Polyamour.info

C'est très gentil de pas souligner que je suis un peu contradictoire avec ce que je t'avais répondu naguère.

J'ai réfléchi depuis que j'ai répondu à Françoise.
En fait, je pense que je suis plus attiré par une idée de contradiction du présupposé mono que par l'apologie du poly.
C'est complètement jésuitique, comme nuance, ou ça parle ?
Je crois que c'est vraiment une question de tempérament, en fait.

titane


Cependant pour que l'amour s'installe on doit bien souvent donner le bénéfice du doute et bien souvent pardonner... Malgré sa défiance et "au nom" de cette confiance originaire.

Ou parce que l'autre nous a montré qu'il n'y avait pas de quoi se défier. On a une confiance non-originaire, construite, mais une confiance quand même.
Après, que cette confiance puisse durer parce qu'on espère qu'elle soit aussi forte que la confiance fondamentale, c'est bien possible. Cet espoir nous soutient même si les signes qu'on peut faire confiance ne sont pas renouvelés, à la différence que ces signes et preuves d'amour n'en sont pas superflus pour autant. Simplement pas soumis à la permanence et à l'immédiateté.

L'échange de signes n'est pas le sentiment, ni sa garantie absolue, mais il lui est nécessaire. Un peu comme on a pas besoin de mot pour exprimer la tendresse, mais en communiquant avec l'autre on arrive à se faire mutuellement éprouver nos sentiments ; et si on ne communiquait jamais, la tendresse, toute évidente soit-elle sur le moment, trouverait de moins en moins d'occasions de s'exprimer.

L'idée m'intéresse.

Mes réactions :
- les articles pro fidélité, dans les magazines, sont pas difficiles à repérer. On parle pour la majorité de magazines féminins (haut lieux de propagande normative), et les articles du genre sont joyeusement balancés en couverture.

Donc pour le repérage, ça peut ne pas prendre beaucoup de temps.Si on part du principe que la personne qui repère et celles qui lisent et répondent ne sont pas toujours les mêmes.

Par ailleurs, ce que je me suis demandé, c'est "si des poly répondent, est-ce que je vais être dans la ligne du parti" ? Ou, même problème vu d'un autre angle, si par hasard un mag prenait une de ces réponses, est-ce que ce serait pas pour utiliser un schéma spectaculaire dans lequel je me reconnaîtrais pas (mettons, un trouple nana-centré, au hasard...) ?

Proposition : il serait amusant, une fois repérés les articles, de poser un fil ici avec leurs arguments (et un lien vers l'article scanné, si on a les moyens, le temps, la motiv).
Un fil par article. Ensuite, nous essayons de répondre un peu tous avec nos idées, en nous donnant pour règle de relativiser les valeurs standard, de présenter un contre exemple ou un questionnement. Le but est d'arriver à synthétiser une réponse efficace, publiable (ça sert à rien de pas être d'accord si on a pas accès au lieu pour le dire), qu'on pourra mailer à la rédaction du canard cucul.

Clementine
Je postule donc que si on se retrouve en position de devoir choisir de manière aussi difficile, c'est qu'on a été inconsciemment attiré vers une personne ou une situation susceptible de nous fournir matière à dilemme. Mais c'est une question annexe, sauf si on dit que l'on peut tenter de régler le livre de comptes ouvert avec papa/maman en ouvrant un livre de comptes avec un(e) amoureux (se).

Toujours claire?

Ca ressemble un peu au retour de schémas connus dont parle Jung (sans doute pas dans ces termes...)
On est attiré vers des schéma connus, même néfastes... parce qu'on sait comment s'inscrire dedans, et c'est rassurant de savoir ce qu'on est censé faire. On y vient aussi parce qu'on a besoin de les résoudre, comme tu dis. Et par ailleurs, même si le schéma n'est pas là dans une relation, même si la personne ne le porte pas... on va le recréer par notre propre comportement.

