Polyamour.info

Wazaaa

T'as des exemples ?

oui plein, tout le temps... A commencer par la légitimité de la prise de parole, ce qui rejoint ce que tu disais plus haut...

Un exemple de boulot récent là dessus : il y avait des travaux par des entreprises extérieures à notre étage il y a 2 3 mois et les types étaient en train de faire une grosse boulette. Une collègue, chef de service, intervient, parlemente, discute, essaie de leur faire interrompre le boulot dans l'attente d'un responsable. Ca dure une heure, finalement elle doit se tirer pour une réunion, elle me fait appeler pour que je prenne le relais. J'arrive, chef de service aussi, exactement le même grade dans la boutique, même genre de fonction... mais pas même genre de genre... J'ai redit en gros ce qu'elle venait d'expliquer depuis une heure et en 5 mn les types ont arrêté le chantier et attendu que quelqu'un arrive pour trancher. Et ce n'était pas des salauds, des particulièrement mysogines, ou je ne sais quoi... juste complétement inconsciemment l'intégration des poids différents de la parole d'une nana et d'un mec...

Wazaaa
OK. Dans les faits et le concret de la vie quotidienne, ce serait... ?

ben heu... je suis preneur d'idées... ;)
sans blague, c'est une manière de poser le problème plutôt neuve pour moi mais ça fait 1 ou 2 ans que j'essaie de réfléchir plus systématiquement dans ce sens.

quelques pistes en vrac quand même, qui me semblent intéressantes à explorer
- travailler sur l'empathie, c'est à dire essayer de fonctionner pas pour soi d'abord mais se mettre aussi/avant à la place de l'autre
- travailler sur la prise de parole et la manière de se positionner face aux autres, en particulier dans les situations collectives, les rapports de pouvoir et de domination qui se mettent en place à travers ça
- réfléchir sur les réflexes de solidarités masculines qui se mettent facilement en place dans tout un tas de situation pour réassigner (en douceur et pas vraiment consciemment le plus souvent... mais pas toujours) les filles à leur place
- réfléchir toutes les mini-circonstances de la vie sociale ou on performe son genre pour recréer à tous les moments la différence des sexes et réassigner chacun-e au sien. le mini exemple de la vie de tous les jours c'est la bise : je suis de moins en moins à l'aise de faire la bise aux filles... sauf dans mes milieux de potes ou de toute façon on se fait la bise entre garçon aussi. Mais au boulot par exemple, sauf quand ce sont des collègues filles qui en prennent l'initiative je ne le fais jamais.
- jouer avec ses propres codes de genre et s'essayer aux ambiguïtés ( au maquillage par exemple ou à l'épilation)... ou aux inversions de rôles
- prendre conscience dans la vie quotidienne aux multiples situations ou il est très avantageux ou juste plus facile d'être un garçon, blanc de 30 ans passé, valide, de classe moyenne et qui présente plutôt pas mal...

heu voilà... d'autres propositions ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Wazaaa
Le sexe biologique ne se choisit pas; mais le fait de le gérer en repensant son genre, oui ça se choisit. A mon avis à moi. Sauf erreur, on dit la même chose en fait.

Que oui ou que non ? :-)

voui bien sûr... :)

mais ce que voulais souligner c'est que si les mecs repensaient un peu leur genre (vraiment je veux dire, pas seulement pour une discussion de café ou de forum ;) ) on leur jetterait moins leur sexe à la tronche.

Wazaaa
On sent d'ailleurs pointer le fait, parfois, que les hommes redoutent de se faire envoyer à la figure qu'ils sont ce qu'ils sont : des hommes. Comme si ça se choisissait, le sexe !

mmmmh.... le sexe je ne sais pas mais il y a des choses qui se choisissent oui, dans une certaine mesure. Ou qu'on peut en tout cas choisir de ne pas être ou au minimum d'interroger...

Janis

Je suis mille fois d'accord pour dire que l'aliénation n'est pas également distribuée entre hommes et femmes (je crois que tu l'as bien compris d'ailleurs).

j'avais cru percevoir un truc comme ça oui... :)

Mais je crois aussi très sincèrement qu'on ne peut pas en sortir, qu'on n'en sortira pas, si on n'est pas très attentif aux conditions objectives de cette aliénation, qui tiennent à une emprise morale qui agit bien sur les deux sexes. Pourquoi le Don Juan reste-t-il "mieux perçu" que la fille libérée ? Parce que sauter des femmes à tire-larigot ce n'est pas grave, ça ne compte pas - parce que les femmes c'est interchangeable, c'est des objets, c'est des trous avec du poil autour... Le fond du discours c'est ça aussi. Et parce que le fond du discours c'est ça, c'est tout aussi dégradant pour l'homme que pour la femme à mon sens.

je suis assez d'accord avec toi globalement. Je suis juste parfois un peu chatouilleux sur la manière de le dire parce que cette idée (juste et indispensable amha) est aussi souvent détournée pour justifier un discours de négation de la domination masculine (et hum... parfois jusque dans ces pages...). Et qu'en tant que mec essayant de réfléchir sur des positions masculines anti-sexistes (et leur rapport éventuel avec le polyamour etc...) j'ai souvent un peu de mal à me positionner dans ces discussions. Je sais aussi d'expérience combien il est facile de s'endormir sur sa bonne conscience et ses discours sans se remettre réellement en cause au fond...

