujours là où tu ne t'y attends pas.
> Sur un écran, dans une conversation au téléphone mobile, dans la rue, et même dans les histoires de Q de télé-reality-poubelle que tu ne regardes pas... mais leurs affiches débordent du kiosque avec leurs gros gros titres en rose fluo.
"Scoop info exclusive : machine de Danse avec les stars couche avec une autre femme : contrairement à cette info, elle n'est pas exclusive ! et en + elle est lesbienne elle nous l'a bien caché "

" - Quoi? A est avec B qui n'est pas son chéri-e C ? Hello! c'est qu'elle le trompe ! c'est pas normal ! "
(puisque ce n'est pas dans La Norme)

Ce qui me choque c'est qu'on ne soupçonne même pas l'idée que A, B & C soient d'accord sur le fait d'avoir plusieurs relations plurielles ou des contrats de libertés réciproques (et quand tu es en tournage/reportage durant 6 mois chaque année loin de ta famille, tu as intérêt à avoir mis au clair les contrats de libertés de couple avant le départ, sinon ton couple risque d’en souffrir).

Si tu aimes quelqu'un d'autre que A, c'est forcément "un mensonge/une tromperie" à l'égard de B, tu es p.résumé-e coupable. C'est un réflexe conditionné.
Alors que c'est le préjugé sur sa culpabilité qui est avant tout un mensonge, une in-Justice, par supposition mensongère (quels mauvais avocats illes feraient ;-( ) Aimer ce n'est pas être innocent, ni coupable.

A mes yeux, la question est donc : comment lutter contre une norme désincarnée ? (qui n’est pas incarnée par des individus en particulier, et qui est relativement absente des lois d’un pays)
Comment s'en libérer de cette Norme, sans agresser le ou la première mono venu-e ?

Faut-il la visibiliser par l'art, le cinéma, par l'écriture, le graphisme, la BD (puisqu’elle joue sur son invisibilité) ?
La moquer de façon ludique et avec un brin d'humour ( cf. le fil de discussion ' manif de monos ' : "mon copain c'est forcément le meilleur vu que j'en ai qu'un seul" , ou sur les t-shirts polys sur ce forum ;) )

Faut-il conquérir de nouveaux droits juridiques, pour toutes & tous ? ( mais sachant que le polyamory n'est Pas illégal, juste encore très mal compris / mal vu / mal jugé)

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Si vous voulez penser que ce genre de position est amical et mise sur des positions amicales - friendly comme disent les anglo-saxons - libre à vous. Il ne faudrait cependant oublier qu'une majorité écrasante signifie aussi une culture aussi présente, ce qui n'empêche une certaine diversité croissante ...

Dans l'univers des séries, dans House of Cards, Kevin Spacey et Robin Wright interprètent un Richard III et une Lady Macbeth aussi malsains que les personnages de Shakespeare, mais dans une relation ouverte qui les rend plus humains. Ce n'est pas n'importe quelle série vu son casting. Dans une des dernières saisons de Californication, les personnages principaux tentent d'adopter une relation libre. À la fin de la série, difficile de savoir ce qu'il en est de leur relation sur l'ensemble de la série sinon qu'ils n'arriveront jamais à l'abandonner définitivement pour d'autres. Après, il y a de plus en plus de personnages secondaires et périphériques dans divers séries, voire aussi principaux (Mistresses UK), qui rendent visible ce choix de relation. Par ailleurs, le profil narratif des relations des personnages de fiction d'aujourd'hui est de plus en plus flou, ce qui ne date pas d'hier ;)

Bref, la norme dont vous me parlez me laisse l'impression que vous me parlez davantage d'une arrière-garde que du XXI° siècle proprement dit sans que je ne sois pourtant capable de parler d'avant-garde. Le pire, c'est que vous semblez bel et bien conscients de l'opportunité que représente le XXI° siècle et là, c'est moi qui ne vous comprend pas.