Cela dit, ça dépasse la question de l'égoïsme, c'est plutôt, mettons, les limites de l'improvisation affective.

titane

juste une proposition:

(...)
Ainsi, dès le début de notre vie, sans rien savoir ni connaître nous nous fions, nous nous confions et nous faisons confiance dans la vie et en amour. Ainsi, donnons-nous notre confiance « primordiale » spontanément sans que notre vie ou nos amours le méritent vraiment. Notre confiance originaire…

Serions-nous essentiellement de nature confiante et non méfiante ?

Bien. Voilà un peu peu plus d'éclairage sur la confiance originaire que tu mentionnes de temps en temps.

Tu as raison, il y a une confiance spontanée, dans la petite enfance.
Toutefois, je ne pense pas que cette confiance puisse être retrouvée concrètement. Recherchée, certainement, et ça peut être une belle quête, mais retrouvée, je ne conçois pas comment.

Voici les bémols qui m'empêchent de projeter cette confiance originaire sur un rapport amoureux.

Quand on est un petit enfant, on a pas le choix d'être autre chose que confiant.

On commence la vie dans un rapport de dépendance à nos parents. Nous sommes confiants... parce que les parents nous donnent continuellement !
Si ceux-ci ne nous nourrissaient pas, on mourrait. Les parents nous donnent le lait, la protection... Il n'y a pas que l'homme qui réagisse avec cette confiance naturelle : tous les animaux réagissent ainsi. Tu les nourris au début de leur vie, ils ont confiance en toi. C'est ce qu'on appel le stade oral, ou on ne différencie pas affection et alimentation, et où on se remplit de ce qu'on nous donne.
Nous sommes confiants parce que nous somme dépendants.

De plus, notre confiance envers nos parents est "justifiée" : nos parents sont infiniment plus forts que nous, pourraient nous détruire, et pourtant, ils nous donnent nourriture, amour, protection. Si ces mêmes êtres puissants nous étaient néfastes, cette confiance dépérirait spontanément. D'ailleurs, il n'est pas rare qu'un enfant nourri mais mal aimé présente des pathologies. Il ne peut pas exprimer la confiance qui ne s'est pas installée, son corps le fait à sa place.
En revanche, si tu mets des enfants côte à côte, même jeunes, dès qu'ils sont en âge de regarder et de diriger leurs membres, ils se cogneront / pleureront pour ce qu'ils désirent (jouet, attention des adultes, nourriture). La confiance qu'un enfant peut avoir dans des parents omniprésents et puissants est certes naturelle, mais pas assez unique pour s'étendre au reste du monde, encore moins s'il y a un désir à satisfaire.
L'égoïsme est tout aussi inné que la confiance...

Enfin, un troisième bémol sur l'intérêt de donner la primauté à la confiance enfantine sur ses autres instincts : de la fin de la confiance absolue de l'enfant nait une connaissance de la réalité du monde.
C'est par les moments où l'enfant voit sa confiance déçue qu'il apprend qu'il n'est pas le centre du monde, c'est par apprentissage qu'il réduit son égoïsme. Un enfant ou une personne qui serait certain que tout va bien se passer, et qui demanderait amour et attention tout le temps, sans condition... Il serait sociopathe puisqu'il serait incapable de comprendre que l'autre n'est pas en permanence dans le désir ou la possibilité de répondre à cette confiance.

Comme Erik Erikson l'a observé, l'enfant fait l'apprentissage de l'autre par la défiance en reconnaissant que cette "confiance fondamentale" ne suffit pas...
Cette défiance nous rend meilleurs, et nous apprend une autre confiance, conditionnelle, mais susceptible de nous ouvrir aux autres.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

LuLutine
mais s'il suffisait du sexe pour faire "tenir" une relation ou indiquer son "état de santé", ça se saurait !).

C'est effectivement pas suffisant, mais j'irai pas jusqu'à dire que ce n'est pas lié.
Il n'y a probablement pas de norme dans le nombre de rapports sexuels à avoir quand ça va bien.
En revanche, quand il n'y a pas du tout de rapport sexuel, pas toujours mais très souvent, c'est qu'il y a quelque chose qui va pas. Ca peut être un simple problème de communication, même pas vraiment grave pour le couple, ça peut être un problème de un et pas de l'autre. Mais je crois pas que l'absence de sexe, sur un long terme, puisse être dénué de sens.

