Polyamour.info

Alabama
@artichaut : tes définitions théoriques m'intéressent, mais je crois que je serais encore plus intéressée par tes définitions personnelles, dans le sens, comment toi tu vis les choses.

Je ne sais pas si c'est tant du théorique (sinon à théoriser ma vie).
Comme j'écrivais, j'ai tenté d'être au plus près de comment je ressent les choses.
Donc c'est du "théorique" à l'aune de mon vécu, de mes ressentis.

Alatino
Du coup, être là rejeté, exclu du proféminisme par un autre proféministe m'interpelle.

Les termes « proféministe » et « allié » sont (en tout cas dans certains milieux) considérés comme appartenant a un passé révolu.

Se déclarer (ou se ressentir) « proféministe » ou « allié » reste du déclaratif (ou du ressentis).

En soi, ça ne serait pas à toi de t'auto-définir « proféministe », mais à des personnes concernées (des féministes) de déterminer si tu l'es ou pas (ou plutôt si certaines de tes actions le sont ou pas).

Perso je préfère déserter ces termes qui sèment le trouble. Et interroger les motivations profondes qui nous font vouloir nous "dépatriarcaliser". Si ton intention est sincère, sans chercher à en retirer des lauriers, pourquoi avoir besoin d'un label ? Et ça peut être judicieux d'interroger ce que peut signifier se sentir rejeté d'un tel label ?

Si l'on veut un monde meilleur, on peut oeuvrer à aller vers lui. Ça passe souvent par des actions concrètes, plus que par des intentions ou des déclarations. Et ça implique généralement de beaucoup se remettre soi en question. Non pas soi en tant que personne dans sa globalité (être ou ne pas être ci ou ça), mais soi dans la complexité de ses différentes strates : son intégrité, son parcours de vie, ses mécanismes construits, son inscription sociale, ses endroits de privilèges et de non-privilèges, sa santé mentale, ses biais, ses zones d'ombres, ses vulnérabilités, etc.
Séparer certaines choses permet de ne pas tout mélanger, et peut parfois permettre d'éviter certains travers tels l'auto-glorification, la culpabilité, la stigmatisation de l'autre, l'auto-victimisation, l'auto-flagellation etc.

Quant au polyamour, il n'est pas en soi féministe ou non-féministe. Ça dépend ce que tu en fait, comment tu le pratique, etc.

Alatino
Je n'ai pas trouvé ici de discussion sur un podcast de ArteRadio de 2018
Le lien :
https://www.arteradio.com/node/61659963#

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mox2
Désolé pour ce post un peu long, j'espère que vous en m'en voudrez pas trop :'D

Beaucoup ici s'excusent de poster des messages longs, mais en fait c'est bien les messages longs, surtout quand ça pousse la réflexion…

Je réponds plus amplement plus tard.

PatateDouce
C'était tout de même intense émotionnellement, le lendemain de tout ça j'ai décompressé !!! ça demande quand même beaucoup d'ouverture, de stabilité et disponibilité émotionnelle.

Pour ce qui est de déconstruite des schémas monogames, je vois oui que j'ai du chemin à faire sur certains points.

Qui sait, peut-être que ce qui là est intense émotionnellement sera bientôt la base d'un nouveau mode de vie, une ouverture sur une autre façon de voir le monde et les relations ?

On peut ajouter la définition de Scott Peck citée par bell hooks (dans À propos d'amour, p. 29, Divergences 2022, de l'américain HarperCollins 2000)

The will to extend oneself for the purpose of nurturing one’s own or another’s spiritual growth. (…) Love is as love does. Love is an act of will -- namely, both an intention and an action. Will also implies choice. We do not have to love. We choose to love.

traduit par les éditions Divergences en :

La volonté de s’étendre soi-même dans le but de nourrir sa propre croissance spirituelle ou celle d’autrui. (…) L'amour, c'est ce qu'on fait. L'amour est un acte de volonté, c'est-à-dire désir et action. Et la volonté implique aussi un choix. On est pas obligés d'aimer, on le décide.

et bell hooks poursuit :`

Pour aimer vraiment, nous devons apprendre à mélanger plusieurs ingrédients : soins, affection, reconnaissance, respect, engagement et confiance, ainsi qu’une communication honnête et ouverte.

et plus loin :

Lorsqu'on comprend l'amour comme la volonté de nourrir sa propre croissance spirituelle ainsi que celle de autrui, il devient clair qu'on ne peut pas à la fois aimer une personne et se montrer blessant·e et maltraitant·e. L'amour et la maltraitance ne peuvent coexister.

