Polyamour.info

Sur la base d'un questionnement purement théorique et rationnelle, cela évolue vers une discussion personnelle sur ce que sont chacun des participants. Pourquoi ne pas parler directement de vous, et pourquoi se déguiser derrière des théories ?

LuLutine, je vois ce que tu veux dire avec la neuroatypie, si j'ai bien compris les gens comme Marcel il y en a statistiquement peu, et comme Chantal statistiquement beaucoup. Ce qui explique donc d'être confronté plus fréquemment aux incompréhensions dans la situation de Marcel. Mais pourquoi se réfugier derrière tout ce carcan psychologique ? Les statistiques on s'en fiche un peu en fait, l'important n'est-il pas que Marcel et Chantal soient heureux ensembles ?

Et même j'irais plus loin, est-ce qu'il y a des situations où tu penses être bien différente des autres, et où personne ne comprend ce que tu ressens ? Et lesquelles ? Si c'est possible pour toi t'en parler, ça je ne sais pas..

J'ai juste une remarque concernant la relation entre l'autre femme et toi, c'est assez nouveau, il faut laisser le temps, les choses doivent se faire naturellement. Ça doit t'emballer pas mal, c'est normal c'est un changement, mais parfois il faut trouver la bonne dose pour se lâcher mais sans aller au-delà du malaise. Le but ce n'est pas forcément que ça se fasse, c'est que tu le vives bien, même si tu ne fais que la moitié du chemin. Le but c'est d'être heureux, pas de niquer (excuse moi du terme je suis assez, très direct). Pense à ce qui te fait plaisir, et à ce que tu ressens, c'est le meilleur conseil. Frôler, flirter avec la limite c'est parfois plus agréable que de la dépasser.

Je me méfierais de comment elle pourrait interpréter les choses que tu prévois, tu anticipes le fait d'avoir des préservatifs dans ton bureau, inconsciemment ça peut être perçu comme un signe de stress. Quand c'est trop prévu, ça casse un peu le feeling. Prends des précautions, il ne s'agit pas de risquer une mst, mais fais le naturellement.

C'est une belle histoire en tout cas.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Je ne vois pas pourquoi Marcel serait plus atypique que Chantal, peut-être que Chantal fait une fixette sur le fait que le sel n'ait pas une place précise et qu'elle ne doive pas se faire engueuler pour ça.

Pour moi les deux points de vue, bien que différents, se valent à égal, et doivent être compris réciproquement. Après tout est une question de compromis et de juste milieu.

Maintenant que le volcan s'est calmé.

Siestacorta
Tu peux bien dire "mais non pas du tout", pas tenir compte du problème, continuer à dire "oui mais moi j'ai envie alors si en face non, ben c'est pas mon problème de mec de respecter ça", ça a plutôt tendance à confirmer la règle...

Je suis étonné que tu me dises "tu peux", comme si tu me suggérais de le faire, mais je ne vais pas te faire dire ce que tu n'as pas dit. ;-)

Concernant autrui j'aime bien savoir quelles sont leurs limites quand même.

Siestacorta, le viol c'est rien qu'on me le fasse.
Je n'ai pas peur de me faire violer.
J'ai peur des MST, j'ai peur qu'une femme tombe enceinte, j'ai peur aussi que les dégâts physiques aillent trop loin, et je n'aime pas trop les trucs crados. Mais ça ne saurait être qu'une transmission de maladie, une paternité forcée, de la violence, ou du dégoût...mais en aucun cas une humiliation liée au viol. Il est impossible que je me sente humilié par cela. Même par une bande de mecs.
Et si je ne le fais pas, ce sont pour les 4 raisons que j'ai citées, qui pourraient très bien exister en dehors de tout cadre amoureux/sexuel. Et évidemment que j'ai déjà eu les fantasmes de le réaliser, c'est juste que dans la pratique c'est impossible de réunir ces conditions avec certitude, mais l'envie est réellement là. Et puis même si c'est dans un moment où je ne pense pas à ça, dans le pire des cas, ça ne me fera rien. Je peux être touché par plein d'autres choses, mais pas par ça.
Et sur ce point, j'envie les autres, vraiment. Le harcèlement de rue pour moi c'est du pipi de chat à côté. Alors certes, on me dira que c'est un énorme avantage, car cela ne me traumatisera jamais, mais c'est aussi une perte de goût, une perte de sensibilité.

