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Invalider les ressentis ou besoins de l'autre parce qu'on ne les comprend pas, est-ce légitime ?

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LuLutine

le jeudi 08 septembre 2016 à 00h19

oO0
Vu ce que tu me racontes de Chantal, j'ai l'impression qu'elle a un problème d'acceptation de la réalité affective. Cette réalité ne se limite pas à ce qui fait sens pour elle. Pas plus qu'elle n'a besoin d'être rationnelle pour être réelle. J'imagine que Marcel souhaiterait pouvoir disposer d'un rapport plus rationnel à la salière et qu'il est la première personne que cela dérange. Marcel ne choisit pas ce qu'il ressent à propos de la salière et contrairement à d'autres ressentis, il n'a que peu de marges de manoeuvres. Même si c'est possible de se disposer à d'autres réactions émotionnelles, la salière ne fait pas partie de ces possibilités. Marcel aimerait que ce soit sans importance, mais - va savoir pourquoi - cela en a et beaucoup plus qu'il ne le voudrait.

Sinon, je pense que tu veux dire que Marcel serait moins mal et non moins bien si la salière était au moins sur l'étagère.

Assez d'accord avec tout ça.

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Albaboun

le jeudi 08 septembre 2016 à 01h31

(re)Bonsoir,

Je rajoute un truc, en particulier pour Bagheera... Mais en essayant de ne pas trop partir en vrille! :-)
Je viens de relire une partie du fil et j'espère que tu as perçu que j'essayais de ne pas poser de "jugement de valeur"... J'ai réagis un peu brusquement, par un désaccord porté par l'émotion. Concernant l'empathie justement, étant (selon moi) un fonctionnement psychique basé sur l'émotion, la perception de l'émotion de l'autre et d'une certaine façon le partage de cette émotion, le support écris me parait le moins porteur, le moins conducteur, peut-être. ;-)

En fait, les passages de ton message auxquels j'avais réagi sont un peu mes salières, ce qui se voyait je pense... Ils m'avaient touchés, pour différentes raisons, que je souhaite souligner.
Bon, le couple, vous aviez compris.
L'empathie, dans ma façon de comprendre et d'utiliser ce mot, c'est la réceptivité aux émotions de celleux qui nous entourent. Ce n'est pas, je crois, un processus réfléchi. Ce n'est pas une attitude consciente et analytique (qui serait, dans ce cas là, "être compréhensif", la compréhension, plus aisément accessible à l'écris :-) ). Du coup, avec mon usage du mot/concept, l'empathie ne peux pas être dégoulinante. Elle peux exister ou pas, il peut y en avoir trop ou trop peu. Bref, ce n'est pas une attitude sur laquelle on décide vraiment. En tout cas, pour moi, soit je suis attentif aux gens autour et il y en à, soit je me met à distance, d'une façon ou d'une autre.
Et le relativisme, qui me semble essentiel à la (sur)vie des humain-e-s, à leur coexistance, au moins, me parait aussi tellement dur. Alors, à force de m'entendre dire "relativise, laisse passer", par plein de gens que j'aime, qui ont en plus généralement raison, je sur-réagis, parce que des fois on ne peut pas... Enfin des fois je ne peux pas.

Du coup, j'étais assez échauffé par des choses qu'on peut peut-être qualifier d'extérieures à ton propos, que celui-ci m'avait évoqué ou renvoyé. Mais des fois, à voir tous ces gens bien, que j'aime, occupés a relativiser leur réalité et leurs difficultés, souvent juste pour (sur)vivre... Et ben moi j'ai envie de hurler, de me battre, de pleurer, mais pas d'accepter. Peut-être que je ne sais pas assez relativiser, ou que je ne veux pas.

Mais ton passage sur Kafka me parait super juste et à propos. Aussi en réponse à LuLutine à la question de comment on fait pour construire les modalités de relation qui permettent l'expression et l'acceptation. Savoir dire "oui, tu me déranges et c'est très bien comme ça", c'est génial. Pouvoir exprimer par le "tu me déranges" que ta présence aura une incidence sur moi, ce que je fais, etc. Mais que c'est très bien, je le souhaite. C'est là que se développe la confiance. C'est tellement plus socialement admis, quoi qu'il en soit, de répondre: "Non non, pas du tout". Mais si une confiance suffisante existe pour dire que ça a une incidence, que ce n'est pas seulement simple, mais qu'on souhaite la vivre... C'est une bonne base, non?

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LuLutine

le jeudi 08 septembre 2016 à 11h37

Albaboun
Alors, à force de m'entendre dire "relativise, laisse passer", par plein de gens que j'aime, qui ont en plus généralement raison, je sur-réagis, parce que des fois on ne peut pas... Enfin des fois je ne peux pas.

Ow mais comme je suis trop pareille.

Il suffit qu'on me dise "relativise, c'est pas grave, c'est un truc de rien du tout" pour que je pète complètement un câble....

Au contraire, si la personne me dit (sincèrement !) "Oh là là je suis désolé-e, je ne pensais pas que ça te ferait cet effet, j'ai vraiment fait une erreur" je vais me calmer parce que je sais et sens que la personne n'est pas bien par rapport à ce qui vient de se passer, et mon souhait qu'elle aille bien et ne s'en fasse pas trop va prendre le pas sur mon bien-être à moi :

"Non mais c'est pas si grave, tu vois j'ai survécu, on va remettre la salière à sa place, et la prochaine fois je sais que tu ne le referas pas..."

Albaboun
à voir tous ces gens bien, que j'aime, occupés a relativiser leur réalité et leurs difficultés, souvent juste pour (sur)vivre... Et ben moi j'ai envie de hurler, de me battre, de pleurer, mais pas d'accepter.

Sur ce sujet je crois que je suis assez d'accord avec toi. Il y a des choses qu'on peut relativiser et d'autres pour lesquelles nous dire de "relativiser" fait partie d'une oppression / domination, et là c'est pas question pour moi.