J'en resterai là pour l'instant, mais l'état de la société me semble favorable. En tous cas, il y a des phénomènes culturels qui proposent des tendances favorables, même si il y en a d'autres qui ne le sont pas, mais je pense qu'il faudra toujours faire avec. Ce qui est étonnant, c'est de voir des phénomènes favorables ou encore, des positions amicales. En comparaison, la communauté gay aura du se battre davantage pour rencontrer des positions ouvertement gay friendly. Libre à vous de vous concentrer sur les mouvements de sociétés défavorables quand ce qui est plus étonnant, c'est d'en trouver qui tendent à se montrer favorables.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Merci RIP pour la fin de ta dernière réponse : savoir si vous voyez (les uns et les autres) un (ou des) mouvement(s) plutôt faborable(s) ou défavorables dans la société, c'était exactement le sens de ma question de départ.

C'est bien intéressant et instructif tout ça...

Je relève en passant, comme toujours, à quel point il est difficile d'admettre ses propres privilèges. On a toujours besoin de croire qu'on n'est pas responsable de la détresse d'autrui, et ce besoin s'accompagne naturellement d'un déni de sa propre situation, par une confusion assez spontanée entre responsabilité et causalité.
J'ai dans mon jeune temps été membre d'un corps d'étudiants extrêmement privilégié, et ce discours, je l'ai beaucoup entendu. Comme si admettre le privilège et les injustices qui l'accompagnent nécessairement, d'une part invalidait son propre mérite ("ce n'est pas un privilège puisque je l'ai mérité !"), d'autre part rendait immédiatement le privilégié coupable de tout envers tous. Or le privilégié n'est pas "coupable" ; mais sa situation dans le système général qui aliène les uns au profit des autres, et surtout le déni de cette situation, donne au système une allure transcendante et indestructible qui empêche toute réflexion sur les possibilités de le faire évoluer. L'homme blanc hétéro cisgenre riche n'est pas coupable en tant que tel ; mais s'il refuse de voir en face la réalité de sa situation sociale et sociétale, il peut le devenir car il transforme son privilège en droit naturel et interdit de le questionner et éventuellement de l'abolir.

Janis, t'es comme ça au naturel, ou t'es en train de faire un boulot de longue haleine sur du gros texte stimulant ?
T'as le feu sacré en tout cas !

Alors disons que c'est un peu ma formation ;-) et que le boulot de longue haleine, dans un sens oui, puisque je réfléchis là-dessus depuis plus de 15 ans maintenant.
Mais faut se méfier du feu, ça brûle :-D

Janis

Mais faut se méfier du feu, ça brûle :-D

A) moins puissant, ça... :-)
B) bon, sinon "fire walk with me", alors tout va bien.

Janis
Je relève en passant, comme toujours, à quel point il est difficile d'admettre ses propres privilèges.

Pour ma part je me suis toujours considérée comme une privilégiée...
Moins que certains peut-être, mais beaucoup plus que l'immense majorité.

Soit, mais dans quel sens va l'aveuglement aux privilèges ? Parce qu'il me semble qu'il s'agit d'une période privilégiée de l'histoire de l'humanité pour l'occident en ce qui concerne la liberté d'aimer ... même si il demeure des injustices.

Faire le coup de l'aveuglement aux privilèges à cette majorité écrasante de la population en faveur des relations exclusives, c'est justement ce qui me semble faire preuve d'animosité alors que, justement, cette population tend de plus en plus à faire l'effort de reconnaître les minorités qui ne lui correspondent pas et avec, nombre de mâle occidentaux caucasien cisgenre. C'est d'autant plus faire preuve d'animosité qu'il s'agit d'un sujet où, en fait, cette majorité est en position de vulnérabilité puisque, si elle adopte des relations exclusives, c'est qu'elle se sent insécurisée si ses relations rentre en concurrence avec d'autres. Personnellement, je considère comme un privilège de ne pas souffrir d'une telle insécurité. (Je pourrais continuer sur le fait que cela implique davantage de responsabilité.)

Où il est l'aveuglement au privilège, encore, lorsque l'on dispose d'une culture intellectuelle qui permet de comprendre ce qu'est un tel aveuglement ? Est-ce qu'un tel aveuglement ne comporte pas le risque d'abuser de ses privilèges intellectuels ? Pourquoi ne pas commencer par ses propres privilèges, non ?

