Polyamour.info

Popol

Alors que de la part du type qui a écrit l'article que Boucledoux a mis en lien, ça fait raisonnablement partie du paysage. C'est pas parce qu'un truc nous plaît pas qu'il faut l'éliminer du paysage d'autorité, pour que ça cadre avec nos valeurs.

mmmh... on a pas du vraiment lire le même article à mon humble avis... ou alors il faut que tu me dises les bouts que j'ai raté.

Par ailleurs, outre les aspects genre construction/nature que souligne Lam, je ne suis pas un spécialiste de l'évolution, mais il me semble que l'idée que des comportements/fonctions puissent s'inscrire dans les gènes à force de passer les générations... c'est juste tout le contraire de ce qu'on comprend des mécanismes de l'évolution... je sais que tu tiens particulièrement à cette idée et je ne vais surement pas entrer dans une discussion sur le sujet mais ne vois personnellement vraiment pas ou pourrait se loger le plausible dans l'histoire...

Encore une lecture passionnante qui rebondi sur pleins d'éléments de nos 8 pages de fils de discussions... et même sur quelques autres...

objectivité biologie "science dure" / relativisme des sciences humaines,
apports de l'épistémologie féministe en biologie dans les 20 dernières années
rapport nature/construction dans le genre, le sexe, les sexualités,
explications (pseudo) Darwinienne des comportements sociaux

etc, etc, etc...

Qui a peur des études de genre… et de la biologie ? Entretien avec Thierry Hoquet

très bon article de Catherine Vidal, neurobiologiste dans libé pour fournir un peu de matière à la discussion (enfin, à son point de départ en tout cas....)

www.liberation.fr/c/01012358301-c

Poupz
Je n'ai pas encore vécue de deuil trop important, je touche du bois... Ce n'est pas mon premier chagrin d'amour, justement, l'ayant déjà vécu, je mettais tout en place pour que cela ne se reproduise plus jamais, hum hum, loupé...

ben oui mais bon... j'ai beau partager ton peu de goût de la passion et préférer aussi les relations ou on se cherche tranquillement en prenant le temps de savoir réciproquement où on met les pieds... dès fois on replonge et on a pas choisit... (8E

Merci Boucledoux pour ton message qui me remonte un peu le moral. Je me doutais qu'on me sortirait la phrase bateau "tu as toute la vie devant toi..." ! :-)

Désolé Poupz, j'ai essayé vraiment... trop facile, j'ai pas pu me retenir... c'est nul, je sais... ;)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Coucou Poupz,

bah j'aurai tendance à dire que pour aimer et avoir envie d'aimer il faut s'aimer soit même (banalité 1) et qu'un gros ratage amoureux ça peux foutre une grosse claque à l'estime de soi (banalité 2)...

mais en même temps 1 banalité + 1 banalité ça peut faire trois quand même, je pense qu'il peut y avoir quelque chose à creuser de ce côté là non ?

Pour illustrer un peu, ça me renvoie aussi à des épisodes de ma vie. D'abord quand une copine s'est éloignée parce que ça n'allait pas fort dans une autre relation, que ça débordait sur leur vie et donc sur notre relation. Ca n'était pas forcément facile à gérer ni pour elle ni pour moi mais avec un peu de temps ça c'est arrangé.
Ensuite quand moi même j'ai eu des gros chagrins :'( ben j'ai passé de longs mois plus ou moins tout seul un peu pour les mêmes raison.

Comme j'ai une étape d'avance, je te donne une bonne nouvelle : quand ça recommence à aller mieux la machine s'inverse (en tout cas chez moi...) et des chouettes relations qui démarrent peuvent donner la pêche, l'envie et l'appétit pour en croquer d'autres...

En résumé donc, prend soin de toi, retape toi et, comme en plus tu es une "gonzesse de 25 ans", tu as carrément toute la vie devant toi...

lam

+1, tout pareil...

