Polyamour.info

Siestacorta
non, tu disais que les couples homosexuels ne sont pas féconds.
Je te dis que si, une mère lesbienne est féconde, donc que son couple l'est

Non, car c'est par un élément extérieur à son couple qu'elle peut enfanter. Sa compagne n'y sera pour rien. Biologiquement, elle ne sera pas la mère de l'enfant porté par sa compagne.

Siestacorta
Maintenant, il y a des outils médicaux, mais, pour elle, c'est même pas obligatoire, si elle veut un gosse, elle le peut autant que si une mère hétéro avait fait un enfant alors que son mari est stérile. La loi ne ferait pas la différence pour cet enfant là, parce que, par défaut, on ne demande pas si le père est géniteur. Le couple serait fécond mais le père stérile dans ce cas... mais avec les droits de mariés. Bon, ben pareil, on égalise par le haut.

Je ne veux pas empêcher les couples de lesbiennes de faire appel aux mêmes techniques que les couples hétéros dont le mari est stérile. Je me demande simplement : l'Etat doit-il institutionnaliser la chose ? Remarque que je me pose la même question avec le mariage "traditionnel", pour les raisons déjà données. Et plus on s'éloigne de la configuration "normale", plus la question se pose. C'est pourquoi je suis assez d'accord avec ton idée d'égaliser par le haut, sauf que selon moi, égaliser par le haut, ça veut dire séparer totalement le mariage de l'Etat.

Et si la loi ne demande pas si le mari est le géniteur, c'est parce qu'en principe, c'est bien le cas. Dans le cas d'un couple de lesbiennes, il y en a forcément une des deux qui n'est pas génitrice. Ça tombe sous le sens.

Bon, comme tu n'as pas commenté le reste, j'en infère que tu es d'accord.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

Siestacorta
Dire qu'homos et hétéros ont les mêmes droits face au mariage aujourd'hui (argument de boutin : les homos peuvent se marier... si c'est avec un hétéro), ça me fait penser à ce dessin (autre débat)

www.lolroflmao.com/wp-content/uploads/2012/04/educ...

Et pourtant, tous ces animaux ont bien le même droit de grimper sur l'arbre, même si seul le singe peut le faire...

L'erreur est en amont, au niveau de la première phrase : "For a fair selection, everybody has to take the same exam".

L'idée de faire passer un même examen à tout le monde n'a rien de libéral et est contre-productive. Cela tend à instaurer une hégémonie et à gâcher des talents alors que la diversité est une richesse. Il faut accepter le fait que tout le monde est différent, et que celui qui n'est pas doué dans un domaine peut être doué dans un autre domaine. Ensuite, l'idée même de sélection n'est pas forcément mieux lotie. Sélection par rapport à quoi ? Si c'est sélection dans l'absolu, c'est idiot. Il faut des critères adaptés, qui permettent de faire émerger les personnes les mieux qualifiées pour tel ou tel type de tâche. Quant aux autres, elles trouveront peut-être ailleurs de quoi se réaliser. Dans une société libérale, chacun serait libre de commencer à travailler - éventuellement à son compte - sans justifier de diplômes ou d'autorisations administratives. Il y a toujours moyen de trouver à se rendre utile.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

Siestacorta
Hmmm donc c'est mieux que les homos aient moins de droits, pour qu'ils paient plus d'impots que s'ils étaient hétéros ?
C'est... très discriminant, pour dire le moins ?

Rigoureusement parlant, les homos n'ont pas moins de droits que les hétéros. Les homos peuvent fort bien se marier... avec une personne du sexe opposé (même si ça ne les intéresse pas). De même, les hétéros ne peuvent pas se marier avec une personne du même sexe (mais de toute façon ça ne les intéresse pas). Il y a une égalité de droit d'accès au mariage "traditionnel". Il y a juste une différence de motivation et de capacité (mais la loi ne peut rien changer là-dessus).

Je crois que l'incompréhension entre nous tient à une différence fondamentale de conception du droit. Selon moi, droit et capacité sont deux choses différentes.

Je vais encore essayer d'éclairer mon point de vue avec quelques exemples :

¤ j'ai autant le droit que les catholiques d'aller à la messe, simplement ça ne m'intéresse pas (faut-il donc exiger une messe "athée" pour satisfaire mes préférences ? et si je vais à la messe et que je distribue là-bas des tracts en faveur de l'athéisme et que je me fais éjecter, est-ce de la discrimination injuste à mon égard ?).

