Polyamour.info

Siestacorta
Que j'avais traduit à la truelle il y a un moment, mais qu'est pas dans un état super montrable...

dommage… ça aurait bien de le publier ici en article

c'est le genre de ressource bien utile
ce serait bien de l'avoir (enfin) en français

…et alors c'est quoi qui te satisfait @bidibidibidi ?

bidibidibidi
Tout le monde est capable de répondre à la question : Es-tu satisfait dans ta relation ?

Pas certain de ça justement… (enfin à la question "Quels sont les critères qui font que tu es satisfait dans ta relation" pas sûr que tout le monde sache répondre de but en blanc… et c'est à ça que j'imaginais prioritairement répondre)

bidibidibidi
Pour moi, le but est d'améliorer la définition d'une relation de l'extérieur.

Ok.
Si je comprends bien, c'est donc plutôt à la question 2 que tu veux répondre = ce que l'on souhaiterais pour nos proches (par exemple pour nos enfants)
…histoire de se placer d'un point de vue extérieur.

(moi la question 1 m'intéresse à fond, mais ok pour répondre à la question 2)

aussi je vois un biais dans ma liste, c'est le
- du point de vue des autres (ou de la société)
ou
- du point de vue de soi-même
qui sont forcément différents, puisqu'on ne se place pas du même point de vue

(peut-être c'est ça la nuance que tu mets dans "valable" ou "satisfaisant")

et pour casser ce biais on peut se demander
- d'une part ce qui serait satisfaisant pour soi-même : et là y'a que nous qui pouvons décider et il est +facile d'envoyer bouler les normes sociétales en faisant bien la distinction
ou
- d'autre part ce que l'on souhaite pour nos proches (par exemple pour nos enfants) : et là on peut comparer (et mesurer la distance) avec ce que dicte la société

bidibidibidi
C'est plus la partie satisfaisante d'une relation qui me paraît importante... Je réfléchis, et je reviens ici :-)

Et avec un peu l'idée que là où il y aurait la plus grande satisfaction, ferait que ce pourrait être des critères qui pourrait déterminer une priorisation (ou hiérarchisation) de telle ou telle relation sur les autres.

Moi aussi "je réfléchis, et je reviens" (car je me dis que répondre sincèrement à cette question, reviens à dévoiler beaucoup de soi-même)

bidibidibidi
- elle implique de la conjugalité (j'aurais presque tendance à dire que c'est ce qui officialise la relation en général)

Oui si c'est à deux et amoureusement. Car les colocs ne sont pas considéré·e·s comme des "relations" !

bidibidibidi
- elle implique de toujours dormir dans le même lit

Bien vu ! Je l'avais oublié celle là.

…ça donnerais presque envie d'établir une liste de critères et de faire un sondage et de voir ce que les gens priorisent en fonction de comment ils se définissent (mono, poly, anarel,… etc.)

Pour la question connexe je dirais qu'une relation est considérée comme bonne/satisfaisante/valable par la société si elle contient les critères suivants (je tente de classer par ordre d'importance, donc par importance en terme d'injonction) :
- elle concerne 2 personnes (idéalement cisgenre)
- c'est une relation amoureuse fusionnelle
- elle est exclusive du point de vue amoureux
- elle est hétéro (ou à la rigueur gay ou lesbien, en tout cas on sait ce qu'elle est et elle est compatible avec le fait d'avoir des enfants)
- elle est officialisée (connu de tous, si c'est via un contrat de mariage ou un pacs c'est encore mieux), s'affiche en société et s'énonce comme hiérarchique
- elle dure longtemps (sinon toute la vie)
- elle implique de la sexualité (au moins le samedi soir)
- elle est exclusive du point de vue sexuel (au moins officiellement)
- elle se vit quasiment tous les jours (ou grand minimum une fois par semaine)
- elle implique de la conjugalité (habiter ensemble)
- elle connaît la joie d'avoir des enfants (idéalement un garçon + une fille)
- elle est bien pourvue financièrement
- elle accepte et est acceptée par la famille et la belle famille
- elle se soumet aux diktats des anniversaires et fêtes consensuelles (noël & co)
- elle est stable (pas trop de hauts et de bas)
- elle se vit sans violence conjugale apparente (ou le moins possible)

…

bidibidibidi
Tu es négatif :-)

Oui (parfois).

bidibidibidi Et bien, posons là !
Pourquoi ne pas créer un sujet là-dessus ?

Oui.