On peut ajouter la définition de Barbara Fredrickson

L’amour est une manifestation éphémère de 3 phénomènes étroitement liés : le partage d’une ou plusieurs émotions positives avec quelqu’un d'autre ; une synchronie entre les réactions biochimiques et le comportement de deux personnes ; et une intention mutuelle de contribuer au bien-être de l’autre, qui entraine une sollicitude réciproque.
Je résume ce trio en une formule : la résonance positive.

(Marabout Poche, p. 42, éd. de 2017)

Je pensait avoir déjà créée ce fil, mais en fait non…

Barbara Fredrickson a écrit ce livre « Love 2.0: Ces micro-moments d'amour qui vont transformer votre vie » paru en français en 2014 et republié en 2017 sous le titre « Ces micro-moments d'amour qui vont transformer votre vie. Love 2.0 : une approche révolutionnaire de l'émotion suprême » paru en français en 2017, et paru aux États-Unis en 2013.

Cette idée de l'amour éphémère, ou de l'amour comme une émotion passagère est reprise dans la conférence TED de Marine Duvouldy (en 2018) : L'amour dure 90 secondes.

4ème de couverture
L'amour : un grand sentiment qui apparaît une fois dans la vie, pour le meilleur et pour le pire ? Oublions tout cela !

S'appuyant sur la recherche en neuropsychologie et sur la méditation de la bienveillance bouddhiste, Barbara Fredrickson nous ouvre les yeux sur le pouvoir de ces petits moments d'amour et d'empathie auxquels nous ne prêtons pas assez attention : le régard d'un bébé croisé dans la rue, une pensée vagabonde pour un vieil ami, le plaisir d'une conversation...

Ces micro-moments de connexion font résonner notre corps et notre esprit d'une énergie positive, qui se cumule pour nous créer une vie plus heureuse plus longue.

L'auteure propose des exercices de méditation et d'attention pour apprendre à cultiver cet amour bienveillant et transformer sa vie.

Liens sur le web :
- une présentation du livre sur le site de Laurence Perrin.
- un article du journal Le Point de Matthieu Ricard.

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Voir aussi le fil qui recense les outils pour relations non-normées.
Voir aussile concept de micro-ruptures.

Marine Duvouldy
J'ai eu le coup de foudre. C'était il y a 10 ans, je me promenais dans la fac, mes cahiers sous le bras, telle une jeune étudiante passionnée. Dans ses pensées, il m'a bousculée. Ça m'a énervée, je me suis retournée. Je l'ai regardé. Il m'a regardée avec ses grands yeux bleus et on s'est aimés au premier regard. Aujourd'hui encore, quand je me lève le matin, je regarde mon homme à côté de moi et je suis toujours émerveillée. J'ai mon cœur qui palpite et encore les papillons dans le ventre, presque 24 heures sur 24. Rien n'a changé. Rien n'a changé : je l'aime comme au premier jour. Bon, vous vous en doutez, tout ça n'existe que dans les contes de fées.
En réalité, je n'ai pas eu le coup de foudre. Je n'ai pas eu le coup de foudre parce que le coup de foudre, l'amour sans encombre, les papillons dans le ventre 24 heures sur 24, tout ça, ça n'existe pas. Pas plus que l'âme sœur ou l'amour éternel. En tout cas, pas comme on l'entend. Nous avons tous des certitudes sur l'amour. Nous pensons par exemple que c'est ce lien unique qui nous lie à l'autre, l'engagement, le désir, la confiance. En fait, tout ça, ce n'est pas de l'amour. C'est plutôt la cause et la conséquence de l'amour. Après des années d'étude et de recherche, Barbara Fredrickson et son équipe de chercheurs ont redéfini l'amour.
Et voici leur conclusion : l'amour n'est ni durable, ni exclusif, ni inconditionnel.

L'amour n'est pas exclusif. Lorsque j'étais enfant, je pensais que ma mère nous aimait un jour sur deux avec mon frère : un jour lui, un jour moi. Chacun son tour, pas de jaloux. Comme si on ne pouvait aimer qu'une personne à la fois. Évidemment, je me trompais. L'amour a une portée bien plus vaste. Il n'est pas réservé à une seule personne ou une âme sœur. En fait, on peut ressentir des émotions positives, et donc de l'amour, avec toutes les personnes qui nous entourent, même des inconnus.
Vous pouvez par exemple, vivre des micro-moments d'amour
avec votre boucher, sans être infidèle. Alors, les micro-moments d'amour vécus avec un inconnu et ceux vécus avec un proche sont quasiment identiques. Les chercheurs observent la même synchronie biologique. Il y a tout de même des différences, notamment dans les facteurs qui déclenchent ces micro moments d'amour puisque l'intimité, les mots, les gestes ne sont pas les mêmes.
Et aussi, dans la fréquence, puisque, c'est logique,
on vit plus de micro-moments d'amour avec nos proches.