Le faire aux autres ?? Tu blagues ?
Je vais te dire pourquoi j'ai un problème avec ça en fait.
Parce je culpabilisais à mort avec ça.
Je culpabilisais à mort avec l'idée d'avoir de l'amour pour une personne, d'avoir du désir pour une personne. D'avoir même le moindre contact social, ou intérêt pour une personne.
J'ai été éduqué dans le respect moi, trop certes, surprotégé, mais dans le respect.
Le patriarcat ce n'est pas que des brutes sans nom, c'est aussi des gens sensibles qu'on a enfermé dans une cocotte-minute.
Je ne peux pas être satisfait si je culpabilise de ce que je fais. La culpabilité m'a empêché de tout faire. Tout au sens l'opposé de rien, pas tout au sens je n'ai presque pas tout fait.
Et la culpabilité c'est quoi, c'est quand on aime quelqu'un ? Enfin je pense.
Alors tu comprends, quand j'entends les féministes en rajouter sur ce que je ne dois pas faire, je préfèrerais qu'elles se taisent. Je culpabilise assez comme ça. Et je pense assez à elles et à ce que je pourrais faire pour qu'elles se sentent bien. Même si je ne le montre pas, ou de la manière la plus maladroite qu'il soit.
Je ne culpabilise pas de ce qu'on peut me faire, je culpabilise de ce que je peux faire aux autres.

J'ai essayé de dépasser la culpabilité, mais c'est comme lutter contre un cancer, je ne peux pas réfléchir normalement, je ne peux pas contrôler mes émotions, enfin si un peu, mais bon. C'est un peu comme si je faisais du vélo pour la première fois, il y a des excès et des chutes.
Je pense qu'avant de tacler quelqu'un d'agresseur sexuel (je ne te vise pas toi ni quelqu'un sur ce post, je parle plus généralement) faudrait peut-être se renseigner sur ce qu'il pense, ce qu'il ressent. J'en ai assez des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent.
J'en ai assez du terme "maletears", on est dévalorisé de notre sensibilité en plus ?
Alors oui je suis premier à dire que je ne devrais pas adopter la position de victime, c'est ce que je fais, déjà j'assume ma condition, pour moi c'est déjà pas mal.
Je suis énervé là, mais ça fait du bien de dire tout ça.
Ne lockez pas ce topic svp, c'est grâce à la parole qu'on peut s'en sortir.
Et j'espère aussi pouvoir aider d'autres personnes à comprendre, pour eux ou pour moi.
Je ne pense pas être le seul homme cisgenre à ressentir ça.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

LuLutine
Je te confirmerai ça après mes cent prochaines vies, ok ?

Bon bah, vous deux, rendez-vous dans 10 000 ans, à la prochaine glaciation. Tu vas lui lui manquer je pense...

Albaboun
Ça comblerait ton manque non?

Ça ne me suffirait pas je pense.
Je vais être triste si loin des poly. Et puis si jamais il y a un crash d'avion...

LuLutine
Le sexisme, comme les autres oppressions, est systémique : créé et maintenu par le système en place.

Le fait que les femmes ne viennent pas harceler les hommes dans la rue, c'est carrément systémique. Les hommes sont opprimés de ne pas avoir des femmes qui viennent vers eux, et sont victimes de ce sexisme. C'est une forme de négligence, d'abandon en quelque-sorte. Certains se suicident à cause de ça. L'indifférence c'est même encore pire que la violence, j'ai envie de dire.
Si tu veux faire du mal à quelqu'un tu l'ignores. Après ça dépend si tu as un soupçon de pitié ou pas. Même la pitié je ne vais pas cracher dessus, c'est toujours ça, il n'y a pas de mal.

LuLutine
Personne n'a le monopole de l'organisation des événements poly !
Ce qui n'a rien à voir avec les oppressions systémiques, mais alors rien du tout.

Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est que l'oppression tu la vois de ton propre point de vue, moi je l'entends, je la comprends, mais en revanche qu'est-ce qu'il faut faire pour faire entendre la mienne ? C'est un peu une forme d'invalidation des ressentis et besoins de l'autre parce que l'on ne les comprend pas. Cela dit je ne t'en veux pas. Tu sais j'ai l'habitude, t'en fais pas. Franchement j'ai vu pire. Déjà tu as le mérite de ne pas être d'accord avec moi, ça veut dire que ce que je dis a déjà un sens, même si c'est con. Puis j'aime bien parce que tu m'embêtes un peu.