Albaboun
Aussi en réponse à LuLutine à la question de comment on fait pour construire les modalités de relation qui permettent l'expression et l'acceptation. Savoir dire "oui, tu me déranges et c'est très bien comme ça", c'est génial. Pouvoir exprimer par le "tu me déranges" que ta présence aura une incidence sur moi, ce que je fais, etc. Mais que c'est très bien, je le souhaite. C'est là que se développe la confiance. C'est tellement plus socialement admis, quoi qu'il en soit, de répondre: "Non non, pas du tout". Mais si une confiance suffisante existe pour dire que ça a une incidence, que ce n'est pas seulement simple, mais qu'on souhaite la vivre... C'est une bonne base, non?

Certes....mais dans une relation, il faut être deux pour vouloir.

Quand Chantal décide de quitter la maison et bloque le portable de Marcel, pour qu'il ne la joigne pas, ça devient compliqué....

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Albaboun

le jeudi 08 septembre 2016 à 12h21

Salut
@LuLutine: Je disais que c'est en amont que la relation de confiance et d'écoute peut/doit se construire, pour pouvoir exprimer et accueillir... Mais je suis bien loin d'avoir une "méthode efficace"! J'ai peut-être eu la chance au fil du temps de rencontrer quelques personnes avec qui ça s'est fait. Par la bonne volonté, l'envie et une ouverture d'esprit ou une attention réciproque. De la à dire comment faire, ou même à savoir si ce sera le cas demain avec un-e-tel-le... J'en suis bien incapable.

LuLutine
dans une relation, il faut être deux pour vouloir.

Quand Chantal décide de quitter la maison et bloque le portable de Marcel, pour qu'il ne la joigne pas, ça devient compliqué...

C'est sûr... On en est peut-être plus à "construire les modalités de relation". :-/
C'est peut-être la force du lien qui décidera de l'évolution a venir. Si ce lien est fort, qu'un peu de temps fait "redescendre" les tensions, puis que chacun-e veut et peut faire quelques concessions pour retrouver un terrain d'entente... Que chacun-e trouve la reconnaissance ou validation des difficultés passées, ainsi qu'une envie/volonté de chercher ensemble à construire une suite différente, qui laisse moins de place, ou désamorce autant que possible ces difficultés... Tout reste toujours possible. Cela ne dépends toujours que d'une envie, d'un choix commun. :-)

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(compte clôturé)

le jeudi 08 septembre 2016 à 14h24

@Albadoum
je ne suis pas sur que les injonctions "y a qu'à faut qu'on" soit une methode (en fait je penserai plutôt le contraire), je pense que l'apprentissage, le passage d'un système réactionel à un système de réponse se fait par petites touches, du facile vers le difficile. Mais c'est un sacré soulagement pour qui fait la démarche: on peut passer un embouteillage à ecouter sa musique preferée en attendant que ça se passe ou à klaxonner comme un furieux en injuriant les autres conducteurs. Dans un cas, tu arrives détendu à ta destination, dans l'autre tu rentres épuisé et en colère contre le monde entier. Je ne parle pas d'une position de sage mais d'une position de colérique/impatient qui se soigne.
Je te recommande vivement la lecture des bouquins de Rick Hanson si les neurosciences et la psychologie positive te hérissent pas le poil (ça peut des fois)
@LuLutine
je ne suis pas sur qu'on puisse mettre sur le même plan exactement la place du sel dans le placard et les inégalités sociales. Mais bon, oui, je prefere le relativisme à son contraire, l'absolutisme, les discussions démocratiques (et l'auto-critique qu'elle autorise) aux monarchies des sang bleu ou encore aux théocraties des fous de Dieu... Interessant: la charge la plus virulante et récente contre le relativisme philosophique est l'oeuvre de...Benoit 16eme du nom qui y voit apparemment une dangereuse tentation pour la jeunesse. Amusant, non?

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Albaboun

le jeudi 08 septembre 2016 à 14h51

Hello,
Les neurosciences me parlent, la psychologie positive un peu moins... Je dois l'admettre. Au sens ou je perçoit assez mal une partie de toute la mouvance "développement personnel". Aider des cadres sup à vivre mieux leurs cas de conscience grâce à la méditation, si tu veux, ça me crispe un peu. Vu l'état du monde et la responsabilité de la politique de l'occident dans tout ça, je trouverai plus constructif d'attaquer radicalement l'économie néo-libéralo-pseudosocialo-démocratico-chacun-pour-sa-gueulo-républicaino-faschisante un peu plus sérieusement. Même si je sais aussi qu'il faut un minimum de bien-être pour agir avec et pour les autres. Je ne parviens pas vraiment à croire que de savoir accepter/tolérer cette réalité soit une qualité ou une fin en soi, à tors ou à raison.
Mais du coup, je ne conduis pas souvent et jamais dans les bouchon! ;-)

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LuLutine

le jeudi 08 septembre 2016 à 14h52

Albaboun
Je disais que c'est en amont que la relation de confiance et d'écoute peut/doit se construire, pour pouvoir exprimer et accueillir...

Tu fais quoi quand tu pensais qu'elle s'était construite cette confiance, quand par le passé Chantal accueillait les crises de Marcel par rapport au déplacement de la salière (faut dire que ces fois-là, elle n'avait pas fait exprès, mais la dernière fois, c'est moins net, et on ne sait pas trop pourquoi tout-à-coup ça lui a pris de déplacer volontairement la salière....) ?

Mais qu'aujourd'hui tout-à-coup, les ressentis de Marcel n'ont pas le droit de cité, parce que Chantal a décidé que c'était comme ça ?

Albaboun
De la à dire comment faire, ou même à savoir si ce sera le cas demain avec un-e-tel-le... J'en suis bien incapable.


Oui c'est ça, on n'a pas de garantie, même si ça s'est toujours bien passé, que ça ne dérape pas un jour.

Albaboun
C'est peut-être la force du lien qui décidera de l'évolution a venir. Si ce lien est fort, qu'un peu de temps fait "redescendre" les tensions, puis que chacun-e veut et peut faire quelques concessions pour retrouver un terrain d'entente... [...] une envie/volonté de chercher ensemble à construire une suite différente, qui laisse moins de place, ou désamorce autant que possible ces difficultés... [...] Cela ne dépends toujours que d'une envie, d'un choix commun. :-)

Oui voilà....

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chrno

le jeudi 08 septembre 2016 à 15h58

Je me permet de donner mon avis car ce sujet m'inspire et je pense qu'il y a un aspect qui a été oulbié

Lulutine
Ne peut-on (essayer d') accueillir les ressentis de l'autre, les accepter comme valides, même lorsqu'on ne les comprend pas ?