L'amour n'est pas durable. Alors que j'avais 15 ans,
ma vision de l'amour avait un peu évolué. À cette époque-là, je croyais en l'amour éternel et immuable. Et puis un soir, alors que je connaissais mon premier chagrin d'amour,
mon père est venu me réconforter et il m'a dit : « Tu sais, ma chérie, tu n'aimeras pas ce garçon toute ta vie. »
Je vous laisse imaginer ma colère et mon sentiment d'incompréhension. Je n'avais que 15 ans, Il faut le remettre dans le contexte. En fait, je dois bien le reconnaître des années plus tard, oui, mon père avait raison. L'amour n'est pas une émotion stable que l'on éprouve des mois ou des années.
En fait, c'est une sensation passagère qui dure quelques secondes. Alors rassurez-vous, elle est renouvelable à l'infini.
Autrement dit, vous n'aimerez pas votre enfant, votre femme,
votre conjoint, vos amis ou vos parents toute votre vie.
Vous les aimerez une, dix, vingt fois par jour et parfois, avouons-le, pas du tout.

L'amour n'est pas inconditionnel. Alors que nous étions au début de notre relation, mon conjoint m'a dit un jour, cette phrase un peu étrange qui allait changer ma vision de l'amour. Il m'a dit : « De toute façon, aujourd'hui tu ne m'aimes pas. » J'ai d'abord trouvé ça un peu bizarre et j'ai dû rétorquer une phrase toute aussi étrange : « Ben si, je t'aime aujourd'hui. » Et puis, l'idée a fait son chemin. Y a-t-il des moments, des événements, des conditions qui favorisent l'amour ? Et effectivement il y en a deux. Il faut d'abord un sentiment de sécurité parce que notre cerveau ne peut pas ressentir d'amour en présence de danger ou de menace. Il faut également une relation authentique. C'est-à-dire qu'il faut être, d'un point de vue scientifique, Il faut être physiquement et émotionnellement présent.

Si l'amour n'est ni durable, ni exclusif, ni inconditionnel,
qu'est-ce que c'est alors ? L'amour, c'est la plus puissante des émotions positives, l'expérience émotionnelle la plus essentielle à notre santé et notre épanouissement.
C'est une sorte de carburant qui nourrit aussi bien notre corps que notre esprit, qui est aussi important que la nourriture ou l'oxygène. Les chercheurs nous invitent donc à repenser l'amour comme un moment puisqu'il dure quelques secondes.
C'est l'accumulation de ces micro-moments qui vient renforcer la relation. En fait, l'amour, c'est quand, vous faites un tendre câlin à un enfant, même si ce n'est pas le vôtre, c'est quand vous avez un fou rire avec une amie pour des raisons inexpliquées, c'est quand vous vous promenez main dans la main avec votre conjoint, c'est quand vous avez une conversation passionnée avec votre collègue de travail.
En fait, l'amour, c'est quand au moins deux personnes se relient
et partagent une émotion positive. Il faut trois phénomènes pour ressentir ces micro-moments d'amour. D'abord, il faut partager une émotion positive. Ensuite, il faut être en synchronie, c'est-à-dire, en résonance, quand on a les mêmes mots, les mêmes gestes, qu'on a l'impression d'être sur la même longueur d'onde. Enfin, il faut une intention mutuelle de bienveillance. Une émotion positive, dès qu'elle est partagée, se transforme immédiatement en micro-moment d'amour. Alors, pour résumer, je vais peut-être vous choquer mais, à l'instant précis où je vous parle, je n'aime pas mon conjoint. En effet, nous ne sommes pas en synchronie ni en train de partager une émotion positive
et nous n'avons pas d'intention mutuelle bienveillante.
En fait, d'un point de vue scientifique, mon corps ne ressent pas d'amour pour lui. Alors rassurez-vous, nous avons pendant des années vécu un nombre incalculable de micro-moments d'amour si bien qu'ils sont venus renforcer notre relation
en créant un lien de confiance et de sécurité, lui-même propice à la multiplication de futurs moments d'amour.