Par ailleurs, il me semble qu'il serait intéressant de mener à un moment une réflexion sur l'architecture, l'aménagement intérieur et l'urbanisation, tout cela étant très très fortement organisé en fonction des impératifs du couple monogame classique... et très mal foutu et inconfortable pour tous les autres styles de vie...

ladymarlene
Ceci dit, si je me fie à certaines expériences, la victime se pose beaucoup plus de questions sur sa responsabilité que les coupables.....donc, disons que l'exemple n'est pas forcément le mieux choisi.....

non seulement ça mais c'est même l'ensemble du discours social - et même judiciaire - qui culpabilise et délégitime la parole des victimes et déresponsabilise les agresseurs... cf DSK... et les 90% de femmes victimes de viol qui ne portent jamais plainte pour précisément ces raisons :(

ah oui pis les viols c'est la banlieue bien sûr, pas les grands hôtels fréquentés par le gratin de la finance internationale, chacun-e sais ça...
dis donc tu en as une grosse collection encore de ce genre de cliché ?

et sinon, oui, je suis fâché vraiment et ça me navre grave de lire ça ici...

eulren

Diras-tu à ta fille de 16 ans "ma fille, nous sommes en république dans un état de droit, donc si tu veux traverser toute seule la banlieue craignos à 2H du matin habillée comme si tu payais tes vêtements au gramme, tu as le droit de le faire et je te soutiens, vas-y!" ?
Et s'il lui arrive quelque chose de triste, tu diras donc "c'est 100% de la faute des méchants, nous on est des gentils" ? Des gentils d'une naïveté hallucinante !

mais oui tu as raison eulren, de toute façon les meufs c'est toujours aussi leur faute, elles le cherchent un peu quand même...

NON MAIS CA VA BIEN OUI ??????

Popol
Je fais plus confiance aux travaux sur l’ADN qu’aux recherches humaines qui partent de postulats basés sur l’observation de comportements induits par quelque

Désolé si je radote et que je l'ai déjà posté ici mais quand même, je le trouve trop trop fort (désolé c'est en anglais)

Gay Scientists Isolate Christian Gene
:-D

Popol
références bibliographiques scientifiques (soit dit en passant, la biologie pure est une science moins inexacte que la sociologie et l'anthropologie, où y'a des tricheurs conscients, tout comme des enquêteurs privilégiant les réponses qui vont dans le sens du postulat de départ).

Bah oui mais non justement. Oui il y a des tricheurs conscients ou inconscients en socio/ethno mais non, il n'y en a pas moins en bio/physique/math et l'arnaque consiste justement à mettre une délimitation entre des sciences soit disant "dures" (sous entendu empiriques et objectives, travaillant sur des lois naturelles) et des sciences "molles" dont les contenus seraient moins rigoureux parce qu'ils traitent de l'humain et du social.

La réalité amha c'est que toute construction scientifique est une interprétation, un modèle qui dépend aussi des présupposés, du cadre idéologique, social et culturel et de la position de celui ou celle qui l'énonce. L'honnêteté scientifique ce n'est pas faire abstraction de ça, c'est de le prendre en compte, de l'énoncer et de partir et de confronter ses modèles à des données empiriques reproductibles et vérifiables.

C'est aussi vrai en science "dure" qu'en sciences "sociales" à cette différence près que les chercheuses et chercheurs en sont parfois plus conscient puisque c'est leur objet même. Et d'ailleurs c'est un des grands mérite des chercheuses féministes des dernières décennies d'avoir montré comment toute la science était marquée, sous couvert de neutralité par un biais androcentrique marqué... et particulièrement la bio d'ailleurs.

Ca me rappelle la volée de bois vert que je me suis pris sur un site féministe, quand j'ai suggéré qu'à force de millions d'années d'évolution, il se pourrait que deux trois compétences se soient renforcées et fixées sur les chromosomes différentiels, qu'en tout cas jusqu'à preuve du contraire, fallait se faire à l'idée que ce soit recevable...Ah punaise, l'allergie de ces dames même rien qu'à l'idée ! Police de la pensée, ouais...