Qu'est-ce qui fait pour vous qu'une relation est considérée comme satisfaisante ? Quels en sont les critères ? Ces critères sont-ils fixes ou variable dans le temps ? Sont-ils identiques ou différents dans chacune de vos relations ?

Autrement-dit qu'est-ce qu'une bonne relation pour vous ? Qu'est-ce qui détermine qu'elle est importante, qu'elle compte à vos yeux ? Quel(s) type(s) de relation cherchez-vous ?

Etc.

Éventuellement classez ces critères par ordre d'importance.

Et question connexe : Qu'est-ce qui du point de vue de la société (monogame) vous semble être validée comme une relation satisfaisante ?

______________
Note : sujet de discussion lancée à la demande de @bidibidibidi suite à un échange ici.

bidibidibidi
Les relations non satisfaisantes ne durent pas.

Malheureusement si.

bidibidibidi
Et le temps passé ensemble a un impact positif sur une relation.

Moi je dirais : parfois positif, parfois négatif.

bidibidibidi
Comment déterminer la satisfaction retirée d'une relation autrement qu'en se basant sur le temps passé ensemble ou l'âge de celle-ci ? Ca me paraît difficile d'y répondre, mais peut-être as-tu une réponse ?

Pas de réponse toute faite. Mais je dirais que la question est justement passionnante et a explorer.

Ellea
c'est ce que j'expliquais à mon mari

Par contre, je dirais que seules les personnes concernées peuvent décider pour elles-même si le temps passé est du temps de qualité.
Mais je comprends Ellea que tu lui dises ça. Car oui c'est hors quotidien, hors obligations routinières. Donc je conçois que l'entendre dire que c'est peu, puisse être rageant.

"quelques heures une fois par semaine", moi ça semble déjà beaucoup et je dirais que ça me semble correspondre à une "dynamique monogame" ("monogame" n'est peut-être pas le bon terme, mais en tout cas à une dynamique normée)

Lylia
Sinon, par rapport à tout ce que j'ai pu lire, pas seulement sur ce fil de discussion, je me pose une question : une personne qui en aime deux mais n'envisage absolument pas de s'ouvrir à des amours supplémentaires peut-elle réellement être considérée comme polyamoureuse?

Les avis divergent.
Un trouple exclusif, est-ce vraiment du polyamour ?
Un couple poly-mono, est-ce vraiment du polyamour ?
etc

En l'absence de définition claire, chacun·e décide pour soi, ce qui est ou non du polyamour.
Pour ma part le polyamour n'a rien à voir avec le nombre de relation. Tu peux en avoir zéro et être poly, en avoir 5 et ne pas l'être.

spoiler alert : ne pas entendre "mono" dans ce qui suit, comme forcément péjoratif, "mal" ou a bannir (merci)

bidibidibidi
- Oui, on peut mettre une nana en cloque et nier avoir de quelconques engagements envers elle ou l'enfant. Mais je pense pas que ça fasse de nous un anarchiste relationnel.

euh… non rien a voir en effet
engagement et hiérarchie me semblent deux choses différentes…

bidibidibidi
- Tu parles de priorisation. Qui dit priorisation dit hiérarchie pour moi. Après, tu parles de poly-hiérarchique-totalisant. Je ne sais pas ce que c'est, et je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose. Par hiérarchie, j'entendais juste qu'une relation a préséance par rapport à une autre.

hiérarchie et préséance sont proches, selon moi, en effet
priorisation me semble un peu autre chose

on pourrais dire
priorisation = à un instant t
hiérarchie = de manière durable

au passage la question de la permanence me semble avoir des sous-bassements mono… mais c'est peut-être une autre histoire

faire un enfant étant un engagement long (disons 20 ans), en ce sens oui, on pourrait dire que ça implique hiérarchie, mais… c'est tout de même un engagement beaucoup+ vis-à-vis de l'enfant que vis-à-vis du conjoint
(à titre perso je trouve même préférable de "se séparer", ou du moins quitter la monogamie et la conjugalité-parentale, dès qu'on fait le projet d'un enfant —mais ça c'est très personnel comme vision de la chose)
donc hiérarchie ok, mais vis-à-vis de l'enfant
= la relation a ton enfant passe avant tes autres relations au moins les premières années (y compris d'ailleurs passe avant la relation au conjoint —et ça je pense que c'est très très peu dit aux futurs parents)

donc vis-à-vis de l'autre parent je ne vois pas ce que ça hiérarchise
la société monogame hiérarchise, ça c'est sûr et y'a une injonction à hiérarchiser
mais en soi, ça me semble très subjectif, et donc selon les ressentis de chacun·e

