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Amour = Souffrance

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aviatha

le mercredi 09 octobre 2013 à 17h13

La question est intéressante, et je pense qu'on peut distinguer deux cas. Celui où, pour X ou Y raison, la situation devient difficile pour une ou deux personnes, alors qu'elle était bien tolérée avant (ce que tu sous-entends quand tu dis "elles ne supportent plus de partager", ce qui implique qu'à un moment elles supportaient), auquel cas c'est effectivement à eux, à mon sens, de faire le choix de ne plus vivre ça par ce qu'ils sont malheureux, le changement a opéré en eux, à eux de faire le tri. Et il y a le cas, comme celui de missbliss, où la situation a été initiée par la personne "du milieu" (j'ai pas d'autre terme là tout de suite) qui a entraîné les deux autres, laquelle situation n'a peut-être jamais été vraiment supportée par les deux en question, auquel cas j'estime que c'est à la personne qui a initié volontairement et en toute connaissance de cause le changement de palier aux conséquences éventuelles. Les deux situations ne sont pas du tout semblables à mon sens et ne relèvent pas de la même dynamique. Dans un cas, il est normal de ne pas vouloir prendre une décision pour compenser un changement qui a opéré chez quelqu'un d'autre, dans l'autre, il me parait dérangeant de laisser assumer aux autres la "résolution" d'une situation qu'on a soi-même initiée.

Comme on parle couramment d'un amour pour désigner une relation (mon premier amour, mon plus grand amour et autres), je pense que, de toute façon, même s'il ne signe pas l'échec du polyamour en général (pas plus qu'une rupture n'est la mort de tout amour), le fait d'être dans un triangle où deux personnes souffrent sur le long terme est un échec de ce polyamour.
Personnellement, mais cela n'engage que moi, si je me retrouve dans ce genre de situation que je n'ai pas choisi et qui me fait souffrir et que la personne en face m'explique clairement qu'elle refusera toujours de prendre une décision et que, si la situation devient insupportable, ce sera à moi de me débrouiller avec ça, je l’interprète comme le fait que ma souffrance n'est pas une chose importante à ses yeux. Et que l'amour que je lui donne et celui qu'elle a pour moi sont somme toute moins importants que l'idée qu'elle se fait de l'amour. Inutile de dire que si mon cher et tendre s'était comporté ainsi, j'aurais claqué la porte depuis des mois.
Également, mais ça, ça doit être moi encore (et ce qui me pousse à m'occuper de la demoiselle de mon cher et tendre malgré toute l'envie de monde que j'ai que toute cette situation s'arrête), je ne peux pas concevoir qu'on puisse avoir les moyens de faire stopper la souffrance de quelqu'un et se refuser à le faire, surtout quand c'est quelqu'un qu'on aime. Par exemple, elle est quelqu'un de très impulsive et prend mal beaucoup de choses venant de sa part, mais elle est aussi très triste et seule, car elle n'a personne à qui confier vraiment tout ça. Hormis moi. Alors je la rassure, je la calme, je lui explique comment il fonctionne, au détriment de mon idéal qui voudrait sans doute quelque part que ça se casse la gueule entre eux sans qu'il soit question de "tranchage violent dans le vif", mais bon, sur le moment c'est juste une petite nénette angoissée, alors mon idéal attendra, parce qu'elle a besoin d'être consolée. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, c'est juste que j'ai du mal à concevoir qu'on puisse faire autrement, surtout quand c'est des gens qu'on aime en face.

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Nola

le mercredi 09 octobre 2013 à 18h40

Effectivement, je pense que tu as mis le doigt sur la différence entre ma situation et celle de missbliss et que je n'avais pas perçu. Les deux étaient avertis et consentants à la base. Mais en même temps leur changement d'attitude ne s'est pas fait sans moi puisque c'est l'importance croissante de mon J' dans ma vie qui a dérouté mon O'. Pendant que J' me réclame de plus en plus et souhaiterai faire plus de projets avec moi, O' souffre que je sois moins disponible. Bref, je me laisse un peu submerger et je me fatigue à essayer de les réconcilier (parceque mon O' ne veut même plus entendre parler de J'). Là dessus je ne trouve pas ma situation si différente de celle de missbliss.

Alors bien sur que je ne supporte pas de les voir souffrir puisque je les aime et que je me sens responsable de leur mal être. Je me tue à tout faire pour les rendre heureux, mais parfois je me dis que s'il doit y avoir un choix, c'est à eux de le prendre.