Je ne suis pas contre une sociologie des strucutres de dominations tant que cela ne conduit pas à se déresponsabiliser ou encore, voire de la domination partout et s'enfermer dans des rapports de lutte incessant. La différence entre les relations exclusives et non-exclusives par rapport aux rapports hommes-femmes, c'est qu'il ne s'agit pas, ici, de rapports d'égalité. Par exemple, exiger une parité de relations exclusives et non-exclusives reviendrait à aller à l'encontre du consentement individuel d'une majorité écrasante. Le fait que cette majorité bénéficie de davantage de moyens institutionnels et culturels reflète avant tout la réalité consensuelle de la société du point de vue des choix individuels en matière de vie érotique et sentimentale. Après, oui, il est possible de se référer à l'analyse de la reproduction sociale. Oui, mais après, ...

... car, soyons franc, vous attaquez cette réalité consensuelle par le biais de l'éclairage du consentement, soit le fait qu'a priori les relations sont exclusives. Il serait là, le privilège, dans cet a priori dont bénéficie cette écrasante majorité qui n'a pas, avec cet a priori, à se poser la question d'autres relations, mais c'est oublier la liberté du consentement. Le consentement doit avant tout être libre de contrainte, de rapport de force ou encore, d'abus de faiblesse. Peu importe qu'une personne ne soit pas capable de justifier sa préférence pour des relations exclusives ou encore, de prendre conscience des privilèges dont elle bénéficie, son refus d'autres types de relations reste un refus valable même s'il manque d'éclairage. L'éclairage par le savoir ne peut devenir une contrainte, un rapport de force ou un abus de faiblesse, mais doit au contraire participer à se libérer de ces derniers.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression de lire un peut trop de plainte à l'égard de cette majorité écrasante de la population exclusive en termes de structure de domination, voire de reproduction sociale de cette domination. Or, avant de voir ce genre de grille de lecture prendre place, il me semble que celle de l'accomodation à une culture étrangère à soi me semble plus pertinente. La seule préférence pour les relations non-exclusives a de quoi faire se sentir étranger/ère chez soi, dans sa propre culture, ce qui oriente davantage vers une anthropologie culturelle qu'une sociologie des structures de dominations.

Ca fait quoi de se sentir étranger à sa propre culture ?

Si vous voulez attendre que la réalité s'adapte à vous, libre à vous. Si vous voulez la faire s'adapter à vous en jouant sur la culpabilité de son aveuglement à ses privilèges, libre à vous. Il y a cependant un moment où il faut pouvoir faire un travail d'acceptation de ce que signifie appartenir à une minorité et des conséquences de cette appartenance. Comme il s'agit de rencontre amoureuses, cela signifie davantage de situations de rejet d'autant plus qu'il s'agit d'une liberté de rencontrer et d'entretenir plusieurs relations. Ce rejet ne va pas sans préjugés injustes, voire humiliants et blessants, certes, mais le respect du consentement me semble primer sur ce manque de respect.

"Va sauter tout ce qui bouge ailleurs !"

Même si c'est insultant et blessant, le consentement exprimé n'en est pas moins clairement exprimé, il s'agit d'un refus. (En plus, ce genre de manque de respect se retrouve autant chez une personne exclusive que non-exclusive.) Ce genre de manque de respect n'autorise cependant nullement de ne pas prendre en compte ce refus, personne n'y verra rien à redire. Donc, ce que j'attends, c'est de voir une position en retrait clair par rapport à la réalité consensuelle qui fait cette majorité écrasante de personnes exclusives. Je ne remets en cause la moralité de personne, ici, juste une posture intellectuelle que je pense devoir être moins agressive ou défensive.

Exclusif/ve ou non-exclusif/ve, (mono ou poly), nous partageons avant tout une culture commune du consentement qui fait de cette époque une époque faite d'une liberté d'aimer sans précédent peut-être dans l'histoire de l'humanité. Avant de se ruer sur les injustices, il me semble que le partage commun de cette culture mérite une franche attitude amicale. Il y a encore des luttes, certes, mais elles me semblent pouvoir bénéficier d'un climat amical alors pourquoi s'en priver, ne pas commencer par le célébrer ou, à tout le moins, s'en étonner et, surtout, ne pas fuir ses responsabilités quant à l'entretien de ce climat ?

