Polyamour.info

tigrecorche
Bonsoir,
je viens de rompre avec Anne.
J'ai vu Cecile cet apres-midi en position foetale, les yeux ouverts, immobile et cette decision s'est imposée.
Je l'ai serré fort dans mes bras, je l'ai reconfortée au mieux de mes possibilités puis lui ai exliqué ma décision de rompre avec Anne.
J'ai rompu avec Anne, il y a deux heures.
Chez elle.
On a parlé d'amour. On s'est regardé. On s'est embrassé. On a pleuré, beaucoup. On a bu et j'etais bourré à la fin. Elle a été exceptionnelle.
Moi, je me suis renié.
Je ne suis pas un tigre, meme pas un chat de gouttière, juste un gros chat domestique qui accepte de vivre dans la peur.
Siesta a raison, j'aurais pu mieux faire.
J'aime Cecile.
J'aime Anne
Mais je me deteste. Grosmatou.

Le fait que tu aies l'énergie et le recul pour venir l'écrire ici dans un style percutant me rassure à ton sujet : tu as encore de la ressource.

Tu as pris une décision qui s'imposait, donc tu n'as pas de regrets à avoir. Mais je doute que ton histoire avec le polyamour soit terminée.
Quand tu dis que tu es "juste un gros chat domestique qui accepte de vivre dans la peur", de quelle peur parles-tu ?

La "menace immédiate" de la relation avec Anne ayant cessé, j'espère que Cécile et toi pourrez rediscuter plus sereinement à l'avenir. Mais gare à ce qu'elle ne se dise pas (consciemment ou non) qu'elle connaît désormais la méthode pour te faire obéir : peut-être pourrez-vous en parler franchement...

Bon courage,

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Jules
Un couple ça s'assume à deux. Idem pour les gosses. Mettre au monde un enfant est une responsabilité. Évidemment, dans cette société dés qu'on parle de responsabilités, donc de difficultés, tout le monde se barre en courant. Il est plus facile d'aller voir ailleurs dés qu'un problème se présente. Tout le monde démissionne. Oui, je ferai tout pour mes enfants. J'ai cette responsabilité, je l'assume, je la revendique. Je me battrai pour eux et pour ma famille. Quand à découcher, faut aussi assumer ce qui vient après, c'est aussi une responsabilité de faire mal, de détruire, et que l'autre dise merde ! casse-toi ! Bref. Vous ne n'avez pas convaincu, bien au contraire.

Je pense que LuLutine a raison et qu'il est sans doute inutile de chercher à te faire voir les choses sous un autre angle. De toute évidence, tu as des piliers de certitude auxquels tu tiens et t'accroches âprement. Et, comme elle le dit, dans la mesure où ça te rend heureux et te permet de vivre sereinement en famille, c'est très bien comme ça (pour toi).

Mais n'exagérons rien : on ne voit absolument pas Tigrécorché "se barrer en courant" face aux difficultés et aux responsabilités. Au contraire, il tente d'assumer et il inclut sa compagne dans ce qui lui arrive (même si c'est maladroit et/ou ne fonctionne pas).
Sauf a considérer qu'être responsable c'est forcément se sacrifier quoi qu'il arrive, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il fuit.

Par ailleurs, en règle général, la vie polyamoureuse est plus compliquée que la vie monogame, justement parce que beaucoup de gens tentent de trouver une voie où ils prennent leurs responsabilités et traîtent les autres en êtres indépendants et responsables (y compris de choix incompatibles). Je ne crois pas que les polyamoureux en général soit du genre "démissionnaires fuyant les difficultés et les responsabilités".

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

@Rosalie : je n'aurais pas dit mieux. Je pense que ton témoignage peut représenter un espoir pour Tigrécorché (même si Cécile n'est pas nécessairement comme toi).

@Jules : tu restes visiblement bloqué sur ton schéma de pensée. Tigrécorché n'a pas détruit son couple. Et il ne souhaite pas le détruire. Par contre, il a effectivement pris des risques vis-à-vis de l'exclusivité et Cécile pourrait décider de mettre fin au couple à cause de ses choix.
Mais qu'on ne se trompe par sur qui fait quoi, qui construit et qui détruit.