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aviatha

le mercredi 09 octobre 2013 à 23h43

A mon avis, ta situation relève plus d'un (gros) besoin de rééquilibrage et de redéfinition des contours, que d'un véritable choix. Ou alors, il dépend effectivement de toi, mais indirectement. Pas "est-ce que je choisi O ou J", mais "est-ce que vouloir faire des projets avec J est suffisamment important pour moi pour que je prenne le risque de voir O prendre la porte", par exemple.

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tsampa

le jeudi 10 octobre 2013 à 01h25

aviatha
Également, mais ça, ça doit être moi encore (et ce qui me pousse à m'occuper de la demoiselle de mon cher et tendre malgré toute l'envie de monde que j'ai que toute cette situation s'arrête), je ne peux pas concevoir qu'on puisse avoir les moyens de faire stopper la souffrance de quelqu'un et se refuser à le faire, surtout quand c'est quelqu'un qu'on aime. Par exemple, elle est quelqu'un de très impulsive et prend mal beaucoup de choses venant de sa part, mais elle est aussi très triste et seule, car elle n'a personne à qui confier vraiment tout ça. Hormis moi. Alors je la rassure, je la calme, je lui explique comment il fonctionne, au détriment de mon idéal qui voudrait sans doute quelque part que ça se casse la gueule entre eux sans qu'il soit question de "tranchage violent dans le vif", mais bon, sur le moment c'est juste une petite nénette angoissée, alors mon idéal attendra, parce qu'elle a besoin d'être consolée. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, c'est juste que j'ai du mal à concevoir qu'on puisse faire autrement, surtout quand c'est des gens qu'on aime en face.

Un tout petit mot pour te dire que quand je lis ça, je suis vraiment ému. J'ai envie d'applaudir et de te faire des high-fives, Aviatha. (+)
On invente plein de séparations et on fait plein de boîtes de plus en plus petites pour bien ranger les choses, entre les polys et les monos, les amoureux et les pas amoureux, les amis et les ennemis, ceux avec qui on sort ou pas, pour bien pouvoir ranger l'amoureuse-mono-de-mon-amoureux-poly-qui-est-aussi-mon-ennemie, et au final on oublie trop souvent que face à la souffrance humaine, il n'y a pas de stratégie, le seul choix qui tient c'est d'aider.

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LuLutine

le jeudi 10 octobre 2013 à 01h35

Juste quelques mots en passant...

Maia
pour moi le désir est le baromètre d'une relation.

Euh, pour moi pas du tout. En tout cas, pas si on se limite purement au désir charnel.
Si on parle de désir plus large (désir de se voir, passer du temps ensemble, vivre des choses ensemble), là oui.

Mais une relation peut se porter très bien, en l'absence de désir charnel.

Nola
En ce qui me concerne, je sais que je ne peux me résoudre à en quitter un pour l’autre. Ce serait renoncer à un idéal auquel je crois. Je me suis donc décidée à parler à cœur ouvert à chacun d’eux, à leur expliquer les concessions dont je suis capable et les besoins que j’ai. S’ils pensent ne pas pouvoir vivre avec, alors le choix, c’est eux qui le prendront.

Siestacorta
C'est pas lâche, mais c'est aussi un choix de ne pas choisir

Je n'aurais pas mieux dit... (pour les deux)

aviatha
c'est aussi, quelque part, envoyer à celui/celle/ceux d'en face le message qu'on est capable de vivre dans une situation qui les fait souffrir

Certes. On peut être capable de vivre dans une situation qui fait souffrir, surtout quand l'alternative proposée nous donne juste envie de mourir complètement. Bon ok là je m'appuie peut-être un peu sur mon propre cas, mais je crois que le choix de ne pas choisir, c'est pas forcément juste un caprice (comme on pourrait le penser en te lisant, et ce n'est pas ce que tu dis je l'ai bien compris, mais on pourrait le penser).

En résumé : la souffrance vaut mieux que la mort. "Plutôt souffrir que mourir, c'est la devise des hommes".
Au-delà de se l'appliquer à soi, on peut l'appliquer à plusieurs personnes en se disant : "Faire souffrir quelqu'un est moins pire que de me tuer moi". Ca marche aussi dans l'autre sens d'ailleurs : "Me faire souffrir moi est moins pire que de tuer l'autre".