¤ tout le monde a également le droit de se rendre dans un camp de naturistes, mais évidemment, si on veut y aller, il faut accepter de se mettre nu : si un camp de naturistes refuse l'entrée à quelqu'un qui veut garder ses vêtements, ce n'est pas une atteinte à ses droits ! on ne va pas interdire les camps de naturistes ou les obliger à accepter des personnes habillées, sous prétexte fallacieux de non-discrimination.

Le mariage "traditionnel" est donc fait pour les hétéro monogames (y compris les monogames "ouverts") comme la messe est faite pour les cathos, comme les camps de naturistes sont faits pour les naturistes.

En ouvrant le mariage civil aux couples homosexuels, il est donc faux d'affirmer que l'on accorde à une catégorie de la population un droit qui lui était jusqu'à présent refusé. On invente juste un nouveau truc, une nouvelle "institution", qui n'existait tout simplement pas avant, comme si on créait des messes pour athées ou des camps naturistes pour textiles...

La bonne question à se poser n'est donc pas : doit-on donner aux homos les mêmes droits qu'aux hétéros, car à cette question, la réponse est clairement OUI ! (et dans les faits, ils ont déjà les mêmes droits).

La bonne question à se poser c'est : doit-on inventer un nouveau type d'union (le mariage dit "pour tous"), en lieu et place du mariage "traditionnel" ?

Il y a des arguments pour et il y a des arguments contre. Mon avis est que c'est une mauvaise réponse à une bonne question qui est la suivante : comment organiser la vie commune et la succession entre tout ensemble de n personnes consentantes ? (ma réponse : par le droit privé)

Siestacorta Tu veux dire que c'est une motivation, un problème qui va faire plus se mobiliser les gens que, mettons, un (nouveau) rabotage de droits du travail ?

Tu as vu l'épaisseur du Code du travail ? C'est une véritable usine à gaz qui a pour résultat de freiner les activités économiques et d'étouffer le marché de l'emploi. Il faudrait simplifier tout ça.

Siestacorta
Je checke ma conscience perso... Ok, va pour plus d'impots si c'est à cause de ça. Bon, faut prévenir "le cri du contribuable", quand même, qu'ils devraient s'intéresser à la sexualité.

Ce n'est pas une question d'orientation sexuelle, c'est question de la nature du couple. On pourrait très bien imaginer un gay et une lesbienne se mettre en couple ensemble, se marier, avoir ensemble un enfant (par insémination artificielle "artisanale"), et vivre leurs amours à côté, avec des amants (cela contribuerait d'ailleurs à distinguer, dans l'esprit des gens, entre l'amour romantique et la fonction procréatrice, et donc à lever un des principaux obstacles cognitifs au polyamour).

Cela étant dit, je ne défends pas le mariage civil "traditionnel", ainsi que je l'ai déjà dit. Il est clair que ce dernier est instrumentalisé par des couples qui ne souhaitent pas d'enfants et qui ne recherchent que les avantages fiscaux ou à essayer de donner une légitimité républicaine à leur amour (ce dont la République n'a que faire).

Même si ce n'était pas le cas, l'Etat n'a pas à se mêler de la vie privée des gens, à octroyer des privilèges à certains au détriment des autres. Le taux et l'assiette de l'impôt devraient être les mêmes pour tout individu (il me semble que calculer l'impôt par foyer n'est pas une très bonne idée).

Siestacorta
Pas d'enfants à naître d'un couple homosexuel... Bon, déjà, une lesbienne ça a des ovaires. A moins de changer la fiscalité pour les bâtards d'hétéros, je vois pas pourquoi j'irai dire que l'usage des matrices sera plus ou moins régi par la loi en fonction de la sexualité.

Je ne vois pas non plus. Mais est-ce que j'ai dit que j'étais opposé à l'autorisation de la GPA et de la PMA pour tous ?

Siestacorta
Ensuite, que tu procrées ou adoptes un enfant, tu prends en charge. Et dans les deux cas tu entres dans le renouvellement démographique...