Pour moi la réponse est juste non, c'est impossible d'accepter quelque chose qu'on ne comprends pas (je dis ça en tant qu'une de mes vérités propres et rien d'universelle).

A partir du moment que l'on accueille ou tente d'accueillir le ressenti d'un tiers, on se met selon moi déjà dans une posture pour tenter de le comprendre. Si on ne le fait pas on rejette tout en bloc...

Et surtout dans l'exemple qui a été donné, il y a des moyens d'arriver a une acceptation tout en ne prenant pas en compte ces ressentis.

Reprenons Marcel, Chantal et la salière. Marcel râle une fois de plus, et il y a une chose que Chantal a compris après tout ce temps c'est que ça ne dure pas si l'un d'entre eux remet la salière en place. Au pire Marcel est bougon pendant quelques heures, donc elle ne relève plus, voir même ignore et évite le sujet.

Dans le cas ci-dessus, Chantal n'en a rien a cirer du ressenti de Marcel, mais elle a accepté la situation, par expérience et habitude parce qu'elle a compris comment il fonctionnait et sait que ça passera. Donc elle ne se pose pas plus de questions.

Au final, elle arrive a accepté la situation par un biais autre que celui de intéressée aux ressentis de Marcel.

Après si on reprend le titre la question de la légitimité est très compliqué car pour moi il n'y en a pas de chaque coté... En effet il est difficile de faire accepter quelque chose qu'on a du mal a expliquer et de même d'accepter quelque chose qu'on arrive pas à comprendre.

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LuLutine

le vendredi 09 septembre 2016 à 00h20

chrno
A partir du moment que l'on accueille ou tente d'accueillir le ressenti d'un tiers, on se met selon moi déjà dans une posture pour tenter de le comprendre.

En fait, dans mon cas, je vais par exemple comprendre que la personne est triste / en colère / anxieuse etc., mais je ne vais pas comprendre pourquoi, ça ne fait pas sens pour moi.

Donc : je comprends (= je constate parce que je le vois, tout simplement !) qu'il existe un ressenti. Je ne comprends pas "d'où il vient".

C'est ce que j'appelle l'accueil / acceptation.

Au contraire, si une personne a perdu un être cher et qu'elle se sent triste, je vais comprendre son ressenti (moi aussi je me sens triste si je perds un être cher, cela fait donc sens pour moi).

Je ne sais pas si c'est plus clair ?

chrno
Dans le cas ci-dessus, Chantal n'en a rien a cirer du ressenti de Marcel, mais elle a accepté la situation, par expérience et habitude parce qu'elle a compris comment il fonctionnait et sait que ça passera. Donc elle ne se pose pas plus de questions.

Moui enfin, ça finit par passer, mais pas sans souffrances pour Marcel, donc si Chantal n'en a rien à cirer et ne fait rien en considérant que "ça passera", Marcel va rapidement déménager, parce qu'il sait qu'il va souffrir à chaque fois, et que Chantal n'aura aucune considération pour lui.

Et ça change tout !

chrno
En effet il est difficile de faire accepter quelque chose qu'on a du mal a expliquer et de même d'accepter quelque chose qu'on arrive pas à comprendre.

Alors, j'ai pas développé, mais Marcel a des raisons très "logiques" (dans sa logique à lui) pour ne pas supporter que la salière soit déplacée.
Enfin, je ne sais pas si c'est à cela que tu fais allusion.

Sauf que Chantal n'arrive pas à "entrer" dans ce "raisonnement", donc ne le comprend pas.

Elle peut cependant constater la tristesse ou la colère (les sentiments ça se constate, ça ne s'explique pas) et les accueillir.

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chrno

le vendredi 09 septembre 2016 à 11h43

LuLutine
En fait, dans mon cas, je vais par exemple comprendre que la personne est triste / en colère / anxieuse etc., mais je ne vais pas comprendre pourquoi, ça ne fait pas sens pour moi.

Nous sommes d'accord. Mon point quand j'ai parlé de cela était d'appuyer le fait que j'avancais qu'on ne peut pas avoir d'acceptation sans aucune compréhension. Comme tu le dis tu constates qu'il est triste/en colère/anxieux etc... ce qui te permet de créer un contexte qui va te permettre de comprendre certaines réactions sur le coup ou plus tard (si la personne explose devant nous on a plus tendance à avoir une réaction de rejet en défense je suppose mais on peut prendre du recul par la suite).

Ensuite comme tu le souligne cette information est le symptome qu'on constate, mais pas la cause. Mais c'est a la discrétion de chacun d'aller creuser pour la connaitre et dans pas mal de cas, je pense pas que les personnes exposés à cela en est forcement envie ou se sente concernés (prenons par exemple le cas de collègues de boulot).

Donc on peut accepter une situation en ayant une compréhension partielle de celle ci. Mais dans ce cas la on ne descend pas forcement au niveau du ressenti.

LuLutine
Moui enfin, ça finit par passer, mais pas sans souffrances pour Marcel, donc si Chantal n'en a rien à cirer et ne fait rien en considérant que "ça passera", Marcel va rapidement déménager, parce qu'il sait qu'il va souffrir à chaque fois, et que Chantal n'aura aucune considération pour lui.

Et ça change tout !

Je ne serais pas aussi catégorique que cela personnellement la dessus.

Déjà concernant chantal, je n'ai pas dis qu'elle mettrait forcement la salière n'importe où. Elle pourrait le faire et effectivement cela procurerait une douleur à Marcel. Elle peut aussi tenter de comprendre le pourquoi su comment. Mais d'un autre aussi coté, parce qu'elle sait que marcel sera chiant si elle ne met pas la salière au bon endroit, elle peut "s'adapter" et se contraindre à faire attention parce qu'elle veut la paix. Donc la salière sera bien rangé, Marcel sera pas triste et Chantal sera tranquille sans jamais s'être poser la question de pourquoi il est si chiant quand on bouge la salière. Dans ce cas c'est une forme à la fois de non communication (on agit de manière à éviter un conflit) mais aussi un compromis qui amène une certaine tranquillité.

