Polyamour.info

Je ne crois pas que le débat ait dérivé parce que les uns parlaient d'une catégorie et les autres de l'autre.
Je dirais plutôt qu'il y avait désaccord sur :
- le lien logique entre ce que vit une catégorie (je te cite pour l'exemple " la vie d'un non-voyant peut être à 90% problématique") et ce qu'est l'autre ("privilégié" ou "oppresseur" ont été beaucoup utilisés). Dieu disait au début "il y a des opprimés DONC il y a des oppresseurs". C'est le "donc" qui a fait réagir, pas l'existence des opprimés
- le vocabulaire. Les mots ont un sens. Privilège et avantage, ça ne veut pas dire la même chose. Si on utilise le mot privilège dans un sens étendu qui s'écarte trop de son sens initial, on prend le risque de ne pas être compris. Le juge de paix, c'est le dictionnaire, et le dictionnaire dit qu'un privilège c'est exceptionnel. On peut maintenant débattre de la signification du mot "exceptionnel" mais je crois pas que ce soit utile.

Acajou
Dans ce cas je pense qu'il faudrait que Maxence explique en quoi ce n'est pas un avantage.

Définition de privilège. Etymologie : du latin privilegium, loi personnelle d'exception, de faveur. Un privilège est un droit spécial, exceptionnel ou exclusif qui est accordé à une personne, à un groupe ou à une collectivité, de pouvoir faire quelque chose ou de bénéficier d'un avantage

Définition de avantage : Fait, pour quelqu'un, un groupe, de l'emporter sur un autre ou sur d'autres, de lui être ou de leur être supérieur sous un certain rapport ; supériorité :

Je pense que Maxence sera parfaitement d'accord avec le mot avantage, et je suis accord avec lui sur l'utilisation abusive du mot privilège.

Maxence, je prends ta défense, mais je n'aime pas le ton de tes messages.
Par exemple

Maxence_Lascombe
Je me range bien volontiers et avec tristesse aux constats de ce totalitarisme, de cette violence entretenue, partout, tout le temps, dans des lieux qui ne devraient pas faire l’objet de telles vindictes.

Accuser dans la même phrase, par deux fois, l'autre d'être "tout" quelque chose, ça me semble, comment dire...Totalitaire.
Beaucoup, ok. Trop, peut être. Tout le temps, non.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Agatha
Je rebondis simplement sur les derniers propos de gdf sur la réussite en vous mettant le lien d'une petite BD que j'avais trouvée bien éclairante :

positivr.fr/ascenseur-social-toby-morris-bande-des...

Excellent, merci pour ce lien

Certes, on ne peut pas mettre au même niveau les problèmes de riches, qui sont réels, et les problèmes de pauvres, qui sont réels aussi mais pas du même niveau (comme les problèmes des hommes existent, être obligé de se comporter comme un mec, etc...).
On a envie de hiérarchiser. Mais si on commence à hiérarchiser (OK, t'es une femme, c'est plus dur que d'être un homme), on peut aussi être tenté de hiérarchiser plus globalement (OK t'es une femme, m'enfin tu dors pas dans la rue et tu marches sur tes deux jambes, donc viens pas me faire chier avec tes problèmes de femme).

La solution idéale, c'est qu'on soit tous ouverts et compréhensifs aux problèmes des autres, quelqu'ils soient, plutôt que de les minimiser parce qu'il y a autres problèmes plus graves. Et aussi qu'on s'aime tous et qu'on arrête de faire la guerre.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Anarchamory
Si une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois vient "m'expliquer" que je serais riche si je le voulais vraiment

Les gens qui ont réussi (*) ont tendance à dire "j'y suis arrivé donc tout le monde peut y arriver". La réussite est une combinaison de capacités personnelles, d'environnement, et de chance (être au bon endroit au bon moment).
Une des capacités dont on a besoin, c'est de le vouloir, ou au moins d'y croire. Les gens pessimistes ont moins de chances de réussir que les gens optimistes. Mais c'est loin d'être la seule.

On voit souvent dans les bouquins de management des trucs du type "ils ne savaient pas que c'était impossible, donc ils y sont arrivés" ou bien "ceux qui pensent que c'est impossible sont priés de ne pas déranger ceux qui essaient".
Il y a une part de vérité là dedans, dans le sens où on peut citer des gens qui ont réussi là où tout le monde disait que c'est impossible (et ça peut s'appliquer à un Ghandi ou un Mandela autant qu'à un Steve Jobs).
Mais des fois, on a envie de retourner le truc en disant "ceux qui pensent que c'est possible sont priés de ne pas faire chier ceux qui savent que ça ne l'est pas". Par exemple, dire à un être humain timide, pas très malin, un peu déprimé, "tu pourrais gagner 10000 euros par mois si tu le voulais vraiment", c'est idiot.