Au final, en général on essaie de trouver un équilibre qui ne tue personne mais fait souffrir les deux. Ensuite, quand on peut éviter toute souffrance, c'est mieux évidemment...

aviatha
je ne peux pas concevoir qu'on puisse avoir les moyens de faire stopper la souffrance de quelqu'un et se refuser à le faire, surtout quand c'est quelqu'un qu'on aime

Ca rejoint ce que je disais juste au-dessus : moi je le conçois, si ça implique un renoncement trop grand (renoncer à la vie par exemple). Oui, il y a des sacrifices que je ne ferais pas. Donc quand tu dis "avoir les moyens"...ça dépend lesquels. Vraiment.

Bon, tu mourrais peut-être si ça pouvait empêcher ton cher et tendre de souffrir. Certains font ce choix après tout (quoique je n'en ai pas rencontrés jusqu'à présent, je crois). Mais pas moi (par exemple).

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aviatha

le jeudi 10 octobre 2013 à 14h51

@Tsampa
Ouais, j'aime moyen les boîtes. Déjà parce qu'au final ça colle jamais avec ce qui se passe en vrai. Et ensuite parce que je crois que j'ai beaucoup trop de réaction empathiques pour réagir de façon "rangée"^^

@LuLutine
Nan là pour le coup je suis d'accord avec Maia, le désir charnel est, peut-être pas le baromètre, mais au moins un indicateur fort dans une relation. Si en plus tu ajoutes à ça une baisse de désir physique, mais d'un côté seulement, tu obtiens une formidable sensation de rejet de l'autre côté, donc je pense que c'est vraiment un élément à considérer.

Effectivement, on peut faire le choix de ne pas choisir si ça implique un renoncement qu'on ne se sent pas capable de faire, je dis juste qu'il faut, dans ce cas, être aussi prêt à la violence de la réaction en face. Car encore une fois dire "tu souffres mais prendre une décision me ferait souffrir, donc je préfère ta souffrance à la mienne", même si c'est compréhensible, c'est violent comme message à recevoir dans la tronche.

Petit HS (oui, c'est mâââââââl), parce que tu parles beaucoup de "pour moi faire un choix c'est comme mourir", "je juste envie de mourir si je fais ça", "autant se tirer une balle dans la tête tout de suite si..." et j'avoue que ça me laisse perplexe. En fait (et si ce n'est pas le cas, je m'excuse par avance à plates coutures et à plat ventre), j'ai l'impression que c'est des expressions de quelqu'un qui n'a jamais eu sa vie en jeu, qui n'a jamais eu à la défendre.
Quand j'avais 10 ans, je suis tombée très malade, on a eu peur que je ne vive pas. Pendant des jours je me suis accrochée, dans le noir complet (je ne supportais pas la lumière), le silence absolu (je ne supportais pas le bruit) et la solitude (j'avais tellement mal que même quand ma mère était là, c'était comme être seule au monde), je me suis accrochée à la vie avec les ongles, avec les dents, pendant des jours, j'avais des hallus à cause de la fièvre, je voyais une ombre assise au pied de mon lit et j'étais persuadée que c'était la mort qui me guettait, je n'osais pas dormir ou relâcher ma vigilance, quand j'y repense après coup, c'était comme se débattre pour ne pas se noyer, pendant des jours. Je me suis tellement battue pour vivre, je sais tellement à quel point on est capable de puiser dans toutes les forces de son corps et de son esprit pour la conserver que dire "faire ça ou subir ça pour moi c'est comme mourir" me parait une absurdité. Même du fin fond du brouillard de médocs quand j'étais sous camisole chimique, même si, techniquement, mon corps s'est laissé mourir à certaines sombres périodes, même si l'idée m'a traversé l'esprit, jamais, jamais je ne me suis dit clairement "j'ai envie de mourir, je préfère mourir que...", j'ai payé trop cher pour vivre !
Mourir pour l'autre, c'est une autre histoire. Quand j'ai guéri, j'étais encore en convalescence quand mon premier amoureux est mort, quelques semaines plus tard, et j'ai su que j'aurais pu donner ma vie si ça avait pu le sauver, cette vie que je venais si chèrement de défendre. Mais c'est normal. Il y a des degrés d'amour qui poussent à ça, quelle mère ne mettrait pas sa vie en jeu pour ses enfants, par exemple ? Mais ceux pour qui on en est capable se comptent sur les doigts d'une main, et encore une main qui aurait pas tous ses doigts. Pour ma part, je sais qu'il y a deux êtres au monde devant lesquels je me dresserai en rempart contre ce qui pourrait les menacer et quel que soit le prix à payer, et deux c'est pas beaucoup. Il y en a un des deux, par exemple, que j'ai déjà arraché une fois aux griffes de la mort, j'ai encore des sueurs froides quand je repense à quel point ça s'est joué à peu ce jour-là et j'ai une parfaite conscience d'à quel point j'étais prête à tous les efforts et tous les sacrifices pour le maintenir en vie.
Tout ce pavé indigeste pour dire que "faire souffrir l'autre est moins pire que me tuer moi", je trouve que c'est un emploi exagéré du terme tuer, pour moi ce n'est jamais que deux souffrances face à face dont une pense (à tort ou à raison) qu'elle est pire que celle de l'autre, et qu'il y a des sacrifices qu'on ne ferait effectivement pas... sauf pour ces rares quelques uns.