Maintenant, peut être que vous vous dites : « En quoi ces avancées sont intéressantes ? Qu'est-ce qu'elles peuvent changer dans nos quotidiens ? » En réalité, ça peut tout changer. Parce que nous avons tous un nerf qui relie notre cerveau à notre cœur. Il s'appelle le nerf vague. Il a des effets très positifs puisqu'il nous permet de nous relier aux autres,
de diminuer notre fréquence cardiaque et de réguler nos émotions. C'est quoi le rapport avec l'amour ? Eh bien, ce nerf reflète notre réceptivité aux sources d'amour. Plus notre tonus vagal est élevé, plus on va pouvoir vivre ces micro-moments d'amour. Au départ, les chercheurs pensaient que les caractéristiques de ce nerf vague étaient déterminées à la naissance et figées dans le temps. Et puis, les recherches ont montré que l'on pouvait en quelque sorte, le muscler. Pour résumer, les micro-moments d'amour activent et tonifient le nerf vague et plus notre nerf vague est tonique, plus on a la capacité à vivre ces micro-moments d'amour. En fait, c'est un cercle vertueux où l'amour engendre l'amour. C'est génial parce que, au-delà d'augmenter notre niveau de bonheur, les chercheurs ont également montré que ça augmentait notre espérance de vie. Donc plus notre nerf vague est tonique, plus on vit longtemps. Maintenant, vous aurez peut-être envie de savoir comment on fait pour « développer » ce nerf vague.

Il existe des tas de petits exercices.Je vais vous en proposer deux, ce soir avec un petit bonus.
Le premier, que je vous propose de tester, c'est la méditation de la bienveillance. Les effets bénéfiques de la méditation sont nombreux. Elle augmente le bonheur, l'intelligence, l'espérance de vie. La méditation de la bienveillance consiste à vous installer confortablement
dans un endroit calme et à porter votre attention
sur une personne envers qui vous avez des sentiments chaleureux. L'idée est d'avoir pour elle des pensées et des intentions bienveillantes. Vous pouvez faire ces petits exercices avec vos enfants. Par exemple, en leur proposant chaque jour,
de prendre cinq minutes pour penser à une personne qu'ils apprécient.
Le deuxième exercice que je vous propose est celui des interactions sociales. Vous l'avez compris, l'amour ne se ressent qu'en présence des autres. Je vous invite, chaque soir,
à repenser à trois échanges que vous avez eus dans la journée
et à vous demander si vous vous êtes senti proche ou non de cette personne. L'idée, c'est vraiment de prendre conscience
de la qualité des relations que vous nouez au cours de votre journée. Là encore, vous pouvez faire ce petit exercice avec vos enfants en leur demandant de réfléchir chaque jour
à trois super moments qu'ils ont passés avec leurs copains ou avec un adulte.

Enfin, pour finir sur une touche de tendresse,
j'aimerais vous parler des câlins parce qu'ils ont des pouvoirs magiques. Quand on fait un câlin à quelqu'un, au bout de 20 secondes, notre cerveau sécrète de l'ocytocine, qui est l'hormone de l'attachement et du bien-être. Il sécrète aussi de la dopamine qui est l'hormone de la motivation et de la bonne humeur. En fait, faire un câlin, ça permet d'être plus patient, moins stressé, moins anxieux, d'avoir une meilleure estime de soi, de renforcer les liens sociaux. Et surtout, c'est gratuit et à portée de bras. Les enfants adorent ça. Alors non, je n'ai pas eu le coup de foudre pour mon conjoint. Je n'ai pas les papillons dans le ventre 24 heures sur 24. Et il avait probablement raison le jour où il m'a dit : « Aujourd'hui tu ne m'aimes pas. » Il avait raison, parce que comme vous, nous nous aimons quelques minutes par jour et nous nous sommes aimés des centaines de fois auparavant et, je l'espère, nous nous aimerons encore quelques milliers d'autres.
D'ailleurs, si on y réfléchit bien, le petit ventre arrondi que l'on devine tout juste est justement la conséquence de ces micro-moments d'amour passés, et j'en suis sûre, la cause de futurs moments d'amour. Alors, tonifiez votre nerf vague, vous serez plus heureux, et vous vivrez plus longtemps. Et surtout n'oubliez pas de transmettre tout ça à vos enfants
car ce sont eux les garants de demain. Cultiver l'amour est à mon sens le plus grand pas que vous puissiez faire en famille sur le chemin du bonheur.
Je vous souhaite bonne route.