Lu.

Dire que le niveau du débat est "bas"... ne suffit pas à le rendre bas. En MP ou ici, tu ne démontres pas ce que tu avances, et projettes de ne plus lire ou de ne pas répondre.
Certes, il est surtout entre nous deux... mais le fond est accessible à n'importe quel lecteur.

Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage, c'est à peu près ce que tu fais avec ce débat en cessant de le considérer comme un débat.

De mon côté, quand je verrai repasser un des éléments que je trouve incompréhensible, je ferai comme d'habitude : j'expliquerai en quoi je ne comprend pas, et je te poserai des questions.
Libre à toi de ne pas lire, de répondre par des fantasmes sur les raisons de la contradiction, ou d'argumenter.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Ca doit être un truc à application floue, comme poly.

D'un côté les asexuels complet, qui ne le font jamais-jamais, d'un autre les gens qu'on un vrai virus de panda-sex, qui en ont parfois besoin, mais très rarement, et ceux qui par habitude ne font ni n'attendent de relations sexuelles, mais pourraient y prendre goût peu à peu dans le bon climat. (rrrouuuu-rrrrou).

Clementine
Voilà, justement! J'en connais qui cherchent activement une deuxième personne de qui tomber amoureux. Ca, ça me laisse bouche-bée.

Pour le moment, je me suis arrêté de chercher une autre amante.
Bon, c'est pas pareil que chercher quelqu'un de qui tomber amoureux.

Mais, à cette échelle, quand je le fais, j'ai besoin de la multiplicité dans ma vie. Je suis quelqu'un qui s'immobilise facilement. Trop facilement à mon goût. Comme j'ai peu d'énergie cinétique et affective propre, je me place moi même dans des situation poly qui me font bouger.

Je ne cherche pas un mouvement illusoire (question récurrente) je compense par ma capacité sociale me lenteurs.
Autrement dit, je trouve de l'équilibre dans le polyamour.

Titane... .

Enfantin, pitt-bulls ?
Curieux que tu disqualifies le débat : je vois des contradictions, des questions, ou affleurent parfois quelques volts d'électricité, mais pas tellement d'attaques.
Qu'est-ce qui te semble plus agressif qu'avant ?

Que tu dises que la discussion n'intéresse plus personne au moment même où deux autres lecteurs viennent donner leur avis me semble aussi un peu étonnant.

Un point important : pourquoi tes "..." sont ils gênants ? Et ton peu de sauts et renvois à ligne, dont Françoise aussi est coutumière ?
Parce que, comme il vient d'être dit dans le fil "communication", et comme tu as pu le déduire hier en t'informant sur la PNL la forme conte souvent plus que le fond dans un message.
On fait ce qu'on peut pour dépasser la difficulté des formes d'écriture dont on est pas coutumier, quand on aime lire.
Mais la façon dont quelqu'un structure et met en forme son discours influence néanmoins beaucoup notre lecture. De fait, quand une fois de temps en temps tu mets des points à la ligne au lieu de tes points de suspension, je dois faire un effort particulier pour ne pas accepter plus facilement les idées que tu exposes.

Forme et contenu sont intimement liés, non seulement dans notre lecture, mais dès le moment de production du message.
Tu as déjà essayé de suivre le message de quelqu'un qui écrit en langage SMS dans un forum ? Dans l'immense majorité des cas, cette tentative est décevante, parce que le contenu du message est pauvre. La personne ne respecte pas assez la mise en forme des idées pour avoir l'habitude d'en fabriquer. Ce n'est pas une règle, hein, c'est juste ce qu'on constate en général. On essaye de ne pas se fier à cette expérience, mais il y a très peu de contre exemples...

De même, dans l'édition de fiction, dans le tas de manuscrits qu'un éditeur reçoit, on finit toujours par s'apercevoir que les auteurs qui ont le plus de mal avec la grammaire et l'orthographe manquent aussi de style et de fond.