(*) Gagner 10000 euros par mois peut être un critère de réussite, mais ce n'est pas le seul. On pourrait remplacer "gagner 10000 euros par mois" par "sélectionné pour les jeux olympiques"

Maxence_Lascombe
une femme noire et lesbienne mais gagnant 10 000 euros par mois
Ce «  mais» en dit tellement long sur la haine que peut développer cet individu ... :-(

A gerber.

Maxence, est ce un troll volontaire (comme Loïc l'a fait hier) ou une expression sincère de ton interprétation du message?
Dans le premier cas, désolé de nourrir le troll.
Dans le second, laisse moi te proposer une autre interprétation.
On a beaucoup parlé de l'homme blanc hétéro en tant qu'archétype de l'être "supérieur" (je remplace privilégié ou oppresseur par supérieur, ça change, et c'est tout aussi inapproprié).
On a pas beaucoup parlé de l'oppression exercé par les riches sur les pauvres. Anarchamory a donc pris un exemple à l'opposé de notre homme blanc hétéro, une femme noire lesbienne, qui cumule les caractéristiques "inférieures", mais, pour l'exercice, il lui donne une caractéristique supplémentaire, de type "supérieur" : elle est riche.
Il m'a paru évident que c'était une vue de l'esprit, associant des caractéristiques selon les critères simplifiés des types principaux de discrimination, et pas un jugement de valeur sur la capacité de tel ou telle à gagner 10000 euros par mois.

J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, mais qui sait, peut être ce message aura-t-il son utilité malgré tout.

Nagryoglij
> Certaines sont basés sur des fautes logiques. Les oppresseurs sont des hommes, donc les hommes sont des oppresseurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh...

Ce que tu veux dire, c'est que tu as pris un petit bout de mon message facilement réfutable, et que tu démontes donc le message en entier?
Plus sérieusement, je ne comptais pas refaire tout le débat sur les propositions contenant les mots "homme" et "oppresseurs", et la phrase que tu cites aurait méritée d'être plus détaillée. Le point important (j'espérais que ce soit clair mais apparemment non), c'est le glissement dangereux de "une partie d'un groupe" à "tout le groupe.

@Luc
Je ne crois pas qu'il y ait uniformité de la communauté polyamoureuse. S'il y a eu 160 message, c'est bien parce que toutes les personnes qui se sont retrouvées sur ce forum car elles étaient en recherche de discussion sur le thème du polyamour ne sont pas en accord sur ces questions de cisgenritude.
Ce forum est ce que les gens en font, et quiconque souhaitant vivre plusieurs amours de façon transparente et respectueuse est bienvenu ici.

GhanobNec
je peux te donner au moins un exemple de personne qui pourrait dire ce genre de chose de manière plus ou moins subtile : toi il y a deux ans.

https://plus.google.com/photos/photo/1143725903558...

Parallèle intéressant... l'image citée a une vocation comique, mais admettons qu'elle ne le soit pas. Je crois qu'il y a une subtilité dans l'expression quand on dit "les fonctionnaires sont feignants" ou "les français creent plus de problème qu'ils n'en résolvent" ou "les hommes sont des oppresseurs" ou "les hommes sont plus grands que les femmes".

Certaines affirmations sont basées sur des faits (les hommes sont plus grands), mais sont une simplification. On devrait dire les hommes sont statistiquement plus grand.
Certaines sont basées sur des opinions (les fonctionnaires sont des feignants). Je n'ai jamais vu d'étude qui démontrent cette affirmation. À la limite on pourrait demontrer que la performance de notre service public est faible (par exemple à travers les enquêtes PISA), mais ça ne permet pas de conclure que les profs sont des feignants. C'est peut être le cas, mais je pense plutôt que le problème est que l'environnement dans lequel les profs évoluent ne leur permet pas d'obtenir les résultats qu'on souhaiterait.
Certaines sont basées sur des tendance. Quand on travaille avec des gens d'autres pays (j'habite en Angleterre pour ma part) on constate que "les anglais" ont un mode de fonctionnement différent "des français". Ça ne veut pas dire que chaque anglais est comme ci ou chaque français est comme ça, et c'est difficile à quantifier, mais il y a indéniablement une tendance.
Certaines sont basés sur des fautes logiques. Les oppresseurs sont des hommes, donc les hommes sont des oppresseurs.