Bon, ben comme souvent, une personne initie un fil de discussion et ne reviens pas…

Allez, j'aime bien l'exercice des définitions.

Note préliminaire : je ne prétend à aucune objectivité, je ne fait la leçon à personne, je tente juste d'être au plus près de comment je ressent les choses, et prendre la peine de formaliser et mettre en mots.

Définition : sens donné à un mot par une ou plusieurs personnes, par un groupe, ou par une autorité, dans une culture donnée et à un instant donné.

*

Amour : apprécier une personne pour ce qu'elle est, vouloir son bien, son bonheur, quelqu'il soit. L'amour est nécessairement empathique, compersif, multiple.
On peut aimer le chocolat, s'aimer soi-même, aimer d'autres personnes, etc.

Et j'ai envie d'ajouter qu'aimer l'autre c'est lui souhaiter le meilleur, meilleur qu'il ou elle trouvera par sa propre auto-détermination et qui inclut que ça se passe sans nous. Donc aimer l'autre c'est aussi — pas seulement accepter mais — encourager l'autre à partir quand c'est ce qu'il/elle souhaite.

*
Quelques autres définitions :

"Amour" amoureux : pathologie affective, tendant à usurper le concept d'amour, pour décrire un état de dépendance à l'autre, ou à l'image-que-l'on-se-fait-de-l'autre. Sentiment ou illusion de fusion avec l'autre, dans une similitude ou une complémentarité fantasmée.
Par extension, mélange d'amour et de dépendance, d'habitudes et d'histoire commune, sentiment d'amitié profonde apaisée, à laquelle on accède parfois après une phase pathologique plus ou moins bien vécue.

"Amour" romantique : idéalisation de l'autre dans une exacerbation du moi, au travers des sentiments et de la passion. S'accompagne généralement d'une appropriation de l'autre ou de son image.

"Amour" Disney ou "Amour" hollywoodien : idéalisation américaine d'inspiration romantique, dénaturée par la logique de la culture de masse et la recherche du profit.

"Amour" fusionnel : tentative désespérée de combler le manque d'amour de soi, par la recherche d'une "moitiée" censée s'unir symboliquement en un tout.

NRE : "énergie de la nouvelle relation", phase pathologique d'amour de soi, qui place en l'autre des espoirs fantasmés.

Attachement : manière dont on se lie à l'autre, aux autres. C'est à dire, manière dont on articule notre dépendance affective avec celle des autres.

Amitié : catégorie affective un peu fourre tout, regroupant aussi bien des amours profondes avec ou sans sexualité ; des relation consensuelles, codifiées et policées ; des amours affranchies de la socialisation monogame exclusive (couple, conjugalité…), etc.

*
Des choses qui, selon moi, ne sont pas de l'amour (ou pas comme on le pense généralement) :
- Vouloir le bien de l'autre contre son gré, ou prétendre mieux savoir ce qui est bien pour l'autre : ce n'est pas de l'amour c'est de la domination ou du jugement.
- Sentir des papillons dans le ventre, sentir sa poitrine s'ouvrir : c'est de l'amour de soi, une reconnection par le miroir de l'autre à son propre ego ; c'est donc bien une forme d'amour, mais généralement mal interprêtée (on pense être amoureux de l'autre, alors qu'on est amoureux de certaines parts de soi).
- Jalousie : ce n'est pas de l'amour, c'est un signal émotif de notre corps, pour nous signifier un danger dans l'amour de soi, et nous inviter à revenir à soi.
- Expression monogame de la jalousie : ce n'est pas de l'amour c'est généralement de la possessivité
- Se sentir seul·e, triste, vide ou mélancolique en l'abscence de l'autre ; penser tout le temps à l'autre, ne voir le monde qu'à travers les yeux de l'autre : ce n'est pas de l'amour c'est de la dépendance affective, ou des troubles de la confiance en soi (le signe d'un manque d'amour de soi).

Cactusenbleu
Est-ce aussi cloisonné ? (Sans jeu de mots, l’insonorisation est ressortie comme pertinente dans le fil)
Certains co habitat sont hyper cadrés (règles, tâches, espaces…) et d’autres très minimaliste. Est-ce pareil dans les relations amoureuses poly?

Alors, oui, les transpositions fonctionnent bien, je trouve.
Et alors je me pose la question :
- Il y a-t-il un lien entre nos manière d'habiter et de relationner ?
Voire :
- Qu'est ce que l'un peut nous apprendre sur l'autre ? Y compris en creux…
Voire encore :
- Peut résoudre certaines difficultés que l'on rencontre dans l'un des domaines, en le transposant à l'autre ou en le mettant en regard avec l'autre ?