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Yoni

le jeudi 10 octobre 2013 à 16h08

(bonjour !)

Je trouve également que le terme "tuer" est très (trop) fort pour décrire la situation. Faire le choix de l'un ou l'autre ça peut être atroce, mais j'ai du mal à croire qu'une situation de souffrance où on l'on a deux partenaires malheureux puisse être une situation tolérable sur la durée. Soit la situation est amenée à évoluer et les souffrances aussi, soit il faut faire un choix.

Et je suis intimement convaincu que quelque soit la déchirure d'une rupture, la vie continue. Comme le dit Tristan Taormino dans son livre Opening Up, il faut affronter ses peurs pour les surpasser, et donc affronter l'idée de perdre celui/celle/ceux qu'on aime quand cela pourrait effectivement arriver. Et surtout, enfin, accepter le fait que l'on y survivra.

C'est un peu extrême mais on peut aussi se poser la question selon un autre point de vue, est-ce que tu pourrais être heureuse avec O en perdant J, ou bien avec J en perdant O ? Est-ce que tu serais plus malheureuse dans une de ces deux situations qu'en renonçant à O et à J ?

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

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LuLutine

le jeudi 10 octobre 2013 à 16h12

En effet aviatha, il y a beaucoup de choses que je ne dis pas et ne veux pas dire sur le forum (et même à qui que ce soit d'ailleurs), et je pense que tu comprendras et respecteras cette décision.
Comme (je pense) la majorité (si ce n'est la totalité) des membres du forum, mes interventions ne sont que la face émergée de l'iceberg.

aviatha
"tu souffres mais prendre une décision me ferait souffrir, donc je préfère ta souffrance à la mienne"

Pour ma part je n'ai jamais eu cette attitude avec quelqu'un. L'attitude que tu décris - telle que je la comprends en tout cas - c'est en gros celle de quelqu'un qui pense que l'autre sera mieux sans lui mais qui reste avec malgré la souffrance générée.
Si j'avais un jour pensé que quelqu'un serait mieux sans moi, je l'aurais quitté sur le champ, même si ça impliquait une souffrance de ma part. D'ailleurs ça m'est déjà plus ou moins arrivé, même si c'était pas pile poil dans cette situation (en résumé, j'aurais préféré rester avec mais j'ai pensé que lui serait mieux sans moi et ai agi en conséquence)...

De plus, la personne (fictive) que tu cites est dans une attitude où en gros elle demande à l'autre : "Je veux que tu restes malgré ta souffrance".
Ma position est plutôt du genre : "Voici la situation, voici mes limites à moi (non exclusivité, etc.), si cela n'est pas vivable un minimum sereinement pour toi, je comprendrais parfaitement que tu ne souhaites pas de relation avec moi."

A partir du moment où la personne a décidé d'entrer en relation avec moi en ayant ces informations, elle peut très bien changer d'avis, mais j'estime qu'elle sait ce qui est bon pour elle, ce n'est pas à moi de décider à sa place.
Ce n'est pas comme si j'avais "changé les règles" en cours de route. En fait je ne me suis jamais retrouvée dans la situation où j'aurais voulu modifier les "termes du contrat" de façon unilatérale.

Pour finir, je ne parlais pas de mourir pour sauver la vie de l'autre (moi aussi il y a des circonstances où je le pourrais), mais de mourir pour qu'il souffre moins. Ce n'est pas la même chose. Peut-être que je changerai un jour d'avis, mais je ne trouve pas valable de mourir pour diminuer la souffrance de quelqu'un. (Ni que quelqu'un meure pour diminuer ma souffrance, d'ailleurs ! Si c'est ça je préfère souffrir et voir l'autre vivant.)