Bref : qu'une famille se fasse par la procréation ou autrement, il y a des parents, des gosses, des relations de famille.
Ca vit ensemble, ya des couches, des biberons, des jeux des rires et des nuits incomplètes ?
Famille. Même droits.
Point barre.

Si je suis célibataire, que j'adopte un enfant, je devrais donc pouvoir me marier tout seul avec moi-même ? (la question est sérieuse)

Siestacorta
La seconde exigence ne me parait pas moins légitime pour autant.
Les droits et les libertés ne tombent pas du ciel : faut les demander, se bagarrer pour. Personne ne te les donne si tu ne pousse pas à la roue.

Le problème c'est que si tu exiges d'avoir le droit que quelqu'un fasse quelque chose pour toi contre sa volonté (par exemple qu'il t'accepte), alors on peut exiger semblablement de te contraindre à faire quelque chose pour quelqu'un d'autre contre ton gré (par exemple te contraindre à la monogamie pour satisfaire le consensus mou).

Hop, un p'tit lien qui éclairera ma conception du droit :
www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits

Siestacorta
Après, c'est toi qui décides de ce que tu trouves juste et nécessaire.

D'après moi, le seul usage légitime de la force contre quelqu'un c'est pour l'empêcher de faire usage de la force contre quelqu'un d'autre sans son consentement.

Siestacorta
Je trouve que c'est juste d'avoir les mêmes droits qu'on soit homo ou hétéro. Que mon pays doit traiter tout le monde pareil.

Je suis d'accord, mais donc, comme je l'ai dit, c'est déjà le cas. La question du "mariage pour tous" n'est pas une question d'égalité des droits.

Siestacorta
Si ma fille devait devenir lesbienne, je veux être sûr qu'elle le soit dans une société où elle n'aura pas plus d'emmerdes avec le mariage que si elle était hétéro.

Si le mariage civil est supprimé, elle n'aura pas plus d'emmerdes avec le mariage que si elle était hétéro :-D

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

Boucledoux
sans développer sur ce que je pense sur le fond de ces gens là et des leurs combats, je pense que c'est assez évident, il y a quand même une autre de différence... qui est de fond aussi : ils sont du côté de la norme (et la plus rétrograde en plus) et du pouvoir... ce qui change quand même deux trois trucs : argent, réseaux, médias, ministres (enfin au moins ouvertement dans le gouvernement précédent), églises....Nous n'avons que nous et notre envie d'inventer notre façon de vivre... contre les normes dominantes. Perso je préfère mais du coup la comparaison est un peu biaisée non ?

La norme ? Elle n'est certainement pas au pro-vie : la plupart des gens sont favorables à l'ivg, les affiches "mon droit, mon choix, ma liberté " recouvrent les murs des villes, le planning familial a pignon sur rue et ses entrées dans les écoles, etc.

Le pouvoir? Pourtant, même le FN ne souhaite pas revenir sur le "droit à l'avortement . Seul le micro parti de boutin s'y oppose.

Siestacorta
La comparaison ne tient pas : le vol nuit à autrui. Je vois pas en quoi un mariage polyamoureux serait une délinquance.

A vrai dire, je pense que le mariage civil hétérosexuel polyamoureux pose moins de problème que le mariage civil homosexuel (mono- ou polyamoureux). En effet, le premier est potentiellement fécond.

Je vais donc déjà m'atteler à te montrer, sur un exemple simple, en quoi le mariage civil homosexuel pose problème (je ne dis pas que c'est de la délinquance, bien entendu, mais ça pose problème).

Je pense que nous sommes d'accord qu'un minimum d'impôt est nécessaire, pour assurer un minimum de services publics (je suis libéral, mais pas anarcho-libéral).

Or, le mariage ouvre droit à une fiscalité plus avantageuse (à la base, cette fiscalité plus avantageuse était pensée comme une contrepartie de la prise en charge des enfants à naître du couple ; mais dans le cas des couples homosexuels, il n'y a pas de possibilité d'enfants à naître du couple).

Par conséquent, à service public équivalent, si certains payent moins d'impôts, il faudra trouver l'argent ailleurs... Conséquence : d'autres paieront plus d'impôt ou de taxe en tout genre...