Le problème, outre que, en l’occurrence, il y a de nombreuses données "empiriques, reproductibles et vérifiables" qui disent très clairement le contraire, c'est aussi que c'est l'argument de base de tout le discours misogyne sur la différence des sexes et la complémentarité dans la différence. C'est précisément son renversement qui a été l'élément qui permet de penser une véritable politique d'égalité, de liberté et d'émancipation en sortant la différence sexuelle de la fatalité biologique : "on ne nait pas femme, on le devient" (et homme pareil d'ailleurs...)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Bon alors première erreur (m'enfin ça ne change rien à ce que je disais, juste une rectif à faire...) c'est en première au lycée, pas en quatrième au collège.

deuxième remarque : seule les filières scientifiques sont concernées (séries S). Rien dans le programme des L et E.

troisième remarque : si j'ai bien lu le bon document, le programme officiel ne dit en fait rien de précis, il ne contient même pas le mot "genre"... il insiste même plutôt sur "comprendre les composantes biologiques principales de l’état masculin ou féminin, du lien entre la sexualité et la procréation et des relations entre la sexualité et le plaisir." La seule porte ouverte est dans le préambule "la dualité féminin/masculin est abordée sous l'angle de son ontogenèse aussi bien que pour permettre une approche biologique des questions de sexualité"

ouf, la morale est sauve... :(

tout est là, le préambule, le programme complet est en lien pdf en bas de page....

eulren
Peut-être qu'il faut conseiller à chacun de rappeler régulièrement à son conjoint qu'on ne lui appartient pas, afin que cette "révélation" ne soit pas rappelée le jour où on veut partager son temps avec un(e) autre ?

mmh... je crains que ce ne soit un voeux pieux... mais je le partage tout à fait et très au-delà des questions de polyamour...

Popol
Bon, mais sur l'intention de départ, qu'est ce qui a motivé que ce soit posé dans des manuels et c'est qui qui décide de ça, en fait, qui pose l'intention, l'objectif, comment, etc ?

Ca doit bien être concerté avec soin, si on passe de la liberté de contenu des cours où ça peut se faire un peu à l'insu du plein gré des éventuels détracteurs... à un manuel qui pose noir sur blanc de quoi provoquer un tollé ?

je peux me tromper, je ne connais pas tous les rouages du système mais à priori dans le secondaire, tout au moins en France il n'y a pas de liberté de contenu des cours : s'il y a un certain degré de liberté elle est sur la forme (et encore ?), le fond étant le programme national établi par le ministère. Évidemment, ça ne dit pas ce qui se passe en vrai dans le détail : il n'y a pas de micro/caméra dans chaque salle de cours, mais c'est quand même un cadre très contraignant dans les faits.

Pour l'établissement des programmes, toujours sauf erreur (il doit bien y avoir des enseignants dans la salle, non ?), il s'agit de commissions organisées sous la direction du ministère avec des enseignants, des spécialistes, etc. et validés par les services du ministre et, je suppose, pour des questions sensibles dans ce genre l'aval du ministre. Quand aux éditeurs de manuels, ils brodent sur le motif imposé.

Sur la motivation, je pense que c'est quand même assez simple sur le fond : l'idée qu'il y a, au minimum, une large composante sociale (le genre) dans ce que sont les identités de sexe fait quand même l'objet me semble t'il d'un assez large consensus scientifique, il est assez logique que ça finisse par intégrer les programmes scolaires.

Là ou ça se corse, c'est pour définir là ou on fait passer la limite sexe (biologique) / genre (social) d'une part et surtout quand on aborde la question (passionnante amha) de savoir si d'aventure le sexe lui même ne serait pas une construction sociale tout autant que le genre... mais là on est très très au delà du programme de quatrième.

Quand à la question des orientations sexuelles, c'est une tout autre question, ce n'est pas parce que les députés UMP mélangent tout qu'il faut qu'on se laisse aller ici, non mais....