Wazaaa
Tu parles ! Avec un bon gode trempé dans le piment et actionné dans l'anus de sa victime par la violeuse, et un vibro bien placé pour elle-même si l'excitation ne lui suffit pas, on y est, et largement.

Ou même un double gode en silicone ! Une autre idée quelqu'un ?

je te conseille la lecture de Millénium, excellent roman de Stig Larson, best seller mondial de l'année dernière, à mon avis très bon roman féministe ET poly... Il me semble que la scène est dans le 1er tome (ou le 2ème ? je ne sais plus...)

:)

ladymarlene
Par contre, Janis, je ne pense pas qu'il y ait un poids moral sur les hommes qui les empêchent de se servir de leurs bites à tout va. C'est plutôt très bien vu pour les hommes et très mal pour une femme qui se tape tous les mecs qui bougent.....

ben là dessus je suis plutôt franchement d'accord avec toi ladymarlene...

l'égalité dans le couple et les rapports de sexe est la norme affichée... qui masque largement la persistance des dissymétries, du double standard sexuel et des normes genrées de comportement.

Ca a déjà été largement dit et redis dans d'autres fils mais le décalage entre l'image du don juan et celle de la salope a encore de beaux jours devant elle....

Janis
Pas d'accord, deux trucs qui me viennent tout de suite :

- ce n'est plus vrai du tout à partir du moment où l'homme est en couple. Tu ne connais aucune histoire dans ton entourage d'adultère qui se termine par un père qui n'a plus jamais de sa vie la possibilité de voir ses enfants et de les élever,

moi aucune je crois, même si je ne doute pas que ça existe. Par contre, des meufs qui se retrouvent plus ou moins seules avec un marmot sur les bras à assumer alors qu'il a quand même été fait à deux, j'en connais pas mal...

- les hommes comme les femmes sont victimes du complexe "maman/putain" ; en gros le sexe c'est sale, sauf avec la "mère de tes enfants", la seule, l'unique ; c'est le couple monogame qui
(...)
largement aussi aliénant et destructeur pour la psyché masculine que les rêves de prince charmant pour les filles.

tout à fait d'accord pour dire que c'est aliénant et destructeur pour les psychés masculines aussi et que c'est aussi un point de vue important pour réfléchir aux questions du genre aujourd'hui... sauf que, à mon avis,

- le complexe maman/putain, il justifie quand même au fond l'appropriation d'un sexe par l'autre, on peut (doit, devrait, je ne sais pas...) reconnaitre et réfléchir l'aliénation dans ce sens aussi mais on ne peut pas tirer un trait d'égalité entre les deux...
- malgré les évolutions des 50 dernières années, il n'y a quand même globalement pas ou peu d'opprobre sociale attachée au pluripartenariat sexuel masculin, il y a même plutôt toujours une valorisation dans les communautés masculine...

Janis
(trop long pour tout citer...)

<3 <3 <3

par ailleurs (pour les parisien-ne-s, désolé pour les autres) je signale ça qui me semble tout à fait dans le sujet (et à propos de Despentes, de féminisme pro-sexe, etc...) :

www.filmsdefemmes.com/Rencontre-Catherine-Corringe...

je sais, c'est déloyal il y a un café poly en même temps mais désolé je serais là bas moi...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Wazaaa
Douleur physique ? Mmmh. Est-ce que ça serait pas plutôt de l'ordre de "ça m'angoisse tellement que ça me torture et que j'ai des symptômes physiques pas tant dans la sphère génitale que dans le plexus" ?

ou de l'ordre du chantage affectif ? "chérie ça me fait souffrir et par ton caprice tu es responsable de mes souffrances ?"

Blagues à part, l'idée que l'excitation sans rapport peut mener à la souffrance physique chez les mecs est un préjugé patriarcal fort répandu et qui fait des dégâts comme moyen de contrainte psy.

Une copine m'a raconté (de très nombreuses années après les faits...) que ado lors d'une de ses premières expériences amoureuse, elle s'était retrouvée au lit avec son copain et qu'après quelques câlins et alors qu'elle n'avait pas envie d'aller plus loin, elle avait fini par céder à l'insistance du mec sur cet argument. Ce n'est que de longtemps après devenue une militante féministe qu'elle avait analysé le dégout de longue durée vis-à-vis de sa propre sexualité qui s'en était suivit comme la conséquence d'un viol ou d'un quasi viol.