Avec le mariage civil polyamoureux, je vois les problèmes suivants :
- Le mariage donne obligation - pour le bien des enfants entre autres - de vie commune (ou sinon je ne vois pas pourquoi appeler ça un mariage). En cas de mariage poly, il faudrait donc que tous les partenaires vivent sous un même toit. Or, il se peut que A soit marié à B qui soit marié à C, qui soit marié à D, sans que A et D soient mariés ensemble. A et D doivent-ils se contraindre - alors que si ça s'trouve, ils ne s'entendent pas du tout - à vivre sous un même toit ? Je l'ai déjà dit, l'intégration forcée, ce n'est pas génial...
- Les questions patrimoniales, et notamment de succession, donnent lieu à des difficultés similaires pour des raisons similaires...

Bien entendu, chacun fait ses choix, et je ne suis pas pour interdire, bien sûr, à chacun d'établir avec n personnes consentantes de n'importe quel sexe, le contrat de droit privé qui lui plaira. Pour autant, faut-il institutionnaliser ce genre d'union, faut-il demander à l'Etat de les cautionner ? Pourquoi les gens qui sont intéressés par tel ou tel type de "mariage" ne se regroupent-il pas au sein d'une gigantesque association où ils géreraient entre eux ce type de "mariage" ? Pourquoi demander à l'Etat-nounou (et donc indirectement à l'ensemble de la société) de s'occuper d'eux à leur place ?

Siestacorta

Mon amitié n'a aucune incidence pour une population spécifique. La loi, si. C'est devant elle que nous pouvons être égaux.
Là encore, la comparaison ne tient pas.

La comparaison, c'était avec l'embauche ou non de quelqu'un selon des critères subjectifs.

Siestacorta
Pour ce qui est de faire évoluer une société par la persuasion et la discussion...
Je crois que les sociétés avancent comme elles peuvent, avec des moyens différents selon les époques. On prend ce qui est bon à prendre, surtout quand ça ne fait rien perdre à personne.
La loi avance. Les protestants se répandent en France : bon, ben l'Edit de Nantes vaut mieux que l'intolérance, même s'il y avait encore des cathos qui voulaient en découdre.

L'Edit de Nantes mettait fin à une période de persécution. Là ce n'est pas la même chose : il y a une différence entre exiger de la loi qu'elle empêche les gens de nuire et exiger de la loi qu'elle oblige les gens à faire du bien à telle ou telle catégorie de la population. Je rappelle que je parle toujours du mariage civil, donc d'un mariage d'Etat, reconnu par la République. Comme je l'ai dit, je m'en fiche de ce que les gens veulent bien faire de leur vie privée entre adultes consentants.

Siestacorta
Les gens changent de moeurs amoureuses ? Bon, ils sont là, ils te font rien de mal, ils vont pas disparaitre, et c'est plus pragmatique d'organiser la société pour qu'ils vivent aux mieux plutôt qu'attendre qu'elle évacue ses préjugés.
La loi ne crée pas une réalité (la loi ne va pas faire pousser des homos dans ta maison), en revanche, elle marque et modifie la morale des sociétés, la perception.
C'est, dans l'absolu, triste d'en passer par là, je préfèrerais de loin que les gens réfléchissent plutôt qu'ils se résignent à une volonté d'Etat. Mais bon, si un progrès des droits me semble plus facile à obtenir que le progrès humain, on va commencer par les droits.

Avec ce genre de raisonnement, on en vient à justifier le régime concordataire en Alsace-Moselle.
Après tout, les alsaco-mosellans sont pour la plupart très pieux. Bon, ils sont là, ils te font rien de mal, ils vont pas disparaitre, et c'est plus pragmatique d'organiser la société pour qu'ils vivent aux mieux leur religion plutôt qu'attendre qu'elle évacue ses préjugés.
La loi ne crée pas une réalité (la loi ne va pas faire pousser des curés dans ta maison), en revanche, elle marque et modifie la morale des sociétés, la perception.
C'est, dans l'absolu, triste d'en passer par là, je préfèrerais de loin que les gens réfléchissent plutôt qu'ils se résignent à une volonté d'Etat. Mais bon, si un progrès des droits des cultes me semble plus facile à obtenir que le progrès de l'acceptation de la religion, on va commencer par les droits.