Quelque soit l'affirmation, et sa justesse, elle devient dangereuse quand est elle totalitaire, ou sens "tous".
Même s'il peut y avoir une vérité à dire "les français créent des problèmes" (ce qui, en l'occurrence, une blague, peut être maladroite), c'est acceptable tant que cela ne devient pas "tous les français créent des problèmes", donc je refuse de travailler avec les français.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Loic
L'axe hommes/femmes n'est pas le seul.

Les questions autour du genre en sont un autre.

Je crois que c'est aussi un facteur d'incompréhension. En général, quand on parle de genre, on parle surtout de l'axe homme femme. La question du genre inclue celle des personnes non genrée, mais ce n'est qu'un sous ensemble.

De même que quand on parle du handicap, on pense souvent d'abord aux handicaps moteur (ceux qui ont besoin de places spécifiques pour se garer), mais il y a aussi les handicaps sensoriels (avec des contraintes très différentes, par exemple entre les sourds et les aveugles) ou les handicaps mentaux ou psychiques.

Ils existent tous, et même les personne à mobilité réduite ont tendance à oublier les autres types de handicap. Mais si un aveugle dit "le handicap, c'est la cécité", la discussion risque d'être difficile car elle peut donner l'impression que l'aveugle ramène tout à sa propre situation.
Si en plus cet aveugle dit "tu es voyant donc tu m'oppresses", la discussion est encore plus difficile.
Alors oui, c'est chiant de devoir se battre toujours pour être reconnu, mais on obtient plus de résultat en disant "voici ce que je ressens en tant qu'aveugle et voici comment tu peux m'aider" que "les voyants sont tous des oppresseurs".

Je prends cet exemple car ma mère est aveugle, et elle est confrontée au quotidien à des difficultés aussi simple que "les chiens sont interdits ici", alors que les chiens guides sont légalement autorisés partout. L'expérience montre que former les gens est plus efficace à long terme que les engueuler. Et c'est très pénible, parce qu'il faudrait former TOUS les voyants, et qu'on passe donc sa vie à former les nouvelles personnes qu'on rencontre.

Bref, grosse diggression sur le handicap, mais je voulais juste montrer que d'une part ramener le problème du genre au problème des personnes non genrées peut être incompris par ceux qui voient le problème du genre de façon plus large, et d'autre part la communication non violente doit marcher dans les deux sens (même si je reconnais que c'est plus pénible dans un sens que dans l'autre)

Et j'avais répondu (en page 5 aussi)

gdf
Merci @Loic, c'est un bon résumé.

Comme quoi le problème n'est pas entre toi et moi ;)

Oui je suis d'accord avec ta nouvelle proposition.

Loic
Si votre position est que ces besoins ne sont pas entendables et admissibles, je crois effectivement que nous ne sommes pas d'accord.
Message modifié par son auteur il y a une heure.

Et moi, ce que j'ai lu dans les messages opposés aux tiens ou à ceux de Dieu - anarchamory (au travers d'une forme que j'ai trouvée un peu trop agressive), ce n'est PAS une négation des besoins, mais une négation de la conclusion "il y a des besoins donc les hommes sont coupables".
Mon impression, c'est que quand quelqu'un dit "tous les hommes ne sont pas oppresseurs par nature", cela devient "les besoins ne sont pas entendables ou admissibles"
On ne parle pas de la même chose. Soit c'est un problème incompréhension, et on peut le résoudre. Pas forcément en tombant d'accord, mais au moins en comprenant d'où vient le désaccord. Soit c'est un problème de mauvaise foi (d'un côté ou de l'autre), et on ne le résoudra jamais.

Je le redis :
il existe des oppressions
Tous les hommes ne sont pas oppresseurs

Peut on accepter que ces deux propositions peuvent être vraies en même temps?
Si oui, discutons. Si non, j'arrête là.

Loic
Allez, je vais vous jeter un nonos:

Je pense que tous les hommes sont des oppresseurs et qu'il faut instaurer un matriarcat avec un esclavage masculin.

Expliquez moi pourquoi j'ai tort!

Loïc, je ne vois pas bien où tu veux en venir. Acajou, Maxence et moi même avons essayé d'expliquer en quoi le discours d'anarchamory (homme => oppresseur) nous dérange. À la lecture de ton post, je comprends que tu considères notre opinion comme inacceptable, et que tu t'amuses de nos tentatives, forcément vaines à tes yeux, de l'expliquer.
Dans mes posts, je crois que j'ai parlé de désaccord, tandis qu'anarchamory parlait d'erreur. Ce n'est pas pareil.
On peut penser des choses différentes, et tenter d'expliquer à ceux qui pensent différemment ce qu'on pense, pas forcément pour qu'ils changent d'avis, mais au moins pour qu'ils comprennent qu'il peut y avoir d'autres points de vue.
Ou on peut penser des choses différentes, et être tellement certain qu'on a raison que si l'autre n'est pas d'accord, c'est qu'il ne merite que le mépris, ou la moquerie, ou le dénigrement ou les insultes.
Je ressens dans ton message du mépris. Je ne pense pas comme toi, donc j'ai tort.