LuLutine
Donc si demain une femme qui ne correspond pas à tes critères (ne me dis pas que tu n'en as pas, on a tous des attitudes et/ou des physiques qu'on préfère chez les gens), qui pue l'alcool (oui j'ai souvent été abordée par des hommes qui puaient l'alcool, pas que, mais souvent), te harcèle dans la rue, tu vas être méga content c'est ça ?

Bah carrément, et même aujourd'hui.
Et encore plus si elle me plait moyen (je n'ai pas envie qu'elle me plaise trop, ça me perturbe). Je me sens mal à l'aise avec des femmes qui sont jolies, et si en plus elle vient me voir, ça ne va pas le faire, il va falloir qu'elle me bouscule un peu.

Et donc ça veut dire que si je ne sens pas l'alcool, et que je corresponds au type de personne avec qui tu t'entends, je peux t'aborder et éventuellement te harceler (pas trop méchamment) dans la rue ? Mais j'ai quand même un doute sur le fait qu'ils sentent l'alcool soit systématique. Et je ne sais pas non plus si c'est un jamais à 99,9 %, ce qui veut dire quand même une chance sur 1000 que le mec ne soit pas trop mal. Tu vois, au cas où, on ne sait jamais, c'est comme le Loto, on tente toujours notre chance. Un truc comme ça, je ne vais quand même pas laisser passer.

LuLutine
HA HA HA
Pardon, c'était une blague avoue ?
Je crois que tu as besoin de revoir la différence entre avantage (éventuel !) et privilège.

Bah c'est vrai, tu vois par exemple, sur internet, les nanas n'ont pas besoin d'écrire, les mecs le font pour elle. Nous on doit transpirer et réfléchir, même pour proposer du sexe c'est compliqué, c'est toute une réflexion. De dire "quand est-ce qu'on baise", "tu veux baiser", ou "où est e que tu veux qu'on baise", ça implique de réfléchir à des lieux, à son consentement, à moment, c'est très subtil, c'est un côté que seuls les mecs voient. Elle fait l'économie de son clavier, et de son temps, oui ou non, c'est plus simple quand même.

Je connais déjà l'histoire de Poire.
Je cherche toujours le mot avantage dans le texte.
J'ai mal au crâne avec cet article. Je sens que je vais avoir besoin de beaucoup d'attention, de câlins, et de sexe, pour comprendre ce que tu veux me dire.

LuLutine
Tout le monde ne vit pas le même niveau d'oppression.
Un homme hétéro blanc cisgenre neurotypique valide et riche d'âge moyen ne subit aucune oppression (ou presque, si jamais j'ai oublié un truc).
Face à lui, la femme lesbienne noire transgenre neuroatypique handicapée et pauvre de 75 ans, elle est beaucoup plus opprimée. Elle se prend à peu près tout sur la figure.

C'est que tu as pris un homme hétéro blanc cisgenre pas assez valide, pas assez riche et pas assez jeune, il faudrait au moins qu'il soit milliardaire, que rien ne lui ait résisté, rien de rien, là peut-être la comparaison est valable, pour commencer à toucher le vide sans fond, et c'est un niveau à partir duquel on commence à devenir con. Fallait prendre au moins Donald Trump en comparaison (et encore), tu vois c'est le début de la décadence. A limite Mickael Jackson ça commence à être équitable. Là où les stars rêvent de normalité.
Il sera opprimé par sa validité et ses facilités. On leur met des bâtons dans les roues. C'est un peu la voiture de course qui s'envoie dans un mur, et en général bien comme il faut.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

LuLutine
Je ne vois pas l'intérêt de ta question étant donné que personne n'a le monopole de l'organisation des

On n'a pas à "légiférer" là-dessus.

C'est une question qui me travaille : comment selon les situations estimer qui est victime, et qui est privilégié ?

Si personne n'a le monopole, ça veut dire qu'il y'a autant de manières de renverser les situations qu'il y a de personnes..