Bien entendu, je suis contre le régime concordataire et pour une séparation très stricte de la religion et de l'Etat sur tout le territoire français, mais avec tes arguments, tu devrais être pour au contraire le généraliser à toute la France.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

Alors créons un syndicat de polyamoureux :D

lam
Non je ne trouve pas que les anti avortement et les LGBT soient comparables.. pour moi le polyamour c'est aussi de pouvoir disposer librement de mon corps. Et je ne pense pas que les anti IVG qui prient pour les fœtus morts aient quelque chose à m'apprendre par ailleurs en termes de méthodes de communication.

Tous les "anti-avortement" ne sont pas nécessairement croyants, il y a même des athées, qui plus est polys, qui peuvent être quelque peu dubitatifs d'un point de vue éthique face à la banalisation de l'avortement à laquelle on assiste souvent (sans nécessairement souhaiter l'interdire). Après tout, y a-t-il un âge limite pour avoir le droit de disposer librement de son corps ?

Ouaip, mais pousser la société, ça ne me dérange pas, tant que c'est sans violence :)

Siestacorta
La société civile a déjà changé, c'est bien tout l'enjeu. Les homos ne vivent plus dans le placard. Comme pour d'autres questions, (droit de vote universel, droit à l'avortement, interdiction de la discrimination à l'embauche...) la loi s'adapte.

Justement, la loi n'a pas à s'adapter aux pratiques des gens (sinon à quoi sert-elle ? si tout le monde se met à voler, la loi doit-elle s'adapter en autorisant le vol au lieu de le punir ?). De deux choses l'une :
- ou bien la société civile, comme tu dis, a changé, et en ce cas, nul besoin d'une loi pour la forcer à avoir un comportement qu'elle a déjà d'elle-même ;
- ou bien la société civile n'a pas changé, ou pas tant que ça, et si on pond une loi pour la faire changer de force, alors il y aura injustice, dictature "démocratique" de la majorité sur la minorité, ou dictature "oligarchique" de la minorité sur la majorité.

Je prends un exemple : l'interdiction de la discrimination à l'embauche. Évidemment, je suis contre le fait de discriminer les gens à l'embauche sur d'autres critères que ceux relatifs à la compétence pour le travail demandé. Faut-il pour autant maintenir la législation actuelle ? Je pense que non. Même si elle est immorale, on devrait autoriser la discrimination à l'embauche. C'est à la fois une question de principe : la discrimination doit se combattre par la discrimination "en retour" (ou mieux, par l'argumentation, la prise de conscience...) ; et une question d'efficacité : l'intégration forcée ne peut que déboucher sur des conflits, une mauvaise ambiance de travail, qui nuira in fine, tant aux employés qu'aux employeurs et même aux clients.

Pour essayer de faire comprendre mon point de vue, je vais faire un parallèle avec les relations personnelles : si quelqu'un veut être ton ami mais que, pour une raison à la con, le courant ne passe pas ; on ne peut pas t'obliger à l'aimer - en arguant, par exemple, qu'il a objectivement les qualités requises pour être ton ami - ou te faire payer une amende parce que tu l'as rejeté sans raison valable.

Je ne crois pas qu'on puisse agir différemment dans le domaine professionnel, au prétexte qu'il y a une question de gagner sa vie en jeu : l'amitié est-elle moins importante que l'argent ? par ailleurs, celui qui est rejeté par un patron sans raison valable peut toujours chercher un autre employeur qui l'accepte, tenter sa chance en indépendant, ou mieux : se syndiquer, et ainsi faire jouer la solidarité entre travailleurs pour faire pression sur le patron récalcitrant.

Et quand je parle de syndicat, ça peut aussi être une association hors monde du travail ; par exemple, pour revenir au sujet du polyamour, une association de polyamoureux pourrait monter au créneau, et dénoncer publiquement les agissements de tel ou tel employeur qui n'aurait pas voulu embaucher telle ou telle personne parce qu'elle serait poly... appeler au boycott, à la grève, etc. mais en tout cas, s'en tenir à la non-violence et aux initiatives privées, qu'elles soient individuelles ou collectives.

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

tentacara
Ce qui me gène, c'est que de la question "quels rapprochements possibles avec les LGBT" vous en arriviez à porter un jugement sur le débat actuel qui porte sur une lutte que les LGBT (enfin, surtout L et G) ont mené depuis longtemps et qui n'avait pas à prendre en compte les desiderata des poly. Le sujet me semble porter sur un rapprochement pour l'avenir et des discussions au sein même de la communauté LGBT montrent bien qu'il sont tout à fait prêts à accueillir de nouvelles réflexions comme celle que nous portons. Mais vous parlez comme si vous ou les poly en France en général avaient ne serait-ce que pris la peine de demander quelque chose.