Je ne dis pas que tu as tort, je dis que je ne suis pas d'accord. Si tu ne comprends pas la différence, sans doute la discussion est-elle inutile.

Anarchamory
Je ne reproche à personne d'oppresser sans le savoir / vouloir. Ce qui m'agace c'est le refus de reconnaître ses erreurs, et pire : quand ce refus est ponctué de reproches à l'adresse de la personne ayant pointé le problème, que ses propos sont déformés, etc.

Je pense que si tu disais à quelqu'un "tu as fait ceci ou tu as dit cela, et c'était oppressant", ça permettrait à cette personne de" reconnaître ses erreurs"
Si tu dis à quelqu'un "tu es un homme donc tu es oppressant", comment veux tu qu'il "reconnaisse ses erreurs" ? Ce n'est pas une erreur d'être un homme!

Anarchamory
L'homme cisgenre est un oppresseur par défaut en raison du privilège cismasculin. Je suis un homme cisgenre, je suis donc un oppresseur par défaut.

C'est un axiome avec lequel on peut être en désaccord. Tu (et quelques autres) associes "forcément" privilège et oppression.
Le Larousse définit oppression ainsi :

Malaise psychique sourd, un peu angoissant, qui étreint : Ressentir un sentiment d'oppression.
Action d'opprimer, d'accabler sous une autorité tyrannique : Lutter contre l'oppression.

La première définition correspond à l'oppression subie. Je ne crois pas que qui que ce soit, même Maxence, ait niée l'existence d'une certaine forme d'oppression liée au genre. À noter, il peut y avoir oppression sans oppresseur, si on est oppressé et pas opprimé comme cela a été relevé plus tôt.

La seconde définition correspond à une action. Je pense qu'on peut être privilégié, mais ne pas agir de façon oppressante. À la limite je suis même prêt à admettre que ne pas agir, au sens laisser faire, peut être oppressant, une forme de "non assistance à personne en danger".
Mais je suis en désaccord profond avec l'idee que être quelque chose en particulier (un homme) implique obligatoirement qu'on va agir (ou pas) d'une certaine façon. Peut être qu'une majorité de personne d'une certaine catégorie va avoir des actions du même type, mais affirmer je suis ceci donc j'agis ainsi, ça pose un problème philosophique.

Ce message n'est PAS une négation de l'existence de l'oppression.

2 comptes clôturés en une discussion, belle perf....

Françoise, tu nous manqueras.

Loic
@Acajou : si tu as l'impression de constituer un groupe opprimé par l'ensemble des femmes à toi tout seul, c'est probablement que le problème est ailleurs.

Je ne crois pas qu'il ait accusé TOUTES les femmes, j'ai plutôt compris qu'il essayait de mettre en lumière (à travers son expérience personnelle) l'existence de situations où l'oppression n'est pas dans le sens où on l'attend. Ça ne nie pas que l'oppression est souvent dans le sens où on l'attend, et ça ne généralise pas un comportement de certaines à l'ensemble de la gente féminine.

Je ne vais pas aller rechercher toutes les citations de ce fil, juste quelques unes

ex-Dieu (paix à son âme)
Et si elle est opprimée, c'est donc qu'il y a des oppresseurs. Et ces oppresseurs sont donc tous ceux qui (volontairement ou non, consciemment ou non) tirent partie de cette oppression : les hommes.

Loic
" l'homme cis blanc hétéro est toujours l'oppresseur, le parfait privilégié".
Ça reste un fait, historique, économique, social, etc.

Quand je lis ça, ça me fait réagir. Je suis d'accord qu'il y a de la discrimination envers les femme (et qu'il y en a toujours eu). Je suis d'accord qu'être un homme donne un privilège. Je ne suis pas d'accord dire que l'existence de ces discriminations implique que les oppresseurs sont les hommes ou les hommes sont les oppresseurs.
Dans les phrases ci-dessus, l'article défini s'emploie avec une valeur d'extensité maximale (*). Ca signifie que TOUS les hommes sont des oppresseurs.
Homme = privilégié = oppresseur. Je suis ingénieur, je tique. Probabilité (homme = oppresseur) > probabilité de (femme = oppresseur), je veux bien. Privilégié = oppresseur, non, je tique.