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Mysterhill
En même temps, le débat que suscite ce fil me parait révélateur de la difficulté du sujet. Autant je trouve positif qu'il soit abordé en SVT( il aurait pu aussi trouver sa place en philo ), autant le lancer dans le système éducatif tel que et donc sujet à l'interprétation, me parait leger.

c'est effectivement une des vrais questions de cette histoire d'autant que le choix même de la SVT ne me semble pas neutre : dans mon jeune temps ça s'appelait sciences de la nature et avant encore biologie je crois... hors l'idée de fond derrière le genre c'est bien de sortir la question sexuelle de la nature et de la mettre dans la société. D'ailleurs dans un des liens que donnait (Lam je crois) on voit bien le caractère très limité, contradictoire et brouillon du contenu des manuels alors on imagine ce que des profs biologistes qui n'ont aucune formation sur la question vont pouvoir en faire... Mais bon évidemment, la philo n'existe en france qu'en terminale et la socio pas du tout alors...

Par ailleurs l'essentiel n'est peut-être pas là : ce que me disais une copine prof de français en collège c'est que le fait que ce soit dans les programmes permet à tous les enseignants qui le souhaitent, indépendamment de leur discipline de se saisir du truc et d'en parler sans craindre de représailles, voire même de lancer des travaux inter-disciplinaires si les équipes le souhaitent. Et ça par contre, c'est super intéressant....

ladymarlene
Ca ne me plait pas, mais alors pas DU TOUT !
(...)
Mais c'est surtout cette histoire que la classe moyenne favorisée a plus de distance avec les médias.
Là, c'est vraiment très très mal connaitre les bobos. Je peux vous dire, pour énormément les fréquenter de part mon boulot et le cadre de mon boulot qu'ils n'ont pas plus de distance que le dernier des prolos picolant au 8ème étage de son F4;

j'arrive un peu tard dans la discussion mais ok avec Ladymarlene. Pour illustrer en décalant un peu avec un regard en biais, un très très bon article de Eric Fassin sur lmsi. "Une affaire de classes ? L’approche sociologique de l’homophobie, entre misérabilisme et populisme" ou il démonte l'idée que l'homophobie serait une affaire de manque d'éducation des classes populaires alors que les "éduqués" seraient ceux qui tirent la discussion vers le haut.
En fait on n'est ni plus ni moins homophobe en haut ou en bas de la société. Juste homophobe autrement...

:(

en même temps, le fil d'origine était intéressant, ce serait pas mal de ne pas le transformer en une n-ième discussion sur les modos-qui-sont-très-méchants et la liberté bafouée non ?
au passage merci zina et lam pour les liens :)

j'ajoute que tout se dire n'est pas forcément le seul contrat polyamoureux possible. Pour plein de raisons, on peut de manière tout à fait légitime préférer une relation où chacun-e sait et accepte que l'autre est libre d'avoir d'autres relations mais ne le dit pas forcément, ou pas forcément sur le moment ou le dit juste s'il-elle a envie de le dire.

Ca peut être très bien soit parce qu'un-e partenaire accepte mais n'a pas envie de savoir, soit parce qu'on considère que vouloir savoir à tout prix est aussi un élément de contrôle et que dire ou ne pas dire peut faire partie de la liberté et de l'autonomie qu'on a envie de se laisser réciproquement.

Tout à fait d'accord avec Janis. J'ajoute que ce que tu décris Philia ressemble plus à la passion amoureuse ce qui n'est pas forcément le mode sur lequel se vivent toutes les relations, pas pour tout le monde en tout cas.
Moi j'aime bien aussi (surtout) les relations qui s'installent tranquillement en prenant le temps de se construire, sans forcément tout balayer sur leur passage... et dans ces cas là, c'est plutôt le contraire que je constate : ça me met dans un état de confiance et de coolitude qui m'incline d'autant plus à tomber multiplement amoureux... en comme en plus ça rend plutôt séduisant, ça tombe bien... :) :-D

moi j'ai trouvé the ethical slut remarquable. Le centre du bouquin c'est quand même clairement les relations non monogames même si le propos est élargis en montrant les liens avec les questions genres/sexualités... et j'attends avec impatience la sortie de la version française pour l'offrir au moins plusieurs fois à des francophones... :D