Après il y a aussi un point qu'il ne faut pas oublié. C'est la capacité qu'à Marcel aussi à analyser et comprendre que malgré le fait que la salière ne soit pas à sa place le fait souffrir, il a fini par comprendre que Chantal, comme par le passé Jocelyne, Ghislaine, Jean-Luc et consort dans le passé n'en ont pas grand chose à foutre et qu'il n'arrive pas a faire passer à une majorité de gens le message qu'il veut. Dans ce cas la lui aussi à une possibilité de s'adapter. Plutôt que de faire une crise, il peut prendre sur lui et tenter de rectifier les choses par lui même comme remettre la salière à la place qu'il estime correcte quand il constate que ce n'est pas le cas sans faire un drame à Chantal.

Marcel n'est pas forcement une petite chose qui peut être emporté dans le tourbillon des sentiments de la salière. Il a ses ressentis et c'est indiscutable mais la manière dont il agit des avis de ça peut être soumis à discussion. C'est comme ça qu'on fait un parallèle intéressant entre cette histoire de salière et un sujet moult fois discuté sur ce forum et aux cafés qu'est la jalousie.

Après c'est très schématique, toute les situations ne peuvent être réglés par un auto ajustement. Certaines choses pèsent en effet trop lourd et ceci a ces impacts sur la relation. Elle peut tenir tant que nous considérons la somme des bonnes choses qu'elle nous apporte comme supérieur à la somme des problèmes et douleurs qu'elle nous crée.

LuLutine
Alors, j'ai pas développé, mais Marcel a des raisons très "logiques" (dans sa logique à lui) pour ne pas supporter que la salière soit déplacée.
Enfin, je ne sais pas si c'est à cela que tu fais allusion.

Sauf que Chantal n'arrive pas à "entrer" dans ce "raisonnement", donc ne le comprend pas.

C'est bien ce que j'ai voulu dire dans ma phrase.

" Alors, j'ai pas développé, mais Marcel a des raisons très "logiques" (dans sa logique à lui) pour ne pas supporter que la salière soit déplacée." --> "il est difficile de faire accepter quelque chose qu'on a du mal a expliquer"

"Sauf que Chantal n'arrive pas à "entrer" dans ce "raisonnement", donc ne le comprend pas. " --> "de même d'accepter quelque chose qu'on arrive pas à comprendre".

Marcel n'arrive pas à donner a Chantal les informations pour qu'elle comprenne correctement la situation. Chantal à minima comprends que marcel lui pique une crise pour des broutilles.

Et d'ailleurs elle aussi peut considérer dans ce cas que Marcel ne l'aime pas. Dans le cadre d'un couple avec répartition des taches "classique", c'est surement elle qui débarrasse la table et range la vaisselle. Et Marcel est bien tyrannique et peu aimant pour ne pas se rendre compte de tous le travail qu'elle fait pour venir râler sur des points minimes...

Quand la communication n'est pas au mieux, des tas de malentendus peuvent se créer de chaque coté... et dans cette exemple la situation est présente des deux cotés avec deux personnes n'arrivant pas à comprendre les ressentis d'autrui (probablement parce qu'ils n'arrivent pas à les imaginer et se centre trop sur leurs ressentis).

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LuLutine

le vendredi 09 septembre 2016 à 13h29

chrno
[Marcel] aussi à une possibilité de s'adapter. Plutôt que de faire une crise, il peut prendre sur lui

En fait : non.

Comme tu le dis plus loin :

chrno
toute les situations ne peuvent être réglés par un auto ajustement. Certaines choses pèsent en effet trop lourd

Il se trouve que justement, si Marcel pouvait "prendre sur lui", il l'aurait fait depuis longtemps, et il "n'embêterait" plus personne avec la place de la salière.

Il a déjà bossé sur lui pour la place des couverts, il ne fait plus de crise pour cela, mais la salière, ça ne passe pas.

Ca passera peut-être un jour, qui sait, mais pas dans un avenir proche.

En attendant, sachant qu'il s'est adapté pour ne pas faire de crise sur la place des couteaux, fourchettes, cuillères, mais aussi du savon dans la salle de bain (et j'en passe), et bien il aimerait bien que pour une fois ce soit l'autre qui fasse un effort (pas par caprice, mais juste parce que la salière, il n'y arrive pas).

Et à moins de tomber sur quelqu'un qui a absolument besoin de déplacer la salière en permanence (ce qui n'est pas le cas de Chantal, elle ne le fait a priori que par confort ou flemme de ranger mais pas par un réel besoin dont la non-satisfaction déclencherait une crise), il semble que ce soit possible, non ?

En fait la salière c'est la partie émergée de l'iceberg, la seule qu'il n'arrive pas à contrôler émotionnellement. Pour le reste, Marcel est déjà en contrôle permanent, ce qui est déjà épuisant.

Non, ce ne sont pas les neuroatypiques qui doivent "s'adapter" en permanence ! Ils ont droit à une vraie considération (d'autant qu'ils donnent cette considération aux autres, dans le cas de Marcel en rangeant ses chaussettes, ce qui demande encore un effort supplémentaire de toutes les adaptations qu'il fait déjà !).

chrno
Marcel n'est pas forcement une petite chose qui peut être emporté dans le tourbillon des sentiments de la salière.

En l'occurrence, dans un premier temps ça le rend d'ailleurs moins incontrôlable que Chantal quand elle voit des chaussettes traîner, par contre dans un deuxième temps si les sentiments de Marcel ne sont pas accueillis, il pète complètement un câble.

Et ne pas être accueilli lui semble injuste : qui a consolé Chantal avec force mots rassurants, câlins et bouquets de fleurs quand elle lui a dit, pour une chaussette qui traînait (et en plus il lui avait envoyé un message pour prévenir qu'il avait oublié de la ranger), "Je ne peux pas, je ne peux pas, je crois que je vais déménager" ?

(Marcel lui n'a pas encore remis en cause leur vie commune, il aimerait bien que ça fonctionne, et il sait qu'il ne faut pas prendre de décision sous le coup de l'émotion.)

chrno
Il a ses ressentis et c'est indiscutable mais la manière dont il agit vis a vis de ça peut être soumis à discussion.

Tout comme Chantal avec les chaussettes....