(*) (Il y a un point sur lequel j'étais d'accord avec Dieu, c'est l'importance de la précision sémantique, quitte à utiliser un vocabulaire qui peut paraître abscons. L'extensité maximale, ça ne s'invente pas, ça se trouve sur les sites de linguistique)

Siestacorta
On a nos actes, nos paroles, quel ordre on soutient ou remet en cause...
Mais faire partie d'une classe dominante, ça peut s'identifier. Sans culpabiliser, on en tient compte.

Encore une fois, il faudrait aller chercher les citations exactes, et peut-être est-ce simplement une mauvaise interprétation de ma part, mais j'ai l'impression que quand on dit "non, tous les hommes ne sont pas des oppresseurs", c'est interprété comme "aucun homme n'est un oppresseur", et donc un déni de l'existence de discrimination et un soutien de l'ordre en place.

Donc:
- je suis privilégié
- dans ma vie personnelle, je maintiens un équilibre des tâches avec mon épouse (c'est moi qui rentre le plus tôt et qui gère les enfants, par exemple. C'est moi qui ai pris un temps partiel à la naissance des plus petits)
- dans ma vie professionnelle, j'ai peu d'occasion de discriminer les femmes pour la simple raison qu'il n'y en a pas des masses dans mon environnement, mais je pense quand même que c'est un sujet important, et j'ai par exemple fait tourner ce livre auprès de mes collègues
- dans ma vie publique, j'ai sûrement fait des impairs, mais je n'ai jamais fait de harcèlement de rue (un des éléments les plus cités comme "oppressant" par les femmes), et si j'avoue avoir fait des blagues sexistes, je fais des efforts pour faire des blagues sur tout le monde (y compris sur moi même) pour assurer qu'il n'y a pas de discriminations.
- je reconnais l'existence de discriminations. Je reconnais la pression sociale qui s'exerce sur les femmes. Je reconnais l'oppression exercée, de façon volontaire ou non, par un certain nombre de personnes privilégiées.

MAIS
je n'accepte pas qu'on classe tout le monde comme oppresseur en fonction d'une caractéristique biologique. Comme je n'accepte pas qu'on dise que les arabes sont des voleurs ou les musulmans sont des terroristes ou les femmes sont juste bonnes à élever les enfants ou quoi que ce soit.
ET ça ne veut pas dire que je soutiens l'ordre existant.

Sans doute est-ce mon esprit logique qui coince, et je fais un foin pour rien, mais j'aimerais qu'on accepte les expressions suivantes
homme = privilégié (d'un certain type de privilège)
p(oppresseur si privilégié) > p (oppresseur si non privilégié)
privilégié != oppresseur
affirmer (privilégié != oppresseur) != soutenir l'ordre existant

Loïc
" l'homme cis blanc hétéro est toujours l'oppresseur, le parfait privilégié".
Ça reste un fait, historique, économique, social, etc.

Ben si on fait un peu d'histoire, les oppresseurs étaient des hommes blancs cis heteros, mais ça ne fait pas des HBCH (marre de l'écrire en entier) des oppresseurs.
Au moyen âge, y'avait les nobles et les serfs. On doit pouvoir dire que les serfs HBCH de l'epoque étaient oppressés par les nobles, malgré leur HBCHitude.
À la révolution industrielle, y'avait les patrons et les ouvriers. Marx n'a peut être pas assez parlé des ouvrières, mais on doit pouvoir dire qu'il y avait de l'oppression dans l'air dans les usines même pour les HBCH.
Au 20e siecle, après avoir envoyé les HBCH à la boucherie, la situation a fini par s'améliorer (en Occident) et on s'est enfin rendu compte qu'il y avait aussi d'autres gens que les HBCH qui ne profitaient pas de l'amélioration.

Bref, je veux bien être personnellement un oppresseur qui s'ignore, mais j'aimerais bien qu'on ne mette pas tous les pauvres serfs, mineurs, ou poilus dans le même panier que moi.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Merci @Loic, c'est un bon résumé.
J'ajouterai que nous sommes tous, à des niveaux différents, oppresseurs sur certains aspects et opprimés sur d'autres aspects. Certains cumulent (hommes blancs heteros etc.), mais un noir victime de racisme peut aussi bien être sexiste et homophobe, tandis qu'un gay victime d'homophobie pourra être raciste (et en plus un sale patron capitaliste exploiteur).

Bref, juste pour dire qu'il est toujours plus facile de généraliser et catégoriser, mais personne n'est tout blanc ou tout noir.