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GreenPixie, Boucledoux ou encore, Janis, j'apprécie vous lire. J'apprécie même ce que vous écrivez, ici, mais je ne peux pas par contre considérer la sociologie des structures de dominations comme une attitude amicale alors qu'il s'agit d'un posture de lutte. Adopter cette posture de lutte, ne peut se faire qu'après avoir adopté une posture plus amicale pour être juste avec l'époque dans laquelle nous vivons. Après tout, je pense que, exclusif ou non-exclusif (mono ou poly), nous sommes d'accord sur le pricnipal, non, en matière de consentement ? Pourquoi se priver de la sérénité de cet accord et ne pas, au contraire, commencer par se le rappeller pour faire le tour de la liberté d'aimer qui en résulte ? Là, je ne me sens plus étranger à ma culture, pas vous ?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Janis
L'homme blanc hétéro cisgenre riche n'est pas coupable en tant que tel ; mais s'il refuse de voir en face la réalité de sa situation sociale et sociétale, il peut le devenir car il transforme son privilège en droit naturel et interdit de le questionner et éventuellement de l'abolir.

En fait Janis dit en toute limpidité ce que j'essaie de dire de manière embrouillée depuis plusieurs posts <3 <3 Janis :)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

RIP
Le pire, c'est que vous semblez bel et bien conscients de l'opportunité que représente le XXI° siècle et là, c'est moi qui ne vous comprend pas.J'en resterai là pour l'instant, mais l'état de la société me semble favorable. En tous cas, il y a des phénomènes culturels qui proposent des tendances favorables, même si il y en a d'autres qui ne le sont pas, mais je pense qu'il faudra toujours faire avec. Ce qui est étonnant, c'est de voir des phénomènes favorables ou encore, des positions amicales. En comparaison, la communauté gay aura du se battre davantage pour rencontrer des positions ouvertement gay friendly. Libre à vous de vous concentrer sur les mouvements de sociétés défavorables quand ce qui est plus étonnant, c'est d'en trouver qui tendent à se montrer favorables.

Je voudrais développer là dessus mais pas le temps là de faire un très gros développement. Mais en très rapide, oui, je suis en partie d'accord avec toi RIP, il y a des choses qui bougent dans les dernières années. La preuve d'ailleurs, nous existons avec une parole publique même modeste, un nom, même affreux et donc la possibilité de poser la légitimité de comportements relationnels nouveaux. Tout cela n'existait pas il y ne serait ce que 5 ans, avant polyamour.info qui est à ma connaissance le premier cadre collectif sur le sujet en France (hors initiatives très ponctuelles dans des milieux radicaux très restreint genre anar) et encore moins avant les bouquins de Françoise. Et personnellement (je pense que je ne suis pas le seul) je pense que j'aurais gagné du temps sur un certain nombre de choses si j'avais trouvé polyamour.info il y a quinze ou vingt ans.

Mais ces mouvements de la société sont contradictoires et il n'est pas dit que la réaction à notre petite existence ait dit son dernier mot, particulièrement si nous nous structurons pour dire que nous existons et que nous entendons être reconnus à égalité de légitimité avec tout le monde. La encore, le parallèle avec les questions LGBT_Queer est instructif. Oui, le mariage, bla bla bla, oui, les progrès de l'acceptation de l'homosexualité etc. Mais oui aussi les manifs pour tous, l'homophobie décomplexée comme plus vue depuis très longtemps et la recrudescence des violences homophobes... Alors phénomènes favorables ? oui, incontestablement. Mais retour en arrière dans le même temps avec une violence qui n'est pas que symbolique. Bilan ? bien malin à mon avis qui peut le dire aujourd'hui....

un exemple horrible et touchant de ce qui bouge et ne bouge pas en même temps sur lequel je viens de tomber là