Si on prend l'exemple du harcèlement de rue etc, drague lourdingue, attouchements, alpagage, propositions déplacées etc, beaucoup de femmes s'estiment victimes car on leur a trop fait, et moi par exemple je m'estime victime car on ne me l'a pas assez fait (et mêmes d'autres hommes m'ont confié cela, même si statistiquement je ne pourrais pas me prononcer). Dans ce cas-là, où est-ce qu'on situe le curseur ? Qui est davantage victime, ceux qui vivent le manque ou ceux qui vivent l'excès ? Moi j'ai envie de dire, autant.

Pour les privilèges, c'est exactement la même chose, les femmes ont le privilège de ne pas avoir beaucoup d'efforts à faire pour la drague, les hommes viennent vers eux, elles ont juste à choisir. Mais les hommes ont le privilège de faire quelque-chose, alors que les femmes peuvent aussi s'ennuyer avec cette passivité, elles veulent peut-être aussi un challenge.

Les pauvres enchaînent les difficultés pour s'en sortir, mais au moins ils ont la possibilité de s'enrichir tout au long de leur vie. Les riches, même s'ils partent avec des facilités, s'ennuient dans l'abondance (et y'a qu'à voir dans quoi tombent pas mal de stars : drogue, etc...).

Au final on en revient toujours à une forme d'équité.
Et je pense que tout le monde est à la fois privilégié et opprimé.

Je n'ai rien à dire sur ce que tu as écrit par rapport aux victimes, c'est bien même, c'est juste que cela peut s'appliquer autant à un point de vue opposé.

Et c'est pour ça qu'à mon sens personne (ou tout le monde) ne doit être oublié, si les gens expriment un besoin, c'est qu'il a du sens (ou aucun, question d'équité), quelque-soit la position qu'il peut avoir sur l'échelle sociale.

Et concrètement donc on le met où le centre pour décider de ce qui serait bien de faire, concernant la mixité ou non des soirées poly, des discriminations hommes femmes, cis trans, et des réactions que cela engendre ?

Bouquetfleuri c'est bien que tu poses la question, si on fait le bilan des diverses réactions :
- De se sentir exclu
- Certains pensent être safe et ne se reconnaisssent pas du tout dans l'archétype du mâle cisgenre, ne pensent pas avoir été privilégiés
- Les problèmes viendraient davantage des comportements que du genre
- De ne pas trouver son bonheur ailleurs
- Le ressenti "on fait une soirée sans vous = on ne vous aime pas" (que cela soit vrai ou pas)
- La rage/jalousie (ou je sais pas quoi) que certaines personnes se sentent bien entre elles, et que les hommes cisgenre en attendant ils ne sont pas demandeurs de soirées entre mecs
- Le fait d'exclure les hommes cisgenre de la soirée les désignent comme responsables des problèmes, ce qui est très culpabilisant
- Qu'on ait toujours quelque-chose à reprocher aux hommes cisgenre : s'ils sont sensibles ils sont maletears, s'ils ne le sont pas assez ils sont trop dominants
- La croyance que les dominants sont heureux
- Les agresseurs sont également victimes de ne pas avoir eu ce qui leur permettait de se sentir bien sans agresser les autres.
- Le fait d'avoir un espace safe est nécessaire mais non suffisant
- ...

La liste est non exhaustive.

Moi j'aurais envie de poser vraiment la question, de quoi les hommes cisgenre ont-ils vraiment envie ?
Parce que dire ce que l'ont ne veut pas, c'est facile, mais dire ce que l'ont veut c'est un exercice difficile pour tout un chacun.

Personnellement, plus j'essaye de répondre à la question de quoi j'ai envie, plus je me rends compte que la non-mixité de cette soirée ne me pose aucun problème, et que simplement, le problème est ailleurs. Je me tâte à dire ce dont j'ai envie. J'ai des idées, mais ce sont des choses que je ne me vois pas dire, et pour lesquelles je ne pense pas trouver des personnes qui répondront à ces besoins. Surtout qu'honnêtement je ne sais pas si beaucoup d'autres hommes cisgenre sont comme moi.

Albaboun
Saleté de Trollacajou, tu as réussi a me faire pourrir Ragondin qui était le seul avec qui l'échange avait été un peu constructif!