Alabama
Et que la précarité peut forcer à habiter plus proches les uns des autres, et donc créer une forme de joie à se soutenir, à faire des repas ensemble etc...

Oui, il y a de ça, mais pas que.
Dans mon parcours, ce à quoi ça me renvoie, c'est aussi un truc où il y a plus d'urgence, donc on vit de fait beaucoup plus l'instant présent.
Il y aussi des questions qui ne se posent pas (moins de "problèmes de riches", si l'on veut), donc on vit plus facilement avec ce qui est là. Moins de choses accesibles à quoi il nous faudrait prétendre, moins d'acquis à défendre.
Et oui la proximité peut créer de la solidarité dans le fait d'affronter l'adversité ensemble.

Mais mon propos est plus vaste et plus existentiel, je dirais.…

Cactusenbleu
Bonjour,
Premier post et pour l’anecdote, vrai premier post internet de toute ma vie

Et bien tu m'en vois flatté, d'avoir proposé une discussion qui te donne envie de contibuer !
Bienvenue ici @Cactusenbleu.

Ton message, et des réflexions en cours, me donne envie de noter ceci : parmi mes plus beaux souvenirs (et j'ai le sentiment de voir ça chez les autres aussi) il y a ces moments où nous étions dans la dèche, où nous vivions soit avec très peu d'argent, soit dans un tout petit appartement, soit sans aucune stabilité en terme de durabilité… et ça m'invite à en remettre une couche sur cette notion de "précarité".

Je constate que les populations précaires sont parfois +heureuses que des populations parvenues et/ou embourgeoisées. Je dis pas que c'est pas difficile d'être précaire (affectif, financier, habitationnel…), mais je me demande ce que deviennent, une fois atteint, ces fantasmes/injonctions/projections/mirages/buts/intuitions/convictions/désirs* d'atteindre une stabilité (relationnelle avec la relation monogame et/ou socle et/ou amoureuse et/ou sur la durée ; et habitationelle avec "un lieu où l’on se sente bien" etc). Et je constate plutôt que c'est pas si simple, jamais si simple.
Paradoxalement, les personnes "parvenues" (à un début de quelque chose ressemblant à leur idéal) que je vois, ne me semblent pas plus heureuses pour autant. Avoir enfin une maison avec plein de place peut exacerber le sentiment de solitude, une situation professionnelle stable manquer cruellement de piment, une relation socle devenir triste à mourir etc, etc.
Sans dire qu'on est mieux dans la précarité que dans le confort bourgeois, j'ai juste l'impression que la vérité est ailleurs.
Et j'ai le sentiment qu'on perds beaucoup de temps et d'énergie, à bloquer sur ce qui ne sont peut-être que des formes de… vanités.

*barrer les mentions inutiles

Alabama
Il ne me ghoste pas moi, mais il ghoste d'autres gens.

Ah oui, ben tu métonnes, que tu ai pu avoir peur de ça.

Moi même je déteste me faire ghoster. Donc je comprends cette peur-là, et le fait d'être du coup pro-actif (contrôlant) pour essayer d'éviter ça.
Pour autant, j'ai le sentiment d'avoir récemment compris des choses sur le ghosting, qui m'a rendu plus empathique à cette pratique (donc probablement moins blessé, quand ça m'arrive). Pas tant sur le fait de partir en donnant zéro signe de vie, mais sur le fait de partir en n'expliquant pas pourquoi.
Si tu veux (ou si ça intéresse quelqu'un d'autre) je peux expliquer.

Alabama
Mais clairement, il change parce qu'il veut être en relation avec moi. A la fois c'est flatteur, et à la fois, cela dénote d'un déséquilibre.

Je dirais que mon questionnement de départ, a évolué ces derniers jours.
Aujourd'hui, je me demande comment on pourrait remettre de l'égalité dans tout ça. Vous ne pourrez sans doute pas y répondre car c'est avec lui que je dois en discuter, mais je me demande si une forme d'équité est possible, si elle est déjà là dans ma relation mais que je ne la vois pas, etc...

Le déséquilibre me semble être ici un postulat (celui du constat féministe sur le patriarcat). Il ne me semble donc pas possible de remettre de l'égalité.
Quant à l'équité, en effet, c'est très subjectivement lié à vos ressentis respectifs.