Non, ce n'était pas du tout mon idée. Je ne dis pas que les polys ont été très revendicatifs, au contraire. Je dis juste que c'est très bien comme ça, au moins au niveau politique. Je suis poly, profondément poly - même si non pratiquant à cause du manque d'acceptation de cette façon de vivre l'amour - et pourtant, je ne veux pas forcer les gens à m'accepter et à nous accepter contre leur gré.

On ne se fait plus traîner en justice à cause de ce que nous sommes et faisons de notre vie, c'est là le point essentiel sur un plan politique.

Après, bien sûr que j'aimerais que l'on soit acceptés - et non plus seulement tolérés - mais ce n'est pas à une loi d'imposer cette acceptation. Non seulement ce serait injuste, mais qui plus est ça serait inefficace.

Je veux bien participer à une association, mais à condition que son action exclue toute haine, toute violence et toute action politique qui irait au-delà de la protection de notre liberté individuelle.

Je veux bien contribuer à promouvoir notre mode de vie - d'ailleurs je suis en train d'écrire un livre sous forme de dialogues philosophiques pour défendre notre cause - mais par le débat, la discussion, la persuasion, etc. sans aller jusqu'à souhaiter modifier le Code Civil... C'est la société civile qui doit changer, pas les lois ; ce sont les gens qui doivent ouvrir leur esprit et leur cœur : sincèrement, et non par la contrainte.

Ce n'est pas une vision pessimiste, au contraire. C'est la seule voie qui me paraît juste et efficace sur le long terme.

Encore une fois, j'apprécie beaucoup l'intervention de wolfram, à ceci près que je suis pour l'abolition du mariage civil. Et là je rejoins donc Iam. Si le "mariage pour tous" peut contribuer - comme je le disais dans un autre post - à démanteler le mariage civil, alors ça pourrait être un moindre mal. Je ne pense pas que supprimer le mariage civil signe la fin de la famille atome de la société, car quand les gens sont libres, et non pas étatiquement contraints, les formes sociales les plus viables se développent naturellement (cf. la notion d'ordre spontané). Et naturellement, la seule forme d'union permettant la procréation, c'est-à-dire l'union hétérosexuelle, va s'imposer (sans contrainte). Je ne suis pas pour interdire la GPA et la PMA à qui en veut, mais je ne suis pas non plus pour les cautionner étatiquement et les rembourser. En revanche, je n'aime pas toute la haine qui se dégage de ces publications (en gros, si on a l'outrecuidance de ne pas prendre leurs discours pour paroles d'évangiles, c'est qu'on n'est qu'un méchant homophobe) ni toute l'idéologie "socialo-gauchiste" attenante à ces tracts. On ne peut pas, avec cohérence, être pour réglementer fortement l'économie et pour déréglementer la vie amoureuse et sexuelle. Certes, entre agents économiques de capacité inégale (un riche et un pauvre), on pourrait se dire que c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère... sauf que les inégalités existent aussi au niveau de l'attrait : faut-il créer un droit au sexe opposable pour que les collectionneurs de râteaux (et pourtant j'en fus un...) puissent baiser ? Par ailleurs, l'infériorité financière peut souvent être compensée par la supériorité numérique, et ainsi, via un sain syndicalisme (donc non étatisé), imposer ses conditions. Etc., etc.
Bon, sur la théorie du genre, je pense que la vérité n'est ni dans le tout culturel, ni dans le tout biologique, mais à la limite, à partir du moment où on laisse les gens libres d'adhérer et de vivre selon l'idéologie de leur choix, ces questions deviennent d'importance secondaire...

coquelicot
Certains disent que c est une fete commerciale mais ca c est ceux qui sont presque surs d etre seuls !