C.T.

La "dépersonnalisation" dont tu parles, c'était surtout un moyen pour toi de savoir qu'il ne s'agissait pas d'un conflit Cécile / Anne, mais d'une aspiration forte que tu as à aimer librement plus d'une personne.
Ce n'était pas, je crois, une solution miracle pour régler la situation instantanément.

Ce qu'il te faut aujourd'hui, c'est la conviction la plus forte possible de faire ce qui est "bon" pour toi, ce qui te correspond. Et d'accepter le droit de Cécile de choisir sa manière de réagir.
Mais pour l'heure, elle n'a aucune raison de faire d'effort, dans la mesure où elle tente de te ramener dans le droit chemin (à ses yeux) par la menace et la culpabilisation (nées de sa peur, à mon avis, et non d'un fond de méchanceté).

Si tu maintiens que tu l'aimes et que tu ne cèdes pas sur ton souhait d'aimer aussi quelqu'un d'autre, peut-être acceptera-t-elle (plus tard) de se remettre en question.

Quant à tes enfants, c'est plus complexe car très émotionnel. Mais dans la mesure où tu continues de les aimer, de les soutenir, de les guider, il me semble que tu resteras toujours un bon père pour eux.
Que leur mère ait choisi de se séparer de toi parce que tu n'aimais pas qu'elle ne fait pas de toi un mauvais père, sauf à considérer qu'un père doit vivre en priorité pour ses enfants, quitte à se renier.
Je n'ai pas la réponse à cette question, mais j'ai un doute...

Mes amitiés et bon courage à toi dans ces moments très durs,

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Boucledoux
J'ajoute - désolé, peut pas me retenir - que en l'occurrence c'est quand même une naturalité très très hétérocentrée quand même non ?

Ah, ah. Ouais. C'est pour ça que j'ai choisi de le mentionner comme m'étant arrivé. Mais je considérais que c'était une pulsion naturelle... pour le cerveau d'individu mâle et à priori hétéro que j'étais, donc. Tous les humains n'ont pas à suivre mon exemple.

Pour le reste, je m'incline devant vos témoignages concernant les "enfants sauvages" (même si je me dis qu'eux aussi ont dû avoir un minimum de - mauvais - contact avec la société, un nouveau-né n'étant pas capable de survivre seul sans alimentation).

Quant à la littérature féministe radicale, je trouve souvent intéressantes les thèses qu'elle évoque concernant les genres et leur formation, mais reste étonné, souvent, par ce côté radical, justement (lorsque l'on voudrait nier les différences physiques entre corps féminins et masculins, par exemple).
Je garde le livre que tu recommandes dans un coin de ma wishlist, je ne doute pas qu'il me poussera à questionner ma vision de mâle hétérocentré :)

C.T.

Ajout : et quid de la comparaison avec les autres mammifères ou animaux qui ont parfois des comportements complexes dès la naissance ? Pourquoi les humains sont/seraient-ils différents ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Boucledoux
Il y a peut être une autre vraie question qui mérite d'être posée avant celle là c'est y a t'il des pulsions naturelles ou instinctives ? Je suis assez convaincu du contraire : je pense que nos sentiments, nos pulsions, nos ressentis - y compris ce qu'on ressent comme le plus profondément physique - sont des constructions sociales et culturelles [...] C'est dire que les humains sont des animaux sociaux construits par la société dans laquelle ils vivent.

Je crois comprendre que cette question mène souvent à un débat sans fin, où les gens campent sur leurs convictions en l'absence de preuves irréfutables.
Mais d'accord, allons-y :)

Personnellement, en observant les comportements animaliers (parfois d'une incroyable complexité pour des animaux menant une vie très simple, ou venant à peine de naître), il m'apparaît comme évident qu'il y a des "pulsions instinctives" qui n'ont rien à voir avec la société et qui tiendraient plus d'une programmation génétique.
Je citerai en exemple la décharge d'adrénaline en entendant un grand bruit qui nous prépare à devoir soit fuir soit nous battre ou encore l'érection face à la nudité d'une femme (même en étant un enfant sans expérience sexuelle - je l'ai vécu).