ensuite on pourrais dire
priorisation = dans un domaine particulier
hiérarchie = dans "tous" les domaines (ou dans les domaines jugés +importants que d'autres)

et là encore c'est la société monogame qui nous dit que le fait de partager un enfant avec une autre personne est un truc hiérarchiquement supérieur (enfin d'ailleurs surtout pour les femmes, le père lui ayant "le droit" de trouver son travail +important, au même titre qu'il a droit à l'adultère)

mais tout ça ce n'est en définitive que construction sociale

par contre on peut —sans pour autant hiérarchiser— s'engager dans le fait de travailler à entretenir le lien et prendre soin des personnes impliquées
mais ça ne dit rien sur le fait de "devoir" habiter ensemble et autre choses du genre

bidibidibidi
Je ne te suis pas. Pourquoi monogame ?

Je vais plutôt répondre ici.

bidibidibidi
Je suis désolé de demander ça, mais pourquoi l'anarchiste relationnel traiterai ses relations avec désinvolture ?

Ce n'est pas (heureusement !) quelque chose de systématique.
Disons que ça me semble un biais de la posture et des choix induits.

Dire "il n'y a pas de hiérarchie" peut être une manière de dire/laisser-entendre/faire-exister "aucune n'est importante", sous entendu "aucune n'est (aussi) importante (qu'une relation mono)".
Il est possible de ne pas faire-exister ça mais ça nécessite, je pense, une grande prise de distance vis-à-vis de la norme monogame (qu'un néo-AR, a fortiori poussé dans l'AR par un mimétisme de groupe, n'est pas forcément en mesure d'avoir).
Et je pense que ça nécessite au contraire un effet inverse : celui de dire "toutes mes relations sont importantes" (ou toutes mes relations sont aussi importante qu'une relation mono).
Je trouve que ceci est peu dit en milieu AR. Et j'observe plutôt de la désinvolture que du sur-investissement relationnel.
Mais j'ai conscience d'avoir des biais d'observation lié à mon histoire personnelle.

c'est pour ça peut-être que la notion d'AR ne me suffit pas : envoyer bouler la hiérarchie ok, mais avec objectif de construire quoi ?

c'est pour ça aussi que les postures "négative" (non-exclusivité, non-monogamie, non-hiérarchie…) ne me suffisent plus
même si je les trouve hyper importantes et même essentielles comme modalités de pensée et reprise de pouvoir sur nos vies, j'aurais envie a minima qu'elles soient doublées d'une portée positive, au moins aussi importante

…et pour paraphraser le titre du fil de discussion lancé par @Vaniel je tenterais bien un :
La relation anarel : une structure soumise à fort risque de désengagement (ou désinvolture relationnelle)

Pointer les dangers de chacune, me semble une bonne manière de les conscientiser pour mieux s'en prémunir, …et ce quelque soient nos choix, et les mots qu'on pose sur ces choix.

J'ai écris ici :

artichaut
Penser la question du temps (quantité de temps passé avec l'autre, qui en cas d'enfant peut être conséquent, surtout au début) comme LA valeur me paraît profondément monogame.
Idem pour la conjugalité.
On dirait que pour beaucoup "hiérarchiser" ça veut dire assumer de passer +de temps avec tel ou telle (ou habiter avec tel ou telle, ce qui revient au même).

et @bidibidibidi de me demander :

bidibidibidi
Je ne te suis pas. Pourquoi monogame ?

Alors je développe.

J'entends beaucoup en cafés poly (surtout de la part de néo-poly, mais pas que) :
- le problème majeur c'est la question du temps (enfin quand on ne me sort pas la celui de la jalousie)
- mais comment faites-vous pour gérer vos relations ?
- plus de 3 relations, ce n'est pas possible, tu ne peux consacrer le temps nécessaire à chacune
- etc
Et pourtant…

J'ai le sentiment, que sans pour autant négliger ses relations, le nombre ne dit rien de la qualité et l'intensité et l'importance de chacune.

Qu'une "vraie" relation (ou une relation importante, ou même hiérarchique) serait une relation a laquelle on consacre beaucoup de temps me semble tout à la fois absurde et monogame.

Car la monogamie dit ça : « consacre la majeur partie de ton temps à une seule personne, dédie lui ta vie, passe tes vacances avec elle, fête les anniversaires, passe du temps avec ta belle-famille, etc etc »
Alors oui, la multi-monogamie serait ça multiplié par le nombre de relations. Et oui avoir +de 3 relations monos en même temps ça eviens quasi impossible à gérer.