Même pas :)

En fait, outre un certain goût pour l'humour acidulé ;) je suis quand même à peu près convaincu que l'exclusivité et la non-exclusivité ne sont pas tout à fait sur un même pied d'égalité, dans la mesure ou le non-exclusif se fiche pas mal du fait que son conjoint soit "mono" ou "poly", à partir du moment où il le laisse être éventuellement "poly", tandis que l'exclusif exige de son conjoint la monogamie. L'attitude de l'exclusif me semble donc moins ouverte d'esprit que l'attitude du non-exclusif (et il me semble que l'ouverture d'esprit, l'acceptation de l'autre malgré ses différence, est une valeur morale positive). Peut-être que l'opposition n'est pas entre le gentil "poly" et le méchant "mono" mais entre le gentil non-exclusif (qui peut bien être "mono" à titre personnel, si ça lui chante) et le "méchant" (bon, il peut avoir des circonstances atténuantes) exclusif. Si je rompt avec ma femme parce qu'elle a décidé de se convertir au judaïsme, je pense que mon attitude est moins digne de respect que si j'accepte de rester avec elle. De même, si je rompt avec ma femme parce qu'elle se découvre "poly", je pense que mon attitude est moins digne de respect que si j'accepte de rester avec elle.

De toute façon, je ne suis pas représentatif de ce site : j'ai des idées qu'on jugera ultra-réacs sur certains points et ultra-prog sur d'autres ;)

Pour répondre à Régis13 : être anticonformiste et transgressif, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on s'implante des extensions bioniques sous la peau, qu'on se tatoue des signes cabalistiques sur le corps, qu'on se coiffe d'une crête rouge et verte fluo et qu'on fume des pétards par les narines - piercées - tout en écoutant Punish Yourself à fond la caisse et en se fouettant avec des tessons de bouteilles de bière reliés entre eux par l'intestin de notre dernier partenaire sexuel :D
Ca veut simplement dire que l'on considère que la norme n'a pas spécialement à être suivie pour le simple motif qu'elle est la norme, que la liberté, la raison, les faits, l'amour et notre nature profonde valent davantage que les stéréotypes comportementaux approuvés par la majorité du moment.

Au niveau politique, je pense que la seule chose souhaitable pour les polys et les LGBT, c'est qu'on leur fiche la paix : donc dépénalisation et droit de vivre notre vie comme on l'entend sans être entravés par la coercition publique ou privée. Pour l'essentiel, en France, tout est déjà acquis depuis 1975 (dépénalisation de l'adultère qui autorise donc, de fait, à vivre en poly, même en étant marié... à condition que le conjoint soit d'accord, of course), 1979 (autorisation de l'opération de réassignation sexuelle) et 1982 (dépénalisation de l'homosexualité). J'ajouterais juste un point : l'adultère ne devrait jamais pouvoir être invoqué comme motif pour réparation, financière notamment, de la part du conjoint adultère en faveur du conjoint "trompé". En effet, en raison du principe d'indisponibilité du corps humain, je ne crois pas qu'on puisse véritablement poser un contrat légitime ayant pour objet les pratiques sexuelles de son conjoint. Par conséquent, sans contrat valable, il ne saurait y avoir d'indemnités exigibles.

A mon avis, tout le reste (non-discrimination, acceptation sociale, etc.) doit se traiter par l'éducation, la communication, l'exemplarité, la promotion de nos valeurs, etc., voire par la discrimination "en retour", le boycott et l'appel au boycott de ceux qui se livrent à la discrimination ; en mêlant le moins possible la sphère publique (État et collectivités territoriales) à ça, en privilégiant le recours aux initiatives privées (associations, etc.) et aux fonds privés (cotisations volontaires, etc.). Ceci dans un souci de neutralité axiologique de la sphère publique, qui doit donc se borner - àmha - à garantir l'exercice des libertés individuelles.

5ème solution : quand on est déjà assez anti-conformiste et transgressif pour être poly et l'assumer, a fortiori on est capable de renoncer à cette "fête" outrageusement mercantile et consensuelle pensée par les monos pour les monos ;)

GreenPixie
Qui a dit :
“ Certes je ne pense pas comme vous,
mais je me battrai toute ma vie pour votre liberté d’aimer au pluriel,
et pour votre liberté de vous sexe primer de façon singulière ! ”

Voltaire ? <3

Comme le dit maître Eolas (qui semble pourtant être favorable au projet) :