Bien sûr, tout ceci peut ensuite être influencé, modifié, voire remplacé par des éléments issus de la vie en société.
Mais j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on nie la possibilité de pulsions (et d'émotions) innées chez l'humain.

C.T.

titane
J'aurais presque envie de dure que ce sont les règles culturelles et sociales qui transgressent l'érotisme le plus naturel.

Je trouve ce renversement des choses que tu proposes très intéressant (éternelle question de l'innée et de l'acquis) : en effet, il y a je pense beaucoup des règles culturelles et sociales qui vont à l'encontre des pulsions naturelles, ou en tout cas instinctives, des gens.
D'ailleurs Rosalie en parlait en évoquant le jeu du chien et du maître que pratiquaient ses enfants et qui la dérangeait en tant qu'adulte "formée" (ou influencée) par la société dans laquelle elle évolue.

Au final, je dirais que l'inconscient, nourri par notre expérience de vie au sein d'une société, peut à mon avis jouer un grand rôle dans la sexualité, que l'intellect/l'imaginaire (plus ou moins transgressifs) peuvent compléter de manière spectaculaire le ressenti tactile et physique des gestes érotiques.
Ce n'est pas une absolue nécessité ni vrai au même degré pour chacun, mais ça me paraît concerner un majorité d'individus.
(Non, je n'ai pas de preuve formelle, c'est juste mon avis ;-) )

Et sinon, non, je n'avais pas l'impression de "pousser".

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

titane
Le propos premier était de convaincre que le sentiment de transgresser kelke chose augmentait au moins l'excitation sinon le plaisir... Désolé ... Pas pour moi... Je veux bien assumer d'être un martien...

Il se peut que la transgression ne soit pas claire et consciente, du genre "ah, je fais ça, c'est transgressif : joie !". La transgression peut venir simplement du fait que dans la sexualité (moment exceptionnellement intime où l'on se trouve souvent mis à nu) il y a une part de transgression par rapport à ce que l'on montre de soi par ailleurs "en société". Beaucoup des gestes propres à la sexualité sont considérés comme inappropriés en société (le simple fait de caresser ton amante sous la table d'un restaurant, par exemple, a un petit côté transgressif en plus d'être tactile qui peut ajouter du piment).

Pas de sexualité et d'érotisme sans transgression ? Je n'ai pas compris ça. Mais sans doute faudrait-il s'entendre sur cette notion de "transgression", en fait. Car selon ce que l'on y met, on voit les choses très différemment.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

titane
[...] Toujours est-il que cela ne change rien aux zones érogènes de mes partenaires... Je suis même surpris que cela est pu en surprendre certains.

Si tu évoques la question du plaisir lié à la sodomie et l'anus comme zone érogène, je précise que je n'étais pas surpris.
Je signalais simplement qu'en plus d'un plaisir que l'on va qualifier de purement tactile, il peut y avoir une dimension intellectuelle dans ce plaisir anal (et en l'occurence dans l'aspect "transgressif" de cette façon de se caresser et de se pénétrer).

Note que cela n'a pas forcément de lien avec une idée de violence, mais plutôt de mystère et de côté "interdit" et "inhabituel" qui peut contribuer au plaisir.

C.T.

Pour ma part, il m'a semblé que Rosalie essayait de réfléchir et théoriser pour le plaisir d'une réflexion philosophique (le point de départ étant l'ouvrage de Michel Onfray), en utilisant certes son vécu mais aussi également ses lectures, sa culture, ses réflexions issues d'autres discussions sur le sujet.

Titane pointe en effet les limites d'une généralisation et se place en contre-exemple. Pour ma part, même si je le crois parfaitement sincère, je ne suis pas convaincu qu'il est effectivement un contre-exemple (je ne le connais pas assez pour cela). Il se peut simplement qu'il ne comprenne pas exactement le propos de Rosalie, qui admettait elle-même réfléchir tout en écrivant, et/ou qu'il n'ait pas conscience de la composante "transgressive" existant peut-être dans son désir et son érotisme personnel.

Mais l'échange restait intéressant (la preuve, je suis ici au lieu d'être en train de bosser... et je vais m'en mordre les doigts ! ;-) )

C.T.