Mais encore une fois ça ne dit rien de ce qu'y réellement se vit. Et ça me semble juste répondre à des injonctions sociétales et des normes sur ce qu'on devrait ressentir dans tel ou tel cas.
Et je ne vois vraiment pas en quoi passer beaucoup de temps avec quelqu'un dit quoique ce soit de la qualité des moments passés. Même souvent je dirais que c'est le contraire.
Plus il y a de temps, plus la qualité est dilué.
Moins il y en a, +ça oblige à redoubler d'intensité pur profiter de chaque instant.

Et je parle de temps aussi bien sur la régularité d'une relation (pourquoi une fois par semaine serait forcément mieux que se voir tous les 2 ans ?) que sur sa durée (pourquoi une relation de 10 ans serait forcément mieux qu'une relation de 2 ans ?).

Idem pour la conjugalité. Pourquoi une relation avec qui t'habite serait forcément mieux qu'une relation avec qui t'habite pas ? La conjugalité n'est-elle pas au contraire le meilleur moyen de pourrir une relation amoureuse ? (cf ar exemple La Non-demande en Mariage de Georges Brassens).

Et disant cela je ne dis pas qu'il faut se contenter de demi-relations. Mais bien qu'il est possible de revaloriser et ré-intensifier toutes nos relations.

Moi-même je suis pétris de ces idées que je qualifie de mono. Et je valorise plutôt les longues relations, qui s'établissent sur la durée, qui prennent le temps de se construire lentement, etc. Et je pense qu'il y a quelque chose de "mono" là-dedans.
Ou qu'en tout cas la monogamie à privatisé ces notions là. Et que les réinventer sans la monogamie, n'est pas une mince affaire. Et que, sans doute a-minima, ça passe par les déconstruire, les rejeter au moins un temps, explorer d'autres choses, valoriser ces autres choses, etc.

Nommer un schéma mono ce n'est pas forcément rejeter pour toujours les notions contenues dans ce schéma et que la monogamie a privatisé.

Il y a du chemin pour que nos choix deviennent de vrais choix indépendamment des injonctions monogames, comme d'éventuelles néo-injonctions anti-monogamie.

les Fesses de la crémière
A force de vénérer l’engagement monogame et de honnir l’adultère, notre culture nous a programmés pour traiter l’amant-e comme de la merde. Même quand on est en couple libre voire polyamoureux, nos vieux réflexes exclusifs ressurgissent — et nos partenaires non-principaux s’en prennent plein la figure.

Source : L’amant-e n’est ni une chose ni une variable d’ajustement (texte)

(cité par @Mark ici)

@bidibidibidi

Ok, tu va m'obliger à développer

Et il me semble judicieux, comme @Vaniel l'a fait (d'ailleurs merci pour ça !) d’indiquer ma situation d’énonciation, biaisée et partielle :

J'ai découvert la non-exclusivité via le milieu anarchiste français il y a une quinzaine d'années. J'ai immédiatement sû que c'était fait pour moi, suis devenu non-exclusif et n'ai plus jamais cessé de l'être.
Dans les milieux que je fréquente à l'époque, la non-exclusivité y est facilement théorisée (disons que ça fait partie du décor) mais dans la pratique c'est autre chose : beaucoup d'immaturité affective, peu de modèles, peu de volonté d'engagement, peu de communication, rejet du "couple" et de "l'amour", peu de remise en question sur soi-même (l'ennemi est toujours ailleurs) ou de questionnement sur les oppressions (sauf chez les anars-féministes). Bref une version de l'union libre assez libérale qui ne dit pas son nom… et au final pas mal de désinvolture sur ces questions là, je trouve.
Bon an, mal an, j'y fais mon chemin, avec mon lot d'erreurs, de remise en question, etc.
Il y a 5 ans environ je (re)découvre le mot polyamour (notamment via cette vidéo de Brigitte Vasallo que je découvre) et cette-fois-ci ça me parle. Je me réconcilie avec "l'amour". Je deviens polyamoureux, au plein sens du mot (=capable de parler de mes émotions, de ce que je ressent, de la relation en train de se vivre, je découvre l'empathie, etc).
Je creuse le sujet, je questionne l'amour et l'amitié, je remet en cause la hiérarchie relationnelle et forcément j'en arrive à… l'anarchie relationnelle.
Et là bon, à la fois ça me parle, à la fois la référence à l'anarchie me pose question, et surtout je ne suis que trop bien placé pour ne pas voir comment l'AR peut servir de caution (notamment a des mecs-cis-hétéros, mais pas que) pour faire de la merde —comme en milieu monogame— mais multiplié par le nombre de leurs relations, pour ne pas s'engager sous prétexte de liberté (des corps et des êtres), etc, etc.
Et je ne me contente pas de voir comment ça peut servir de caution, mais bien comment ça sert de caution (au sein des milieux anars comme au sein du milieu poly). Encore et toujours la théorie, pour justifier des comportements irresponsables, immatures, oppressifs, etc.
Alors depuis je cherche comment concilier ce qui me semble chouette dans l'anarchie relationnelle ou le polyamour mais sans cautionner/pratiquer pour autant une version édulcorée, néo-libérale, sexiste ou désinvolte.