Car oui, j'ai parlé de Marcel, je n'ai pas dit que Chantal ne faisait jamais de crise (je crois même avoir dit le contraire).

chrno
C'est comme ça qu'on fait un parallèle intéressant entre cette histoire de salière et un sujet moult fois discuté sur ce forum et aux cafés qu'est la jalousie.


Exactement, et il me semble que personne ne dit que le/la jaloux-se doit se débrouiller seul-e avec sa jalousie.

On ne cesse de dire qu'il semble approprié que l'autre soit présent-e, rassurant-e, aidant-e....et ne laisse pas le/la premier-e seul-e avec ses émotions.

Là où tu as raison, c'est que c'est exactement pareil avec cette histoire de salière.

Chantal n'a aucune raison valable de laisser Marcel seul face à ses émotions (sauf à ne pas accorder d'importance à la relation ni de considération à Marcel).

chrno
" Alors, j'ai pas développé, mais Marcel a des raisons très "logiques" (dans sa logique à lui) pour ne pas supporter que la salière soit déplacée." --> "il est difficile de faire accepter quelque chose qu'on a du mal a expliquer"

Ben, Marcel arrive très bien à l'expliquer.
D'ailleurs Chantal comprendrait le raisonnement si elle était d'accord avec les prémisses.
En fait je crois qu'elle n'est juste pas d'accord avec les prémisses. C'est pour ça qu'elle ne l'accepte pas.

Marcel a expliqué son raisonnement à d'autres gens qui le trouvent très logique et comprennent....

chrno
Dans le cadre d'un couple avec répartition des taches "classique", c'est surement elle qui débarrasse la table et range la vaisselle. Et Marcel est bien tyrannique et peu aimant pour ne pas se rendre compte de tous le travail qu'elle fait pour venir râler sur des points minimes...

Alors là ça va un peu loin dans la comparaison :D
Mais non, ce n'est pas Chantal qui fait tout, ils se répartissent équitablement les tâches.
Sauf que parfois Chantal prend des décisions unilatérales sans nécessité...

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chrno

le vendredi 09 septembre 2016 à 17h19

Oula, ça fait beaucoup de chose qui se sont rajouté dans l'histoire surtout des avis de chantal, je finis par me demander quel genre de situation réelle tu es en train de recréer dans ce post :-)

Juste pour bien préciser le sens de mes réponses, je suis resté dans le sens général de la question que tu as posée au début du fil. Je n'ai donc quasiment pas pris en compte la neuroatypie en compte car c'est un sujet que je ne maitrise pas (et je continuerais a ne pas le prendre en compte par la suite mais j'avoue que c'étais surement une erreur de ma part en reprenant l'exemple de marcel et chantal ou ceci est partie prenante). Je suis restait a essayé de voir et réfléchir à différents cas de figure et leurs impliquations sans me concentrer sur le cadre spécifique de ce qui se passerait avec un neuro atypique (tout simplement parce que je n'en ai fichtrement aucune idée).

Ce que chantal a fait ou n'a pas fait au delà des chaussettes et ce que marcel à fait pour elle ne fait pas partie de l'histoire de base décrite donc difficile de répondre correctement dessus.

Ensuite concernant la compréhension et bien d'une part je ne sais pas quelle prémisse Chantal n'accepte pas... C'est dur à dire.

Ensuite pour le fait que marcel explique à d'autres qui comprennent et bien tant mieux mais ça ne règle pas le problème car à priori les autres contrairement à chantal, ils vivent pas avec marcel et donc ils doivent pas faire face à la situation concrète donc on ne peut pas savoir s'ils le vivraient mieux au final.

C'est toujours facile d'être compréhensif mais ça ne veut pas dire que c'est accepté...

Un peu comme ce que j'ai parfois vu ou entendu qui revenait à dire, "j'ai aucun problème avec les gays/noirs/ etc... (placé n'importe qu'elle type de personne ou comportement), ce sont des gens très bien mais pas de ça chez moi".

Après tu parles de décisions unilatérales prises par Chantal, mais lesquelles?

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loumalive

le samedi 10 septembre 2016 à 00h32

Passionnant fil, mille mercis LuLutine!!
Excusez moi si vous me trouvez un peu à coté de la plaque, je ne prétend absolument à rien, si ce n'est continuer à me poser quelques questions, et surtout tenter de trouver des réponses, donc entre les deux, ben je vis et j'avance.. enfin j'essaye...enfin je crois!
Mais dans le cas de Chantal et de Marcel, au moins, il y a un support matériel palpable, matérialisable, une salière ou des chaussettes, c'est juste un objet. Pour celleui qui en a une attente particulière, pour l'autre qui tente d'y faire attention, cela devient plus qu'un objet, c'est un objet ET tout un ensemble de contraintes qui y sont associées. C'est le point de vue, la perception et les attentes de Chantal et de Marcel qui y ajoutent une contrainte mentale à laquelle l'autre peut essayer de se conformer sans la comprendre, par amour, empathie, tranquillité...
Mais même en faisant attention, il est toujours possible d'avoir des ratés, tant que la contrainte n'est pas intégrée par celui qui y est étranger (si c'est possible et jusqu'où, vous avez tous + ou - parlé...), cela donne après une crise, de la part de celui qui a enfreint les règles:
"Eh merde, j'ai encore oublié la salière/les chaussettes..."
et ensuite selon l'humeur, le moment, l'état de la relation:
"Oh excusesmoimonamourjesuisconfus(e)excusemoiencore jerecommenceraispas..." ou
"maiseillememmerdeavecsesconneriespourquoijedevraisfaireçafaischier!!"
Mais que ce soit pour celui qui se focalise, ou pour celui qui essaie de ne pas enfreindre, la simple vue de l'objet rappelle ce qui y est associé, c'est facilement identifiable, même si ce n'est pas pour autant évident à respecter.