Enfin, quand je dis que certaines situations équivalent à mourir pour moi, ça équivaut à être mort intérieurement (même si on est physiquement vivant). Si tu as déjà vécu ça, tu sais que ce n'est pas viable à long terme. Ca tue encore plus sûrement que beaucoup de maladies physiques (dont je ne nie pas les conséquences non plus, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...).
Et tout faire pour ne pas se retrouver dans cette situation, c'est aussi se battre pour sa vie.
Et je le redis, ça marche dans les deux sens (aussi pour le mono qui va s'extirper d'une situation poly parce qu'il ne la supporte pas).

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LuLutine

le jeudi 10 octobre 2013 à 16h19

Yoni
j'ai du mal à croire qu'une situation de souffrance où on l'on a deux partenaires malheureux puisse être une situation tolérable sur la durée

Comme je ne sais pas si je suis concernée par cette remarque, je préfère préciser que pour ma part, je n'ai jamais prétendu cela, bien au contraire.

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aviatha

le jeudi 10 octobre 2013 à 16h31

Encore une fois, on tombe d'accord que le fait d'avoir les informations de base et les accepter (ou de dire qu'on les accepte sans que ce soit vraiment le cas si je me souviens bien de tes expériences malheureuses) est très différent d'un changement de trajectoire en plein parcours.
Si c'est mourir pour que l'autre souffre moins (même juste une mort psychologique) j'ai du mal à voir comment ça marche (et c'est pour ça que mon exemple à dévier). Si c'est quelqu'un qui t'aime, normalement, n'importe quel aggravation de ton état doit aggraver le sien. Mais j'ai bien compris que tu étais tombée une ou deux fois sur des spécimens que ça n'effleuraient pas trop...
Pour le psychique, je ne sais pas ce que tu appelles long terme (cette définition varie beaucoup selon les individus, j'ai remarqué), mais je crois que si. J'ai été en continu chaque jour dans cet état pendant trois ans. Du brouillard. Du vide, et un corps qui marche comme une erreur, et rien qui ne donnait envie de vivre si ce n'était cette promesse de la psychiatre "un jour ça ira mieux". Et c'était vrai, je ne le voyais pas bien sûr, mais pendant ce temps l'esprit guéri. Je pense que c'est vivable si on arrive à s'accrocher à cet espoir. Aujourd'hui, je sais que même si je me traine des journées entières et que je dors parfois 16 heures par jour (autant dire qu'il reste pas beaucoup de temps pour "vivre"), ce n'est pas une "vraie" mort psychique, le cerveau dort pour se reconstruire, j'ai l'air de rien foutre et en fait c'est un chantier titanesque à l'intérieur. Et un jour ça ira mieux. L'espoir, encore. J'ai des ongles très durs, ils se plantent très bien dedans ^^

Et je crois que Yoni rebondissait sur la situation de missbliss, il ne me semble pas non plus que tu ai dit quelque chose dans ce sens.

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LuLutine

le vendredi 11 octobre 2013 à 01h20

aviatha
[...]et rien qui ne donnait envie de vivre si ce n'était cette promesse de la psychiatre "un jour ça ira mieux".

Tu aurais fait quoi du coup sans la promesse de cette psychiatre ? Tout le monde n'a pas cette chance (de recevoir ce genre de promesses).
Bon, t'es pas obligée de répondre, je suis peut-être trop curieuse. ^^

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Yoni

le vendredi 11 octobre 2013 à 11h38

aviatha
Et je crois que Yoni rebondissait sur la situation de missbliss, il ne me semble pas non plus que tu ai dit quelque chose dans ce sens.

Effectivement, même si je rebondissais aussi sur les différents propos qui semblent dire que ne pas faire de choix est une éventualité. Selon moi il ne s'agit pas d'un choix de missbliss, mais plutôt d'un choix à trois, est-ce que la situation est inacceptable définitivement et si oui je pense qu'il faut trouver les réponses aux questions que je posais dans mon message précédent :)

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LuLutine

le vendredi 11 octobre 2013 à 13h01

YoniSelon moi il ne s'agit pas d'un choix de missbliss, mais plutôt d'un choix à trois,

Tout-à-fait d'accord avec ça !

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aviatha

le vendredi 11 octobre 2013 à 13h22

Honnêtement, je ne sais pas. Et puis j'étais très jeune, mes parents m'entouraient et suivaient mon traitement de près, donc ce n'est pas comme ce demander ce que je ferais aujourd'hui en tant qu'adulte, franchement j'en sais rien

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