Je n'en fais pas un snobisme : je ne disqualifie pas un interlocuteur parce qu'il ne parle pas comme moi. Je suis même un peu peiné, dans ces cas là, parce que je sais que cette personne ne sera pas entendue, même si elle ressent autant que moi une urgence à communiquer. Mais si, derrière une forme qui se refuse à la standardisation de la langue, il y a une pensée ou un sentiment trop banale, j'avoue que je me sers de la forme pour montrer l'absence de fond.

Tes "...", là dedans.
Les "..." marque une pause plus longue que le "."
Cette pause, on s'en sert (entre autres)
- pour dire qu'il y a un élément ou un sens qui suit la phrase. Ca peut être pour dire "etc.", ça peut être pour laisser un peu de temps avant de donner cette suite ( comment va tu... yau de poêle) e ça peut être aussi pour dire "je n'écris pas la suite, mais il y en a une, il faut réfléchir à ce que je viens de dire pour la trouver".
- pour tenter d'écrire comme on parle (donner une oralité au discours). C'est un peu un effet secondaire des "..." qui disent que la phrase est incomplète. Les "..." servent alors à marquer qu'il faut imaginer un personnage qui parle, dont chaque phrase vient interrompre la précédente sans forcément la finir (L-F Céline fait ça, tout le temps.) A l'oral, il y a en effet plus de variations de débit, plus d'hésitations dans l'anchaînement des idées.

Quand je vois tous tes points de suspension, je me demande pourquoi tu y tiens tellement. Pourquoi tu les choisis pour structurer tes messages, plutôt que d'utiliser le reste de la ponctuation. Pourquoi tu mets autant de pause entre chaque phrase, quand celle d'un point suffit.

Comme tu n'es pas tout le temps dans l'oralité, qu'une bonne partie de tes phrases sont dans le style écrit, je me demande ce qui est sensé venir remplir ces points de suspension.
Si il y a une intention de marquer un non-dit par ces pauses, tu crées un espace d'interprétation supplémentaire à celui qu'on laisse en écrivant n'importe quel texte. Pourquoi ? Tu soulignes qu'il y a plus à interpréter dans tes écrits que dans les autres ?
Voilà ce qui se glisse dans chaque utilisation de "..."

Pour finir...
Est-ce que je fantasme Titane ?
Probablement, mais je ne vois pas comment faire autrement.

Nous communiquons par écrit, et que c'est le lieu même de l'effet de halo. On complète avec son imagination les bouts que l'autre montre par discours. Mais comme un discours est très partiel, notre imaginaire prend de la place.

Oui, je suis victime consentante de ça. Comme toute personne atteinte de bovarysme, j'ai une image fausse de n'importe quel auteur, romancier, personnage. C'est pour ça qu'on peut relire et comprendre plus de chose sur un texte.
J'ai donc une image incomplète de toi, de Junon, de Clem... Je serai probablement extrêmement embêté dans une vraie rencontre, parce que j'aurai tout un travail de recentrage à faire ensuite.
Et chez moi c'est long, je suis tellement accroché à mes premières impressions que j'ai mis plusieurs années à reconnaître la personnalité de certains de mes amis, cachée derrière l'idée que je m'en étais faite.
Comme en plus j'ai confiance dans mes perceptions psycho... le boulot est lourd.

Mais néanmoins, mes fantasmes ne se basent pas complètement sur rien.
A force de bien lire quelque chose, certains sens se dégagent.
Quand je souligne certains des aspects de ton discours, je ne les caricature pas toujours. Je dis que c'est là, que ça revient régulièrement, et je dis que ça fait sens.
Quand tu évoques le lâcher prise, la nécessité de dépasser l'ego, "l'amour qui est", tu fais sens (je trouve cette expression prétentieuse, mais là elle me sert bien). Même si tu n'es pas un moine proselyte comme je me plais parfois à te moquer, tu emploies un discours de l'ordre du spirituel. Je ne fais que grossir un trait qui est là, je n'invente pas tout ; je ne fais pas que fantasmer.