Qu'en est-il quand il s'agit d'items immatériels, une attente qu'a l'un, qui la perçoit comme évidente, qui l'attend mais qui n'est pas perçue par l'autre en tant que tel, qui donc ne peut pas l'assouvir?
Ce peut être des mots qui ne sont pas dits: "eille ne me dit jamais Je t'aime", "eille ne me dit jamais tu es belleau", ne me touche/caresse/parle/regarde pas assez/trop etc etc etc...
Ce peut être "je t'appelle/t'écris dans la semaine et te dis pour le WE prochain", l'un pète les plombs le mercredi ou le jeudi(simaimedevraitsavoirjlappeleraispas), quand l'autre finalement comptais le dire le vendredi...
Est-ce si différent? Pour ma part je ne crois pas, les conséquences sont exactement identiques, frustration, colère, incompréhension... des deux cotés...
C'est beaucoup plus difficile à désamorcer, on y réagit souvent beaucoup plus tard, trop tard... L'un en est déjà à la guerre thermonucléaire, quand l'autre en est à dire " ben oui mais jeudi je ne savais pas exactement à quelle heure je pouvais me libérer..."
Que ce soit pour une chaussette rebelle s'accrochant à répétition A L'EXTERIEUR du panier à linge, ou pour une salière à 2,7 puis 1,5, puis 3,2mm de l'objectif, ou encore pour un décalage de quelques jours/heures...
Pour un truc en apparence futile et dérisoire, si on en enlève la construction mentale associée, les conséquences deviennent ingérables, et pour l'un et pour l'autre.
Il en résulte une incommunicabilité totale, le début de l'engrenage.
L'un se sent blessé, non respecté, ne comprend pas ce qui est pris comme une intrusion violente dans son jardin secret, jusque là harmonieux et paisible.
l'autre accusé à tort, incompris, incapable de valider la raison de la colère, se sentant trahi dans la confiance qu'il pensait avoir de l'autre, ne peux accepter non plus le déchaînement de violence qu'il essuie.
Un grain de sel, puis un autre, tombé de la salière pas à sa place, qui se transforment en grains de sable, puis en murs, puis en forteresses...
Chacun se réfugie derrière ses meurtrières, la guerre peut commencer...
Et elle peut tout dévaster sur son passage, les heures de connivence passées ensemble, les éclats de rires, les moments ou un simple regard suffit à se comprendre, les échanges, le chemin fait à deux, les câlins, les moments corps à corps... plus rien, il ne reste plus rien...
Je suis assez bien placé pour le savoir, je viens de le vivre...
Je ne sais pas si c'est possible à gérer, à désamorcer en amont, s'il s'agit de quelque chose d'immatériel, sans doute pas, comment prévoir quelque chose que l'on ne ressent pas, et qui de plus n'est pas matériel?
S'il s'agit de salière, de chaussettes, de culottes, de casseroles, de verres vides... peut être...
Cela dépend sans doute du degré de charge émotionnelle associée à l'objet, de la communication et de l'empathie des protagonistes... On a toujours, fort heureusement, une capacité d'évolution, même si parfois il faut s'en donner le temps...

Dans le titre du fil, je ne partageais pas trop le mot "Invalider": On ne peut pas considérer non valide, non recevable, une attente implicite de l'autre, si tant est que l'on souhaite vivre une relation avec, qui nous y expose.
Ce qui est difficile c'est qu'il faut commencer la relation pour s'en rendre compte.
A partir de là, on peut tenter de l'intégrer, si cela est possible pour soi, ou le rejeter et de ce fait, rejeter la possibilité de cette relation, si cela nous devait nous emmener trop loin de nous même.
A mon sens toute relation où l'un des deux participant, soit se sent agressé, soit fait des concession en dehors de lui même, est vouée à l'échec, même si de magnifiques interfaces se sont mis en place. Car c'est de souffrance dont il s'agit, et toujours à mon sens, il n'est pas possible de bâtir une relation pérenne et épanouissante si elle génère de la souffrance.

Voilà, j'étais parti pour 2, 3 mots... Toutes mes excuses si vous me trouvez un peu trop à coté du sujet de départ, trop long ou si ma prose est mal fichue...
Merci à tous pour les échanges, rassurez-vous je lis beaucoup plus que je n'écris, surtout en ce moment...

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Albaboun

le samedi 10 septembre 2016 à 03h07

Salut,
Une nouvelle envie de réagir... Que voici.

Quand je parlais de "construire les conditions etc.", je pense avoir été trop abstrait. Un élément me viens à la lecture de Loumalive, je l'ajoute.
On peut passer des heures à évoquer le besoin (la place de la salière dans l'exemple), sa rationalité, ce qu'on comprends de ce besoin... Si la "logique" n'est pas partagée, il y a un moment ou il faut l'admettre, l'un-e ne comprends pas ce besoin.

Dans mon parcours relationnel, je crois que la seule chose dont j'ai perçu le changement, depuis quatre ans que je trouve plus d'équilibre avec les autres (régulièrement, mais pas avec tout le monde, faut pas déconner!), c'est sur l'expression de mes ressentis eux mêmes. Une personne peut être témoin d'une situation difficile, de ressentis violents et/ou douloureux, sans pour autant mesurer ou comprendre.

Chez moi, argumenter, rationaliser, expliquer des processus, c'est assez "facile"... Enfin, on m'a bien appris à brasser des concepts, à échanger et à les partager, ce qui fait que c'est simple pour moi d'essayer. Par contre, vivre et parler d'émotions, de ressentis, ben c'est beaucoup moins facile.

Je suis vite assailli par plein de choses, je le gère difficilement et j'en parle tout aussi laborieusement. En plus, j'ai la mauvaise habitude de beaucoup projeter sur les autres (pas des objets :-) , des idées, des ressentis, des intentions)... Mais cette mauvaise habitude est associée à ce truc bizarre d'empathie que j'évoquais plus haut. C'est à dire que j'attribue par défaut aux autres les mêmes ressentis, émotions, ou intentions que j'aurais eu à leur place.

Ou encore, j'ai une attention assez forte sur la communication non verbale, ce qui induit que je "lis" des émotions ou ressentis sans arrêt, qui peuvent être interprétés par moi ensuite, souvent complètement à coté de la plaque. Il est donc non seulement utile mais nécessaire de partager tout ça avec les personnes concernées.