Je ne comprends pas non plus le départ de Ragondin, en fait vos idées se rejoignaient, mais vous ne parliez pas de la même chose, toi tu illustrais la difficulté de la mise en pratique, et lui disais que l'idéal on essayait quand même de s'y tenir et que on ne pouvait pas toujours se réfugier derrière la difficulté de la pratique (si j'ai bien compris).

Après concernant le troll, le fond de ma pensée n'en est pas, c'est juste que j'essaye de rendre marrant des trucs qui seraient bien trop tristes à dire. Je n'ai pas envie de déprimer tout le monde ici, j'ai besoin de m'exprimer, ça me tient tellement à coeur, alors je trouve les mots que je peux. Je suis désolé pour Ragondin et toi, vraiment.

Je te souhaite beaucoup de courage pour entretenir une relation avec quelqu'un d'exclusif. C'est particulièrement difficile de coordonner deux conceptions bien différentes. Moi je n'y suis pas arrivé. Ma copine est poly et sincèrement, je respire. Même si j'avais beaucoup d'amour pour mon ex qui était exclusive, ce n'était pas possible.

J'ai l'impression que ce que tu exposes est davantage une question mono/poly qu'une question de genre.

Je te sentais un peu seule sur ce post, j'espère juste que tu trouveras ce que tu souhaites.

Message modifié par son auteur il y a 8 ans.

Albaboun moi je suis carrément d'accord avec toi.

C'est pour ça que j'essaye toujours, ne serait-ce que moi-même, dans la réalité, de coller le mieux que je pourrais à cet idéal (il est vrai que je pourrais très bien ne pas faire l'effort mais je n'y tiens pas).

Et pour équilibrer les choses, j'essaye de mieux exprimer les volontés de chacun.
Pour les crocodiles, qui ont choisi le côté obscur de la force, ils sont en manque de violence, donc, certes ils n'ont pas à l'imposer aux autres, ils n'ont pas à casser les pieds aux autres, mais on a le droit de leur casser les pieds, ça ne coûte rien et ils n'attendent que ça, si les femmes pouvaient les violenter un peu de temps en temps, ne serait-ce que par respect pour eux. Vous imaginez la détresse psychologique, ils n'ont personne pour les fracasser, c'est triste quand même, non ?

Les oppressés ont des lieux safe et non-safe (bon même si pas suffisamment de lieux safe mais bon), alors que les oppresseurs n'ont que des lieux safe, ils sont tristes car nulle part ils ne peuvent trouver du non-safe, donc il y a quand même une grande injustice.

Citez moi un seul lieu où un homme peut être agressé sexuellement par une femme. Et si possible avec fessée, domination, fouet, main au cul, accostage de 06 etc..

Gdf a compris une partie du problème.
Je ne sais pas si c'est dans les capacités de chacun, respecter mes limites. Mais j'espère quand même : moi je ne veux pas attraper le sida ni mettre une nana enceinte si je me fais agresser sexuellement. Et qu'elle ne me tape pas trop fort. Qu'elle ne me dégoûte pas avec du caca ou des trucs comme ça.
LuLutine elle va mourir de rire, sous-entendu l'agression sexuelle ce n'est pas un problème.
Mais c'est mon choix, comme on dit.

philemon
C'est un mode de raisonnement qui m'est totalement impensable. Et je ne suis probablement pas le seul.
Demander à certaines personnes d'être plus violentes n'a aucun sens, car elles n'en sont pas capables, ne le veulent pas.

Alors comment les aide-t-on ?

Moi je défends l'idée du choix et du libre arbitre.

Effectivement si je choisis de refuser la violence sur moi, d'être une victime par choix, moi je n'y vois pas d'inconvénient, tant que les choses sont claires. Moi j'aimerai savoir quoi...les oppressés disent être victimes mais est-ce qu'illes veulent l'être ?

Et si quelqu'un aime la violence et la choisit en âme et conscience, il n'a pas à vous imposer la violence, par contre vous avez son consentement pour le frapper, et si vous ne le faites pas, vous ne tenez pas compte de ses besoins finalement.

Bah c'est vrai, à la limite si elle avait été encore plus violente, elle aurait été au pire renvoyée de l'école (ça lui aurait fait quelques jours de vacances tranquille), et au moins les harcèlements se seraient arrêtés. De toute façon elle avait une excuse, et puis on ne lui en aurait pas voulu de se défendre contre le harcèlement.