Maître Eolas
L’ouverture en 2008 de la possibilité de contester la constitutionnalité d’un texte par le biais d’une QPC ouvrira une nouvelle possibilité de recours qui sera promptement empruntée, et le Conseil constitutionnel se ralliera à cette position dans sa décision 2010-92 QPC du 28 janvier 2011. Le fait de réserver le mariage aux personnes de sexe différent n’est pas discriminatoire (ce qui est juridiquement exact : les homosexuels peuvent se marier entre eux, à condition d’être de sexe différent, même si cela gâche tout l’intérêt de la chose pour eux, tout comme deux hétérosexuels ne peuvent se marier entre eux s’ils sont de même sexe), et seul le législateur peut changer cela, le salut ne viendra pas du prétoire.

S'ils veulent correctement, efficacement et sereinement défendre leur cause, je pense que les partisans du "mariage pour tous" ont tout intérêt à bien prendre conscience de cela, et à présenter leur projet sous un autre jour que celui de la défense de l'égalité des droits.

Le seul intérêt que je vois au "mariage pour tous", c'est de constituer une sorte de "bombe à retardement" ou de "cheval de Troie" vers l'abolition pure et simple du mariage civil (ce qui, ma foi, devrait plutôt réjouir les cathos de droite).

Moi je ne suis motivé par aucune manif, ou alors il faudrait que je participe aux manifs d'anti et de pro à la fois :D

Dans les manifs de pro, j'afficherais comme slogan : "Oui à tous les types de mariage, hétéros, homos, incestueux, polygame, autogame, afin que chaque citoyen puisse bénéficier d'une baisse de ses impôts"

Dans les manifs d'anti, j'afficherais comme slogan : "Non au mariage gay, mais aussi non au mariage hétéro : abolissons le mariage civil. Le mariage est une affaire privée."

gdf
Ou alors elle trouve que le sujet est assez compliqué comme ça, et n'a pas envie de donner aux islamophobes qui font l'amalgame islam / polygamie une possibilité de faire les gris titre des journaux "taubira veut imposer la charia en France". C'est tiré par les cheveux, mais pas plus que la zoophilie, alors je peux comprendre que les politiques veuillent pas tendre de perche supplémentaires.

Mais justement, là elle tend la perche aux conservateurs, en se faisant elle-même conservatrice par rapport aux progressistes du futur, comme nos actuels conservateurs sont souvent des progressistes par rapport aux conservateurs du passé.

Tant qu'on reste dans le continuum entre le progressisme et le conservatisme en n'étant pas radicalement l'un ou l'autre, on a une position faible car arbitraire, fluctuante...

Message modifié par son auteur il y a 13 ans.

wolfram
être clivé c'est le risque d'une altération du jugement.
Pour obtenir un clivage qui renforce les groupe, on déshumanise l'adversaire : homophobe est un exemple.
Il y a des homophobes déclarés chez les anti-mariage mais il n'y a pas que ça !
Il y a aussi des pédophiles, zoophiles, polygames dans les soutiens du mariage mais il n'y a pas que cela.
Notre projet est un projet d'amour, ce n'est pas avec des raccourcis haineux que nous le ferons avancer. Le polyamour devrait nous préparer à plus d'empathie.

Je suis tout à fait d'accord et ça me fait vraiment très plaisir de lire cela ! (+)

wolframD'ailleurs, en commission, Taubira n'a-t-elle pas dit avec dédain et comme une évidence : "le mariage c'est un couple" en réponse à la question de Xavier Breton qui lui demandait pourquoi ne pas autoriser le trouple ?

C'est une réponse plutôt assez idiote qu'elle a fait et qui donne à penser que les soi-disant progressistes ne vont pas jusqu'au bout de leur pensée, car il aurait pu lui être répondu : "le mariage c'est un homme et une femme"... et là elle aurait été bien embêtée ! elle se serait pris les pieds dans ses contradictions !

Je suis d'accord avec wolfram. Il ne faut pas se tromper de combat. Déjà qu'en plus nous sommes minoritaires, si en plus on est noyé dans le mouvement LGBT (dont tout le monde ne porte pas, en effet, les revendications), ça risque : au mieux de nous étouffer, au pire de nous coller une étiquette sur le dos.

Je pense que l'on peut être sincèrement poly et non-exclusif dans ses tripes et dans son esprit, sans être une sorte de néo-hippie constructiviste :D