Janis
Heuuuuu... Je sors de la pièce ?

:-)

la douche ?
:-D

C'est très intéressant les questions que tu poses et c'est un débat qui traverse tout le courant féministe depuis au moins les années 80 (féminisme "pro-sexe" / anti).

Moi une lecture récente qui m'a foutu des grandes baffes dans la gueule sur ces sujets (et pas mal d'autres d'ailleurs) c'est king kong théorie de Virginie Despentes, trouvable en poche dans n'importe quelle bonne librairie...

Siestacorta
Oui, notre société éduque mal les hommes à gérer la frustration, me dit-on dans l'oreillette.

ou au contraire, elle les éduque très bien à la domination, à la possession et à la négation de l'autre... comme elle éduque les filles à se laisser en être les victimes et à intérioriser cette position...

ce qui ne veut pas dire que ça marche à tous les coups, heureusement... :)

au fait, bonjour à tou-te-s, ça fait longtemps....

;) :-D <3

bises

LuLutine

Siestacorta
je crois que ça dépasse quand même le clivage masculin/féminin


Moi je n'ai pas fait de clivage, hein. Surtout que j'ai déjà été dans la position de celle qui a envie et à qui on dit "non".

ben moi je le fais, nettement. Pas dans le fait "d'avoir envie" mais dans la réaction au "non"...

Wazaaa
Quelques amies proches m'ont confié avoir ici et là prodigué des pipes à leur hommes "pour avoir la paix". Alors si c'est pour se mettre soi-même en position d'objet, je pense qu'il y a aussi là matière à réfléchir sur le mépris (...)

Lune
(...) Oui, mon ex mari. Je ne sais pas comment d'autres vivent cette frustration insurmontable mais lui ça le rendait agressif envers moi. Incapable de se remettre en question, j'étais, à ses yeux, responsable de ses frustrations...

Le désir est heureusement un truc très partagé entre les sexes, l'objectification, l'utilisation, l'oubli voir la négation des (non)désirs de l'autre à son avantage, par contre c'est très genré oui... Ca ne veut pas dire exclusivement masculin mais très masculin quand même...

ln095
ahhhhhhhhhhh enfin l'avis de M. Cinéma ! Salut Boucledoux, comment vas-tu ?
En effet, si Truffaut n'est pas le chantre du polyamour, on peut quand même lui reconnaitre un peu d'audace dans le choix du roman adapté.

Coucou ln095 content de te revoir ici :) je vais plutôt très bien merci, et toi ? (suite en privé ? les autres y s'en foutent peut-être... :p)

Puisque tu te moque M. Cinéma continue dans le pédant un peu : citation de M. Truffaut lui même (d'après Wikipédia)

« Jules et Jim est un hymne à la vie et à la mort, une démonstration par la joie et la tristesse de l'impossibilité de toute combinaison amoureuse en dehors du couple »

Sur Sérénade, ce que tu dis n'est pas tout à fait exact : le trio se rencontre, se forme, est réuni, se sépare et se retrouve à la fin, l'essentiel du film racontant l'espace entre ses deux réunions et, je trouve, assez subtilement, les difficultés, les complexités, les chose à surmonter et de manière assez subversive l'absurdité des modèles et des normes...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Francoise
Il en existe quelques uns : "Serenade à trois" de Lubitsh (film des années 30!) qu'on a vu lors d'un café poly. "César et Rosalie" de Claude Sautet était assez gai aussi, ainsi que Cristina, Barcelona... de Woody Allen, et j'en oublie sûrement.

ouaips toutafé... et à mon avis (au moins pour le Lubitsch) bien plus impertinent, corrosif, subversif et contestataire des rapports hommes/femmes traditionnels que jule et jim. Quand au Woody Allen, quelle partie de plaisir jubilatoire...

Pour Jules et Jim, je n'ai pas lu le roman mais vu le film que je n'ai pas aimé du tout et que j'ai trouvé au final très conservateur et qui plus est tout à fait misogyne au fond...

m'enfin, ça n'engage que moi hein...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

tentacara
Le mérite revient principalement à Aurélien qui a fait un très beau boulot.

je voulais dire sur la forme et autant sur le fond. J'ai l'impression que vous avez du mérite à trois ;)

tentacara

A cette occasion, nous avions aussi mis en ligne ce site :

très beau

be happy :-D

Janis
que je la consulte, sur le dos du polyamour ! je crois que des thérapeutes ouverts, ça se trouve. je ne vois pas comment quelqu'un qui fait profession d'être empathique envers les autres pourrait se permettre de juger leur mode de vie, ça m'étonne tellement qu'on en soit encore là...

bah je ne sais pas ce qui fait que... mais le fait est en tout cas que ça arrive... assez souvent je crois...

:(

le lien n'existe plus (bon, ok, j'arrive deux ans après la bataille) mais l'idée m'intéresse. Quelqu'un-e aurait ce texte ou un lien à jour quelque part ?