Je le sais parce que je l'ai fait, j'ai déjà été renvoyé plusieurs fois pour ça, mais c'était pour une bonne cause^^ C'était toujours plus cool que le harcèlement.
C'est vrai que j'étais un petit peu atypique.

LuLutine
Petite, le fait d'être harcelée m'a rendue à une époque hyper violente, j'ai réagi comme toi, j'leur ai pété leur gueule.

Résultat les adultes me punissaient et les harcèlements continuaient quand même.

Donc ça n'a pas marché.

Bah c'était que tu n'étais pas assez violente

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

LuLutine, le pire c'est qu'avant j'étais comme toi, je me posais 250 000 questions (et encore je suis gentil). Il faut que tu arrêtes de regarder les forums de zèbres, que tu arrêtes de réfléchir, et que tu apprennes à faire des trucs plus cons. Parce que là ça devient débile. Faut arrêter d'être intelligente. Surtout qu'il y a plein de manières de devenir con.

Moi aussi à l'école il y en a qui m'ont saoulé pendant longtemps. Mais un jour j'ai explosé. C'est une voie que je n'avais pas explorée. On m'avait conseillé de me défendre, mais pas d'aller leur casser la gueule. Je n'avais pas envisagé la possibilité d'être con. Et un jour j'ai foutu un coup de pied dans les couilles à celui qui me les cassait depuis des mois. Il a eu mal, j'ai presque culpabilisé. Mais alors après même les racailles du lycée m'ont applaudi. Et puis il est devenu gentil, il me demandait comment ça allait et tout.

Et puis après j'ai arrêté d'être harcelé.

tentacara
(à moi) "Viens mademoiselle, j'ai 28cm"

La prochaine fois tu lui diras que ce n'est pas assez.

tentacara
(à mon mari) "Tu la baises?"

"Et comment, t'imagines même pas !"

De rien, hein. La prochaine fois demande-moi des répliques fracassantes contre les crododiles.
En général ils ont toujours la même argumentation, c'est pas très compliqué...ils ne font pas dans le Spinoza..

tentacara
Mais justement, l'idée c'est d'avoir un espace où il n'est pas nécessaire de riposter. Les femmes sont en permanence exposées à des comportements agressifs.

Il ne faut pas riposter, il faut fracasser.

C'est bizarre parce que ma concubine ne vit pas du tout ça, pourtant elle sort et fait plein de rencontres. Je crois qu'elle en a strictement rien à péter. Les mecs n'osent pas l'approcher, elle fait peur. Et quand elle a des propositions de ce style, le côté mauvais de la chose l'intéresse.

Disons qu'on ne fait pas grand-chose à se plaindre en fait, oui ça attire l'attention des personnes empathiques, mais ça ne suffit pas. Je défends un monde plus égalitaire évidemment, mais aussi que tout le monde s'y sente bien car je ne pense pas que tout le monde ait envie de faire les mêmes choix. Donc un monde juste. Je défends le libre-arbitre. Je défends la possibilité de choisir entre être riche ou être pauvre (avec leurs avantages et inconvénients respectifs).

C'est pas nouveau que certains groupes sociaux soient avantagés, mais rendons à César ce qui est à César, utiliser des termes qui désignent des comportements, oui mais des termes de distinction de race ou de genre comme cause de problèmes n'ont pas leur place ici. La ligne politique intersectionnelle est à mon humble avis celle qu'on établit dans tout Etat, plus ou moins bien, mais c'est l'idée d'un état et de tout son système politicoscientificojudiciosocio et j'en passe.
Il y a déjà des réponses à cette question, au sujet des discriminations dans la loi (articles 225.1 et 225.2 du Code Pénal).

Les harceleurs de rue se présentent comme des dominants mais c'est une façade. Et j'ai utilisé le terme de tapette pour illustrer leur faiblesse, au sens péjoratif du terme, mais aussi leur homosexualité refoulée, au sens mélioratif du terme, ce qui est plutôt un signe d'ouverture en fait, même s'il faut passer par un peu de psychanalyse endoctrinée, de déconstruction (bref de changement d'un égo pour un autre). Donc en fait ce n'était pas complètement débile, il y avait toute une réflexion sur les doubles-sens et sous-entendus de ce mot.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.