C'est pas grave du tout d'avoir un discours d'ordre spirituel. Ce n'est pas quelque chose qui me heurte, en soi. Certains prêtres m'ont touché, quelques écrits spirituels (bien hétérodoxes, certes...) m'ont vraiment fait travailler du chapeau. Mais pour me tenir un discours où je sens une force de conviction, il faut aussi le soutenir. La sincérité ne suffira pas, puisque tout le monde il est sincère. Les gauchistes, les libéraux, les croyants.
Pour qu'une idée ou une conviction me parle, m'entre dans le système, il faut qu'on me l'adresse. Donc qu'on dialogue en m'écoutant, me répondant, en développant.

On en vient à l'approfondissement !
L'argumentation, donc.
Si les idées pouvaient me convaincre juste parce qu'elles sont accessibles, les gens qui ont pris le temps de les répéter (que ce soit les évangiles ou le capital) auraient fini par convaincre tous leurs interlocuteurs.
De fait, d'un individu à l'autre, les messages ne se transmettent pas comme ça. Il faut les pousser, les soutenir. Argumenter. Sinon, il suffit de dire "ce que tu dis est faux", et on s'en tient là... et là, pour le coup, on est enfantin.

Quand tu dis qu'il faut prendre conscience que l'amour est gratuit, je te demande d'argumenter, voilà.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Aurelien

Et je commencerais par ce que tu disais : ça fait longtemps que tu as envie de savoir ce qu'il devient, et que tu penses à lui. Dire plus serait dire trop, et pourrait faire peur ;)

Et pis si ça se trouve, tu ne vas plus du tout apprécier ce qu'il est aujourd'hui, donc autant laisser le contact reprendre avant de voir si tu peux en faire quelque chose dans tes amours actuelles...

Clementine
J'avais vu...dommage, quelque part, que ça tombe aussi bien, ça fout le doute. :-)

Je pensais à quelqu'un d'autre en fait... et Sun-Tzu est hilare, pour le coup.

huffff...
J'ai de la chance d'avoir une mémoire de merde, ça m'aide à pas être rancunier :-)
J'aimerai bien pouvoir partager ma capacité d'auto-effacement de disque mou, je suis certain que la planète s'en porterait mieux, parfois.

Hein ?
Pourquoi déprimé ?

Non mais c'est pas le cas, là : Titane annonce quand il revient, plus ou moins.

L'idée c'est pas de se ligoter mutuellement à nos chaises, pour nous faire parler de force... Là par exemple je pense répondre à Titane, mais pas de suite.
Mais c'est vrai, certaines fois il faut désigner ce type de technique pour expliquer que ça ne dispense pas d'un suivi. Tout en gardant l'aspect, hm, ludique d'un dialogue sur forum. Personne n'est obligé de jouer, mais si on vient jouer, on passe pas juste sur le plateau en bousculant les pions des autres. Ca peut être mal ressenti !

Non, en fait, quand tu donnes une adresse mail dans un message du forum, elle se transforme toute seule en script.

Ici, le mail que veut donner bowhaz, c'est

[e-mail, cliquer pour voir l'adresse] (enlever les espaces après avoir copié collé dans "destinataire")

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Clementine
Grume-grume remercie pour cette grille de lecture-là, (...)

J'ai rien dit sur le moment, ça me paraissait 1) HS 2) redondant, cyclique, fatigant 3) évident que les auteurs se discréditaient tous seuls, de cette manière.

De rien, puisqu'on ne peut pas croire que tu ne saurais pas te défendre toute seule. Toucher l'ethos, c'est faisable, mais là aussi, faut avoir des arguments pour que ça porte.

titane
donc oui, je crois que ce "moi", "surmoi", "ça" et "là" génère (pour des raisons originellement biologiques, anthropologiques, psychologiques, sociétales ou autres... of course et ça change quoi?... les idées partagées ici le sont tout aussi bien, non?) un amour (indéfinnissable, certe) à redécouvrir ou à libérer... à retrouver... car d'autres l'ont trouvé avant nous depuis 200 000 ans !

A) Je ne comprend toujours pas ce "redécouvrir" et "trouvé avant nous".
Qui a montré quoi, il y a 200 000 ans ? Qu'est-ce qu'ils faisaient-disaient de si utilisable aujourd'hui, à l'âge paléolithique ?
Du libre, spontané et gratuit ? A l'époque des chasseurs cueilleurs ? J'aurai pas aimé être une femme libre à cette époque, tiens.
Et même en chasseur je me serai bien emmerdé.