Ça produit généralement des moments chouettes. Les personnes sont souvent surprises de choses que j'ai perçues alors qu'elles ne l'imaginaient pas, elles sont souvent assez touchées). Bon, c'est même parfois un peu dérangeant que j'ai lu des trucs qui leur paraissaient "secrètes", mais c'est jamais grave (je crois, jusque là). À l'inverse, il y à très souvent des choses que j'ai mal, voir très mal comprises/interprétées, avec les mêmes personnes. Du coup c'est super utile (pour moi au moins) de les clarifier... Et c'est souvent assez drôle. :-)

Ensuite, si ce dialogue existe, je peux évoquer mes ressentis (qui sont très souvent liés/emmêlés avec tout ça), ainsi que mes "projections de réciprocité"... C'est à dire donner à percevoir comment je vis les choses, ce sur quoi je souhaite de l'attention, comment je pense que les autres vivent les choses, ce sur quoi j'ai de l'attention à comment ils les vivent.

Très souvent, les gens me (re)découvrent un peu sous cet angle là, mesurent mieux mes attention et mes actes, mais aussi mes besoins, mes peurs, mes limites... Qui sont parfois loin de l'image qu'iels s'étaient faite.

Ça fait donc quelques années que j'essaye de faire/partager ça. Peut-être que ça éloigne des gens qui ne comprennent vraiment pas (c'est pas forcément un mal), mais ça me rapproche de celleux qui restent... Ça les rapproche également de moi, du vrai moi, sous la surface assez lisse. Je crois que j'ai une façade très normée pour faciliter la (sur)vie en société, mais qu'il est important que je laisse aussi voir derrière de temps en temps.

Bref, tout ça pour dire que communiquer sur le ressenti, sa force, comment il se déroule, etc. est au moins aussi utile que d'expliquer pourquoi cette salière ne peux pas être mise ailleurs. Je crois que l'attention portée au vécu émotionnel peut être un élément de compréhension et d'attention réciproque suffisant, même si l'on ne comprends pas toujours l'autre "sur la forme", si la logique nous est imperceptible.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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LuLutine

le dimanche 11 septembre 2016 à 13h55

loumalive
Dans le titre du fil, je ne partageais pas trop le mot "Invalider": On ne peut pas considérer non valide, non recevable, une attente implicite de l'autre

Justement là, il n'y a pas d'implicite, ça a été explicité !

Mais pour le reste du message, tu traduis très bien ce dont je parle....

Merci pour ton message, il n'est pas trop long !

Albaboun
Bref, tout ça pour dire que communiquer sur le ressenti, sa force, comment il se déroule, etc. est au moins aussi utile que d'expliquer pourquoi cette salière ne peux pas être mise ailleurs. Je crois que l'attention portée au vécu émotionnel peut être un élément de compréhension et d'attention réciproque suffisant, même si l'on ne comprends pas toujours l'autre "sur la forme", si la logique nous est imperceptible.

C'est justement là que le bât blesse.

Marcel n'a pas cessé de dire son ressenti, et plus il en a parlé plus Chantal s'est refermée....barricadée....derrière un discours "Mais la place de la salière on s'en fiche !"

Alors que Marcel ne lui parlait même plus de ça, il parlait de ses sentiments, il parlait de leur relation, il parlait de cette "attention portée au vécu émotionnel" qui dans ce cas lui semblait juste inexistante....

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bodhicitta

le dimanche 11 septembre 2016 à 16h31

Je compatis avec Marcel,comparable avec mon histoire de jalousie/2 façons différente d'aimer, ce qui est triste c'est qu'il ne se sent pas considéré, aimé en tant que personne en son entier avec ses particularités, ça sensibilité, ses envies, ses idée etc...
Ce qui fait de nous tous des êtres exceptionnels finalement!
oui quand on y pense, on peut (je peux en tous cas), aimer quelque chose que je ne comprends pas.
aimer c'est encore plus que valider...

:-/ bon là j'suis à sec d'exemples (si vous en trouvez un n'hésitez pas) @+

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Albaboun

le dimanche 11 septembre 2016 à 23h39

LuLutine
C'est justement là que le bât blesse.

Marcel n'a pas cessé de dire son ressenti, et plus il en a parlé plus Chantal s'est refermée....barricadée....derrière un discours "Mais la place de la salière on s'en fiche !"

Alors que Marcel ne lui parlait même plus de ça, il parlait de ses sentiments, il parlait de leur relation, il parlait de cette "attention portée au vécu émotionnel" qui dans ce cas lui semblait juste inexistante....

Si je comprends tout ça, la communication ne fonctionnait plus. Chantal ne parvenait plus a "entendre". Plus rien ne faisait sens, il était impossible d'aller plus loin que la sensation de "rigidité"... Du genre "tu vas me lâcher avec ta putain de salière?".

Il est difficile désormais pour toi et pour nous de creuser plus... Cette impossibilité à communiquer s'est sûrement développée durant de nombreux échanges, qu'il t'es impossible de retransmettre (ce serait forcément influencé par ta mémoire et tes ressentis).

C'est d'ailleurs la limite de l'exercice, je comprends et respecte le choix d'un exemple, car parler de la situation elle même donnerait trop d'éléments sur Marcel et Chantal. Chantal n'ayant peut-être, par ailleurs, jamais demandé ni souhaité qu'on parle d'elle sur un forum avec des inconnus. Mais nous ne pouvons répondre à l'exemple que de façon "générique", face à un exemple qui ne permet pas de connaître tous les tenants et aboutissants.

J'en reviens à un échange précédant, la communication n'était plus possible et Chantal a interrompue la relation, ou du moins l’interaction, pour l'instant. C'est peut-être le mieux qu'il y avait à faire à ce moment là. Peut-être le temps permettra aux tensions de se dissiper. Vous pourrez peut-être renouer ensuite les échanges de façon constructive... Je vous le souhaite.

Si la communication est rompue, mieux vaut parfois mettre/prendre/laisser de la distance, pour permettre aux ressentis douloureux ou violents de se dissiper ou de s'amoindrir. Tu as l'air d'être quelqu'une de chouette, Chantal doit l'être aussi... Il se peut que vous trouviez une façon plus simple et efficace de désamorcer certaines problématiques, dans votre interaction à l'avenir.

Le plus sage et juste me semble de respecter le besoin de distance de Chantal, si cela lui est nécessaire. C'est la force et la nature de votre lien qui peut vous réunir à l'avenir. Et c'est aussi pour cela que le besoin de distance doit être respecté. Un besoin qui n'est pas pris en compte ne fera que nuire à votre affection. Je te souhaite de vivre cette "mise à distance" avec le moins de douleur/rancœur possible, pour préserver ce qu'il y a de beau entre vous.