Mais à la limite, tu peux te contenter de ça : il veut être en relation avec toi, tu veux être en relation avec lui. Quelqu'en soient les raisons, c'est votre endroit "d'égalité".

Alabama
Je pense que quand je me mets à votre place, je ressens une forme d'empathie car je me dis que c'est énorme comme déconstruction. Quand je vois à quel point c'est douloureux pour les hommes autour de moi, de se regarder en face (apprendre à se connaître profondément), je réalise que cela demande un sacré travail. Vous avez eu le luxe de ne pas vous en soucier pendant des années, et quelque part, vous auriez pu choisir de continuer comme ça. Même si je suis convaincue que cela mène à beaucoup de belles choses, comme des relations plus intimes, plus profondes et plus vraies, y compris avec soi, je vois bien que cela demande une bonne dose de courage et d'inconfort que de déconstruire une masculinité classique.

Ces temps-ci je me pose la question d'écrire un peu sur mon parcours (en tant que mec au sein du patriarcat, mais nécessairement pas que, puisque ce n'est pas la seule chose qui me définit).

Je me suis beaucoup construit sur le posage de limites, et ce depuis très jeune (pour me protéger et peut-être pour d'autres raisons que le seul fait d'avoir été assigné garçon).
J'ai par la force des choses appris à faire ça : poser mes limites, me respecter/protéger avant toute chose, être intransigeant (c'est pas négatif pour moi), c'est à dire ne pas transiger avec ce qui est absolument nécessaire pour moi.
Je connais ça par coeur, c'est beaucoup ma vie d'avant, et partiellement encore celle d'aujourd'hui.

Depuis que je me "féminise" (que je me déconstruit sous l'angle du féminisme) je m'assouplis, je "m'ouvre" à plein d'endroits.
J'ai découvert, au court de ces dix dernières années, l'empathie, l'amour, le fait de montrer/partager ses émotions, ses vulnérabilités, etc mais avec ça "je m'ouvre" aussi à ses travers : l'incertitude émotionnelle, l'anxiété, la culpabilité, etc (au point que parfois j'en viens presque à regretter ce chemin parcouru, ou en tout cas avoir la nostalgie de la serrenité dans laquelle j'étais avant, quand j'étais enfermé dans ma bulle, mes privilèges, mon écorce protectrice). Et il m'arrive de douter : pourquoi me rendre si vulnérable ?

Ça me créerait même presque un peu de tendresse envers certains comportements de mecs : je me disais aujourd'hui qu'un homme qui se victimise est un homme qui commence à comprendre qu'il fait partie du problème. Car un homme qui se victimise, est en quelque sorte un homme qui est déjà en train de "devenir une femme", de "changer de genre", à renvoyer aux féministes (qui peut-être affichent à ses yeux une assurance voire une arogance toute "masculine") une attitude habituellement considérée comme féminine : se victimiser.

Aujourd'hui, j'ai l'impression que j'ai peut-être à apprendre à poser moins de limites, et au contraire à poser des demandes.
Là ou d'autres (principalement les femmes) posent des demandes (et ne sont pas entendues), alors qu'il s'agirait peut-être d'apprendre à poser des limites.

Nos constructions personnelles, et notamment nos constructions genrées sont difficiles à changer. Quand tu pratique l'empathie ou le care depuis 30, 40, 50 ans, et qu'on te l'a de surcroît inculquée en intraveineuse, ça ne sera jamais comparable avec quelqu'un qui pratique ça depuis 3 ou même 10 ans, même avec la meilleure volonté du monde.
Oui, on ne peut que tendre vers…
D'ailleurs il y a beaucoup de tendresse dans cette façon de dire.

Alabama
pour moi une limite, c'est quand je dis "non", "stop", "ça suffit". Donc ça peut inclure une situation qui ne va pas, et déboucher sur l'expression d'un besoin et une demande pour y répondre.

Je me suis dit que derrière chaque limite, il y a un besoin à combler. (…)
Je propose ça car ta définition me laisse sur ma fin. Je "sens" que je dépasse mes propres limites quand j'accepte une situation qui ne me convient pas. Et ça ne me satisfait pas de considérer qu'il n'y aurait rien à voir avec les limites dans ce cas.
(…)
Je pense que si certains besoins ne peuvent être comblés dans une relation, cela légitime aussi d'arrêter, donc je ne pense pas que l'on puisse différencier besoin et limite sur ce critère-là.

T'en penses quoi de cet agencement limite-besoin ?