LuLutine
Quand quelqu'un témoigne de son propre ressenti, ce n'est pas une question de "convaincre". C'est une question de le croire ou pas...pas une histoire d'arguments, mais une histoire de confiance.

À ceci près qu'une personne peut être parfaitement honnête et sincère tout en faisant erreur, y compris sur son propre ressenti. Car les émotions, les sentiments et les pensées sont des choses complexes qui échappent parfois (souvent ?) à l'analyse et à la pleine compréhension, y compris de ceux qui les vivent.

Enfin, heu, je crois, c'est juste mon sentiment... ;)

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Il me semble qu'on est ici dans le débat d'idées (dans la phrase qui vous gêne, Rosalie a d'ailleurs écrit "Je reste dans l'idée que...").
Je n'ai pas le sentiment que quiconque essaye de convaincre l'autre absolument ; chacun s'efforce simplement d'exposer son point de vue.

Comme le dit Titane, on partage des idées et des sentiments, et chacun en tire ensuite ce qu'il voudra. Pour ma part, je trouve ça très utile pour me construire, même si parfois c'est un peu "poil à gratter" quand on essaye d'intégrer le point de vue de quelqu'un d'autre et des informations nouvelles que l'on avait pas.

Une question à Titane : penses-tu que tes amantes ont la même vision de la sexualité "sans rapport à la société" que toi ?

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Je me doutais un peu que les vieux Grecs allaient sortir du bois :) Et je pensais aussi à certains primates qui pratiquent parfois la sodomie.

Le terme "contre-nature" est fort, mais je suis convaincu qu'en effet la nature nous a "programmés" pour répondre à des stimulis particuliers, des gestes, des visions, des odeurs, des sons qui stimulent le désir chez nous.
Le baiser sur la bouche (ou à pleine bouche) en est un bon exemple, geste universel lié à la sexualité qui attise le désir (et permet de tester inconsciemment la compatibilité génétique potentielle du partenaire).

D'un point de vue naturel, je maintiens, le sphincter n'est pas conçu pour être pénétré (c'est même potentiellement douloureux). Et je ne crois pas qu'il y ait d'incitation "naturelle" à le faire, puisqu'à la base le sexe a une visée reproductive.

MAIS bien sûr cela n'empêche pas les humains (et mêmes certaines autres espèces, donc) d'explorer d'autres façons de faire, d'autres caresses, d'autres plaisirs, etc.
Nous sommes des mammifères - je trouve qu'il est utile d'en avoir conscience - mais pas seulement des mammifères.

Par ailleurs, je crois à la sincérité de tes propos, je ne remets pas en cause ta façon de voir la sexualité. Mais je pointe du doigt le fait que ta vision est peut-être une exception, et qu'il me semble que beaucoup d'humains procèdent différemment et sont influencés, en plus du plaisir d'un acte intime avec leur partenaire, par la société dans laquelle ils vivent et les valeurs qu'elle véhiculent.
D'ailleurs, les vieux Grec qui trouvaient "vulgaire" le coït avec une femme n'étaient-ils pas influencé dans leur appréciation de l'acte et dans leur envie de le faire ou non par la vision qu'en avait la société ?
Eux aussi y laissaient entrer les "autres" avec leurs règles et conventions.

Finalement, tu es vraiment un être exceptionnel, Titane, pour t'être affranchi de tout ça alors que même nos prestigieux ancêtres grecs n'y échappaient pas ;)

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

titane
[...] Même si un acte est interdit ou mal perçu, comme pour certains le sodomie par exemple (un acte dont on ne parle pas si ouvertement que la pipe encore), cela n'empêche pas deux adultes consentants de le faire avec plaisir ! En toute liberté intime ! Et sans y voir de perversion. Car au moment de faire l'acte intime les deux consciences se limitent à cet univers intime. Je ne pratique pas cet acte avec une telle pour emmerder la maréchaussée ! Ou pour provoquer les bourgeois ! Mais juste parce qu'on aime ça... Sans ressentir que je brave un interdit ou que je transgresse une règle. .