C'est tellement facile de donner des conseils de façon détachée derrière un écran! j'en ai conscience... Mais je te/vous souhaite le meilleur pour demain.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Acajou

le lundi 12 septembre 2016 à 11h48

Sur la base d'un questionnement purement théorique et rationnelle, cela évolue vers une discussion personnelle sur ce que sont chacun des participants. Pourquoi ne pas parler directement de vous, et pourquoi se déguiser derrière des théories ?

LuLutine, je vois ce que tu veux dire avec la neuroatypie, si j'ai bien compris les gens comme Marcel il y en a statistiquement peu, et comme Chantal statistiquement beaucoup. Ce qui explique donc d'être confronté plus fréquemment aux incompréhensions dans la situation de Marcel. Mais pourquoi se réfugier derrière tout ce carcan psychologique ? Les statistiques on s'en fiche un peu en fait, l'important n'est-il pas que Marcel et Chantal soient heureux ensembles ?

Et même j'irais plus loin, est-ce qu'il y a des situations où tu penses être bien différente des autres, et où personne ne comprend ce que tu ressens ? Et lesquelles ? Si c'est possible pour toi t'en parler, ça je ne sais pas..

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freeMind

le vendredi 16 septembre 2016 à 12h00

Bonjour à tou-te-s,

Personnellement, en tout cas dans ma relation actuelle, le fait que mon amoureux ne valide pas mes ressentis/émotions (je veux dire par là : les minimise ou les nie, ou m'explique de façon plus ou moins insistante que je ne devrais pas les ressentir) me fait complètement péter un câble.

Et ça commence à devenir un réel problème car :
- sur le coup, je me sens très mal
- pendant les quelques heures/jours qui suivent, je ressens le besoin de m'éloigner de lui, émotionnellement voire physiquement.

Alors que le simple fait de me sentir écoutée, que ma réalité émotionnelle soit prise en considération (je conçois parfaitement que ce ne soit pas "compréhensible" car ça n'est pas du domaine rationnel), éviterait que je m'éloigne de la relation.
Ce serait un incident mineur pour moi aussi.

Car souvent ce sont des trucs vraiment pas graves en eux-mêmes, mais voir que l'autre s'en fiche me blesse vraiment beaucoup, et ensuite comme on n'en reparle pas, j'ai du mal à passer à autre chose, à "revenir" dans la relation.

Par contre c'est "légitime" que l'autre ne valide pas... je veux dire, je comprends son point de vue. Il a toutafé le droit de penser que c'est peu important. Mais cela me pose sérieusement question sur le devenir de la relation, à long terme.
Car être régulièrement blessée de la sorte, se sentir peu écoutée, n'est pas une situation très viable (pour moi), et en cas de cohabitation, je me demande si je tiendrais longtemps.

Mais même en discuter me parait difficile, puisque mes ressentis sont comme gênants.
A mon sens, être en relation implique de tenir compte de la réalité de l'autre, si on veut justement être en relation, même si on ne la considère pas comme "LA" réalité absolue.
Peut-être que tenir compte du ressenti de l'autre, pouvoir en discuter, part justement du principe qu'il n'y a pas UNE réalité.

Il y a aussi (avant tout?) sans doute quelque chose à creuser de mon côté, j'imagine, vu la violence de mes réactions!

Bref voici mon expérience, qui d'ailleurs me prend bien la tête en ce moment.
Merci pour ce sujet, qui m'intéresse ainsi que les points de vue des un-e-s et des autres.

(A priori je ne suis pas neuro-atypique)

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

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Profil

LuLutine

le vendredi 16 septembre 2016 à 14h53

freeMind
[...]le fait que mon amoureux [...] minimise ou [...] nie [mes ressentis/émotions], ou m'explique de façon plus ou moins insistante que je ne devrais pas les ressentir [...] me fait complètement péter un câble.
[...]
- sur le coup, je me sens très mal
[...]
Alors que le simple fait de me sentir écoutée, que ma réalité émotionnelle soit prise en considération
[...]
Ce serait un incident mineur pour moi aussi.

Car souvent ce sont des trucs vraiment pas graves en eux-mêmes, mais voir que l'autre s'en fiche me blesse vraiment beaucoup, et ensuite comme on n'en reparle pas, j'ai du mal à passer à autre chose, à "revenir" dans la relation.
[...]
l'autre [...] a toutafé le droit de penser que c'est peu important. Mais cela me pose sérieusement question sur le devenir de la relation, à long terme.
Car être régulièrement blessée de la sorte, se sentir peu écoutée, n'est pas une situation très viable[...]
[...]
A mon sens, être en relation implique de tenir compte de la réalité de l'autre, si on veut justement être en relation, même si on ne la considère pas comme "LA" réalité absolue.
[...] tenir compte du ressenti de l'autre, pouvoir en discuter, part justement du principe qu'il n'y a pas UNE réalité.

Les parties que je cite ci-dessus constituent un excellent résumé en ce qui me concerne !

Je crois que j'ai une différence avec toi : dans certaines relations, le fait que la personne ne prenne pas en compte mon ressenti va me faire m'éloigner, mais quand je tiens beaucoup à la personne, ça va être le contraire, je vais insister pour (essayer d') être prise en compte....

freeMind
(A priori je ne suis pas neuro-atypique)

Les neuroatypies (NA) concernent les personnes ayant un trouble psychique (dépression, bipolarité, schizophrénie,....) mais aussi les personnes à haut et à très haut potentiel (HP et THP), ainsi que les autistes (y compris les aspergers, très difficiles à détecter chez les femmes surtout adultes - et c'est encore pire quand elles sont HP ou THP).

Bref tout ce qui s'écarte de la norme mentale dominante.

Mine de rien, ça fait un sacré paquet de monde.

Cela dit, oui on peut être neurotypique et sembler "bizarre" à un-e autre neurotypique parce qu'on n'a pas les mêmes obsessions / manies...
Par contre en moyenne, une personne NA va réagir beaucoup plus violemment, quand une personne neurotypique passera sans doute plus facilement au-dessus....

J'ai bien dit en moyenne.

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