Je me suis déjà dit, moi-aussi, qu'une limite c'est un besoin en négatif (et donc que derrière toute limite, il y a un besoin).
Cependant, dans les listes de besoins type CNV, que l'on trouve un peu partout, je trouve que généralement il en manque (même dans les très longues liste). Ce qui me fait penser que c'est plus complexe que ça, ou qu'il y a des impensés en CNV.
Mais chais pas si c'est le lieu pour entrer dans une critique de la CNV.

Dans le cas qui nous occupe sur ce fil, si je t'ai proposé cette restriction de définition, c'est pour tâcher d'y voir plus clair sur ce que tu nommais : avoir du mal à savoir quand la relation est saine ou non.
Partir parce qu'un besoin n'est pas rempli, oui bien sûr, c'est possible mais ce n'est pas la même chose que demander à l'autre de changer (ce qui est évoqué ailleurs dans ce fil).

Perso quand un besoin n'est pas rempli, j'ai tendance à…
- chercher comment remplir ce besoin autrement (tout seul, ou avec la personne, mais autrement que ce que j'imagine en premier)
- et/ou voire si je peux remplir ce besoin avec d'autres partenaires

Me concernant je dirais que la question des limites/besoins est un sujet brûlant, et en cours de réflexion dans ma vie en ce moment. Je sens que j'ai des choses à éclaircir à cet endroit. Mais ça me demanderais de développer, et je ne sais pas si c'est à propos…

Alabama
j'ai peur que l'autre finisse par (…) fuir sans rien dire, (…) que le lien soit rompu et que je ne comprenne pas la raison.

Tu sais qu'il est enclin à gosther, ou c'est une peur indépendante de lui ?
Vous en avez parlé de cette peur-là ?
Pourrait-il te rassurer sur ça ?

Il y a-t-il une polyhabitation (habiter à plusieurs, et/ou avoir plusieurs types d'habitats en même temps) ?

Mais n'y a-t-il pas un risque dans cette idée de polyhabitation, de se faire avoir au jeu de l'habitat idéal (au jeu de l'idéalisation), qui deviendrait non pas un seul et unique habitat rêvé, mais plusieurs habitats rêvés, avec autant de confort que l'habitat unique précédemment rêvé. Démultipliant, comme en polyamour, les problèmes, les fantasmes, les frustrations et les déceptions.

Comment penser la non-monogamie (relationnelle, habitationelle) sans se faire avoir au jeu du capitalisme, du toujours plus plus plus, de l'herbe plus verte ailleurs, des relations jetables, …et ainsi de suite… ?

En vous lisant plusieurs réflexions me sont venues.

Je me suis demandé si socialement il n'y avait pas un changement de paradigme en train de s'opérer dans nos processus d'habitats (en Bretagne bien sûr, et partout ailleurs).
Le rêve de la maison idéale (pas seulement celui de l'habitat monogame et de la vie nucléaire) mais aussi tout simplement celui de se projeter dans un habitat idéal, est-il révolu ? Comme si une certaine précarité habitationnelle était aujourd'hui de mise, inévitable, et que plutôt que la fuir, ne vaut-il mieux pas s'en emparer. Nous n'habiterons jamais dans notre habitat idéal (notre paradis habitationnel), alors vivons simplement, et valorisons ce que nous avons déjà.

Je me suis aussi demandé quel rôle joue l'urgence climatique dans nos modifications habitationnelles et relationnelles ?

Enfin je me suis demandé si l'on pouvait rénover nos relations, de même que l'on peut rénover une maison ? Autrement dit, comment le champ lexical de l'un peut ouvrir de nouvelle façon de penser en l'autre ?
"Rénover nos relations", ce serait partir de l'existant, (re)valoriser ce qui existe déjà. Au lieu de toujours aller chercher ailleurs, l'herbe soit disant plus verte.

Plein de questions.
Merci pour vos messages qui viennent nourrir mes réflexions autant que mes rêveries sur le sujet (rêveries plutôt que RÊVE).

Cette question des besoins et des limites m'intéresse beaucoup. J'y pense beaucoup, et je sens que j'ai besoin d'y mettre de la clarté.
Je crains que tu ne te sente jugée @Alabama par le début de mon post (mon but n'est pas de dire à ta place ce qui est limite ou besoin chez toi, mais de creuser la question des limites et de leur étendue, chez moi et en soi).
À la fois ça me semble dans le sujet des « relations saines », à la fois je ne voudrais pas dévoyer ton post. Je peux tout à fait créer un fil spécifique pour parler de limites & besoins.