Voilà pour les biais. Je réponds a tes questions dans un prochain message (sans doute demain).

(et @Vaniel, tu peux dire, si tu trouve qu'on fait dévier ton fil hors de son propos)

Mark
@Lylia Désolé pour le détournement du sujet. C'est ton fil de discussion ;-)

Oui ça dévie. Si besoin la discussion peut aussi se poursuivre là.

Ellea
Artichaut, puis je te demander comment s'appelle alors un couple depuis 17 ans qui au bout de 16 ans le mari dit à sa femme qu'il en aime aussi une autre depuis 1 an et qu'il veux conserver notre amour à toutes les 2 en vivant avec la primaire ? (Les 2 femmes lui sont exclusives)
Si ce n'est pas du polyamour ni de la monogamie
Merci

Comme d'autres l'ont dit, Ellea, c'est d'abord toi/vous qui décide ce que tu/vous es
Mais si je devais néanmoins répondre à ta question je dirait :
- "En questionnement", "En recherche"… et oui aussi, comme @Caoline, "Adultère consenti"

Pourquoi passer +de temps avec le deuxième (ou même partager de la sexualité avec le deuxième et pas le premier) serait synonyme de larguer le premier ?

A condition, comme il a été dit, d'être claire, de dire les choses, et de laisser à l'autre la possibilité sincère de dire aussi des choses (et ou prendre des décisions, fût-elles désagréables pour toi)… je ne vois pas en quoi le largage serait nécessaire.

Tant que tu n'es pas dans une volonté de contrôle, d'imposer à l'autre ce qu'il doit faire, lui dire les choses (certes de la manière la moins blessante possible) me semble au contraire la meilleur manière de lui donner lui aussi la main, pour qu'il puisse avoir prise sur le réel.

Ce que ça provoquera, tu ne peux pas le savoir. Mais au moins tu ne sera pas seule à décider.

Lylia
Bonjour,
Je ne suis pas poly mais je partage ma vie avec un homme qui l'est.

Désolé de réagir seulement à ça. Mais cette première phrase m'a fait réagir, et +ça va, +j'ai du mal avec cette façon de voir les choses (qui me semble émaner d'un mode de pensée poly-oppressif).

Perso j'aurais envie de dire que si tu n'es pas poly et que tu partage ta vie avec ton homme, ton homme ne l'est pas non plus.

Je pense que c'est tout simplement un mensonge que de prétendre être poly, en couple avec une personne qui ne le serais pas (ou qui serait —horrible mot— "poly-acceptant·e").
Le polyamour se vit à deux ou ne se vit pas. Si vous décidez ensemble d'ouvrir le couple, ça peut éventuellement devenir du polyamour, mais si l'un l'impose à l'autre, ce n'est pas du polyamour.

Bien sûr on pourrait dire la même chose avec la monogamie.
Donc votre couple n'est ni poly ni monogame.

Pourquoi parler de ça, alors que ton poste parle d'autre chose, et pose d'autres questions ?
Car ça me semble un point important —pour ne pas dire crucial— pour penser le reste.

Sortir de la dichotomie "il est poly, tu ne l'est pas" me semble un premier pas dans ce qu'est réellement votre couple.

nimphilimlou
Une fois cette prise de conscience faite, la question c’est qu’est-ce que je veux ? Qu’es qui me faut ?

Bonnes questions.
Mais seul·e toi peut y répondre.

nimphilimlou
La structure amoureuse acceptée actuellement ne me convient pas.
Je ne sais pas quoi chercher pour la remplacer.

Faut-il seulement la remplacer ?
(c'est une vraie question, pas juste une boutade)

En tout cas le champ d'exploration est vaste.
Tu semble être à un moment charnière. Alors belles explorations à toi !
Et tu peux venir nous raconter.