Je ne remets pas en cause la sincérité de ce que tu décris, Titane, mais je pense au contraire que la sodomie fait partie des pratiques à caractère transgressifs, justement.
C'est un acte "contre-nature" au sens où il ne sert pas la reproduction et où l'anus n'est pas conçu pour être pénétré. En ce sens, c'est un acte transgressif.
Et il emporte avec lui un vaste imaginaire transgressif : pour beaucoup, c'est un acte "sale" (la société nous a tous appris à ne pas jouer avec nos excrements), c'est un acte douloureux, interdit, le genre de chose que l'on fait "un peu bourré avec un plan cul mais jamais j'oserais avec ma vraie copine" (véridique). C'est un acte que beaucoup de femmes n'essayent pas ou refusent pour toutes ces raisons. Quant aux hommes, pour qui cette pratique tient à l'homosexualité, ils sont nombreux à s'en tenir à l'écart.
Ce qui le rend encore plus transgressif ("je me suis laissé-e sodomiser", "tu t'en rends compte, je l'ai sodomisé-e !").
Quant à l'image des bourgeois que tu évoquais, il y a justement un jeu de contraste fort entre la jeune personne bourgeoise et propre sur elle et l'idée qu'en fait "elle cache bien son jeu, c'est une salope qui prend dans le cul !".

Certes, il y a certainement des gens pour qui cette part de transgression est faible voire inexistante, mais je pense que pour la majorité elle est au contraire très forte et peut faire partie du plaisir ressenti, en plus des sensations physiques.

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

aime_mi_trente
Pudeur et discrétion c'est assez bien vu... Bon j'ai un peu l'impression en passant d'un idéal poly-amoureux à une réalité adultère cachée, de passer de la Ligue des Champions à la L2... mais en tant que supporter du PSG je sais gérer ce type de déception ;-)

Ne nous voilons pas trop la face non plus en changeant de vocabulaire :)
De mon point de vue, la pudeur et la discrétion font place au mensonge quand tu sais que l'autre voudrais savoir ce que tu caches. C'est un mensonge par omission, si l'on veut, mais un mensonge quand même (puisque l'on sait très bien les conséquences qu'auraient la vérité).

C.T.

Siestacorta
Pas un cul de sac, mais juste un passage.
Sur le moyen long terme, soit on arrive pas à faire tenir le mensonge (très stressant d'inventer quand on a ses émotions qui travaillent à côté), soit il est découvert. Alors oui, on peut mentir à un moment, on peut aussi mentir par omission sur les domaines que les autres refusent de regarder. Ce n'est pas forcément mal, de ce point de vue, je ne te contredis pas. Mais ça tient pas bien, si on est le seul à faire les efforts pour cloisonner un réel et un autre.

Inutile de dire que dans le cas d'une conjointe échaudée et suspicieuse comme celle de Tigrecorché en ce moment, l'option mensonge ma paraît particulièrement risquée, voire illusoire, et source de beaucoup de stress.

C.T.

Oui, je comprends ton raisonnement.
Tu as raison d'évoquer la pudeur et la discrétion, qui peuvent être très importantes pour préserver chacun, mais je n'irai pas toutefois jusqu'à en faire des équivalents du mensonge et de la tromperie. Ce n'est pas une simple question de vocabulaire.
Celui qui est pudique et/ou discret choisit de ne pas aborder tel ou tel sujet pour éviter de créer un malaise chez lui-même ou chez les autres (avec le risque d'effets secondaires liés à ces non-dits).
Celui qui ment raconte des histoires fausses et des contre-vérités pour dissimuler sa vérité (avec le risque d'effets secondaires si le mensonge est éventé).

Je pense aussi que, comme pour la jalousie, nous ne sommes pas tous égaux face au mensonge : il y en a pour qui c'est assez facile et peu stressant, d'autres pour qui l'incapacité à être vrai gâche le plaisir du moment présent.

D'un point de vue moral, on nous apprend que "mentir c'est mal" mais, pour ma part, j'ai constaté après réflexion que mon choix d'éviter le mensonge n'est pas tant moral que destiné à rendre ma vie plus naturelle et plus simple. Une choix égoïste, en somme ;)

C.T.