B) Mais bon. Libre, spontané, gratuit. L'amour qui est.
J'assimile ça avec ton fréquent refus de l'idée d'un besoin amoureux, de demandes, d'attentes, de preuves, d'échange.

Sur cet ensemble, je ne vois pas ton raisonnement, ou ton cheminement.
Je veux bien admettre que l'amour est là avant nous comme personne. Menfin la guerre, la faim aussi...
Je peux apprendre plein de chose sur ces évènements comme concepts, comme idées... Mais il n'en reste pas moins que je dois trouver une nourriture concrète pour manger, trouver une paix avec un adversaire précis, ressentir l'amour avec une personne.

Quand tu me parles d'un amour libre, gratuit, spontané... C'est toujours sans référence à une relation vécue, donc imparfaite. Ta perception de l'amour "gratuit et abondant" peut te guider, et je ne doute pas du mieux qu'elle apporte. Mais elle te libère que dans ta tête, elle n'amène pas forcément de l'amour dans la relation.

Vouloir/ Croire que ce soit libre, aller toujours dans ce sens, ça n'empêchera pas ta partenaire d'être frustrée. Elle peut partager ton illusion de libération... Mais à n'importe quel moment, ça peut ne pas suffire. Et si on te demande quelque chose, si on t'attend, tu pourras répéter que c'est pas de l'amour : si tu ne réponds pas à l'attente hors de la spontanéité, tu finis seul, parce que l'autre ne pouvait plus ne rien attendre. Et ton amour ne sera pas plus vrai que celui dont tu a déçu l'attente. Il sera ton illusion d'amour libre, et ton amante aura l'illusion de l'amour structuré, mais c'est l'amour entre vous qui sera amputé, ou terminé

L'illusion que je crois percevoir dans ton discours, c'est quand tu dis que l'amour ne se traduit pas par un besoin.
Bien.
Passe-t-en, alors. Ne prend pas rien de ceux qui t'en donnent, n'en donne plus. Et attend.
Si tu finis par vouloir retrouver quelqu'un, ou qu'il te retrouve, si tu tombes amoureux et que ça te fait souffrir de ne rien en faire... C'est un besoin, parce que tu ne peux pas ne pas l'exprimer.

CE besoin semble indépendant, détaché de toi et des gens ? L'amour est et il s'auto-suffit ?
D'acc. Exprime aux inconnus le même amour que tu as pour ton amante. Embrasse les, offre leur des cadeaux, essaye d'entrer dans leur logis.
Si tu finis pas en taule, tu m'appelles, tu viens de trouver le village dans les nuages.

Les relations d'amour se structurent, ont une histoire, des rituels, des inscriptions sociales et de moments de fusions asociales. On peut faire comme avec l'ego, l'analyser jusqu'à ne pas être victime d'illusion. Mais la carte n'est pas le territoire, le menu n'est pas le repas, et nous ne somme pas notre capacité d'analyse.
Si tu ne veux pas faire l'amour ce soir, et qu'elle veut, c'est pas parce que ton amour n'est pas assez libre, gratuit, spontané. C'est la vie, et l'amour qu'on vit n'est pas moins bon dans ses échanges, ses preuves, que dans sa liberté. Il n'y a pas un côté bassement socio-commercial et un dépassement. Il y a des relations, dont la plupart ne se vivent pas plus selon des règles institutionnalisées que selon une liberté illusoire.

(en fait, moi, libertaire, je prône que la Liberté n'existe pas... Qu'il n'y a que des libertés contextuelles, que je réclame dès que je les désire. C'est jamais toutes en même temps.)

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Bonjour.

Je vais essayer de remonter un peu le torrent, désolé si sur la forme ça alourdit, avec mon retard.

Déjà, t'en fais un peu beaucoup sur "la reine mère".
D'abord elle ne régente pas la fourmilière, elle n'en a pas le pouvoir. On se rappellera d'ailleurs que Clem est plutôt (aussi) en opposition avec les tauliers.
Et vu le nombre de gens qui pourraient mal prendre ses interv ici, c'est plutôt elle qui risque de se faire jeter pour ce qu'elle dit.