Rosalie
[...]Un autre exemple : un type 100% hétéro peut bien dire qu'il ne se fait pas faire faire une pipe par un autre homme parce qu'il n'a pas envie. En réalité, il aurait bien du plaisir (une bouche c'est une bouche). Ce n'est pas l'envie, c'est la moralité qui vient avec qui l'en empêche. Je crois qu'il faut être un peu dupe pour croire qu'en matière de sexualité on agit toujours par envie et non par le plaisir de transgresser.

Globalement, je pense partager en grande partie ton point de vue. Après, dans l'exemple précis que tu cites, je ne crois pas qu'on puisse vraiment parler de "moralité" (en le prenant au sens de "règles qui doivent diriger l'activité libre de l'homme").
Je pense que là, c'est le désir qui peut jouer. Et éventuellement son pendant, le dégoût. Des choses qui peuvent avoir un lien avec la moralité, certes, mais qui souvent sont bien plus fortes et beaucoup plus mystérieuses. On est loin d'un simple "ça ne se fait pas" ou "je n'en ai pas envie", c'est plus complexe et occulte que ça, je crois.

C.T.

titane
le classique faisant partie de l'amour multiple à condition de lui enlever cette étiquette moralisatrice et culpabilisante... L'impasse de Tigrecroche le démontre ! Message modifié par son auteur il y a 10 minutes.

On sait bien titane que tu "défends" le droit à l'adultère dit classique. Et pourquoi pas, les manières de faire et de vivre sont multiples elles aussi :)
Reste que, même sans étiquette moralisatrice et culpabilisante, cette forme "classique" de relations multiples implique la grande majorité du temps le mensonge, la dissimulation, l'impossibilité de partager des choses... et le stress qui va avec. Et cela peut être source de tristesse et de difficultés pour ceux qui le vivent ainsi, non ?

Je ne suis pas certain que Tigrecorche serait mieux loti s'il s'était lancé dans un adultère ordinaire, donc que sa situation démontre quoi que ce soit en la matière.

C.T.

tigrecorche
Bonjour,
[...] Je ne saispas ce qu'il va rester de mon amour pour Cecile si elle m'ecarte de mes enfants pour me punir, pas grand chose sans doute.
Tigre.

Du bout de ma lorgnette, il me semble que Cécile a peur, que sa peur prend la forme de la colère et que, dans son désarroi, elle a trouvé une forme de levier qui fonctionne sur toi ("tu ne verras plus beaucoup tes enfants" - chose qu'elle ne peut d'ailleurs décider unilatéralement) et elle appuie donc dessus de toutes ses forces, sans réfléchir aux conséquences.
Peut-être pourrais-tu évoquer (si possible avec calme) le côté destructeur de cette menace. Destructeur pour votre amour en tant que couple et destructeur pour votre famille.
Peut-on vraiment envisager d'être heureux si l'on reste ensemble sous la menace ?
J'en doute.
Et pour ma part, confronté à une situation similaire, j'ai décidé d'aller au bout de mon choix et d'affronter la menace et ses conséquences. Je précise cependant que je connais un homme ayant tout mon respect qui, face à une menace semblable, à opter pour la voie "raisonnable" (reste à voir ce que deviendra son couple).

Je pense, comme Siestacorta je crois, qu'il te faut à présent réfléchir au-delà des personnes. La question n'est pas de perdre Anne ou pas, mais de savoir si tu désires profondément tenter de vivre de manière polyamoureuse, malgré toutes les difficultés et conséquences associées à ce mode de vie. En oubliant le bouillonnement des sens que tu vis avec Anne (je crois que j'en avais déjà parlé plus tôt sur ce sujet).
Je pense que seule une décision pleinement assumée dans ton coeur (en ayant conscience que rien n'est définitif et qu'au cours de ta vie tu pourras changer d'avis) te permettra d'aller de l'avant avec une forme de sérénité. Sinon, la suite des événements risque de te démollir, entre hésitation, peur, regrets, remords.

Par ailleurs, il se peut aussi que face à ta détermination inébranlable (mais respectueuse et aimante), Cécile cesse d'appuyer sur le levier des enfants, en comprenant que les menaces ne te feront pas changer d'avis. Dans mon histoire personnelle, même si elle est différente de la tienne, mon refus d'être influencé par les menaces a finalement participé à "pacifier" les choses.

Bon courage à toi dans ces moments difficiles,

C.T.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.