Les exclusions dont tu parles... Déjà sur le pluriel ma mémoire me joue des tours. Kiça ?
Quand à Sam/Rip, il est parti, si je me souviens bien. Il repasse parfois. Il y a eu modération, mais pas d'exclusion. Et si ce départ était en rapport avec Clem, c'était sur une question apparemment assez externe à cette adresse, et réglée depuis.

Je dis pas que ça n'a pas existé, mais faut pas réécrire l'histoire, et il nous manque à mon avis certains morceaux pour mettre uniquement ça sur le dos de l'agrumette.

titane


Remettre l'ego à sa place, d'organe des sens, me paraît interessant. Je ne suis pas cet ego... je ne suis pas ma peau, mes yeux, mon nez, mes mains, ma langue... je suis celui qui les interprête au delà même de ce que mes organes des sens me disent:

Bon. Je prend cette définition de l'ego : mon avis elle est très partielle. L'ego est synthèse de sens, de pensées, de passé. Oui, l'erreur est de croire que l'ego est l'ensemble de l'individu, en psychanalyse comme dans certaines traditions mystiques (zen, boudhiques...).
Mais il est plus riche encore que la simple addition de sens animaux.

titane
[Les organes de sens ] se trompent! puisqu'ils sont limités dans leur sensibilité... ils créent de l'illusion... à moi d'aller au delà ou pas...

Le découpage entre l'ego soumis à l'illusion et un moi capable de dépassement est une analyse à limiter.
Je veux dire que mes sens limités me trompent, mais donnent aussi les seules données que je pourrai vérifier. L'illusion, c'est moi qui la structure.
Par exemple, du point de vue empirique, je ne connais pas la forme de la planète. Mes sens me trompent, puisqu'ils ne voient pas tout. Mais qui vient ajouter l'interprétation des sens qui va me faire dire " l'horizon est plat, donc la Terre est plate" ?
C'est un moi qui raisonne, qui imagine et crée. L'illusion se structure par la pensée, l'apprentissage.
Voilà un égo un peu plus étoffé.

S'identifier à cet ego est une erreur. Il faut remettre en cause le contenu. Mais cette remise en cause ne doit pas prendre le pas sur la vie elle même. S'identifier à la remise en cause, parce qu'elle a obtenu un résultat, c'est finalement aussi une erreur de l'ego. Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on a qu'une idée...

C'est comme vouloir systématiquement tester et analyser tous les éléments de nos repas. Ca nous apporte quelque chose, éviter l'empoisonnement, connaître le goût, mais faut manger avant que le repas soit froid, et que les autres convives aient terminé à notre place. Au bout d'un moment, notre travail d'analyse, méditation, recherche du machin originel nous immobilise.

C'est un choix, l'immobilisme.
Il y a des gens qui choisissent de vivre très lentement. Des moines. Ou des personnes âgées qui se ménagent. Ou des gens qui ont choisi un rythme à eux.
Mais leur choix, tout pondéré et fructueux soit-il, n'est pas le monde. Il est "l'illusion qui leur convient".

Je pense qu'il faut avoir conscience de la permanence de nos erreurs, quand on a l'envie d'avancer.
En l'occurrence, me répéter que mon ego me trompe ne me fait pas avancer quand j'ai déjà compris ce message. J'ai bien compris que quand je chemine, je ne sais pas qui est le je qui chemine. Si on me plante un panneau "vous êtes votre propre obstacle" tout les 20 m, on me crée un obstacle. Non ?

Je pourrai finir par penser que la personne qui passe tant de temps à mettre le même panneau à une intention, un but. Non ?

Tiens, Titane, en parlant de tic d'écriture, c'est bien, quand tu écris d'un téléphone, tu économise les points de suspension. On peut tirer un bien de nos contraintes... Non ?

Allez, je passe à la suite.

Pas mal vu, ça.
Notre état (choix ou nature...) de différence amoureuse nous pousse à la réflexion, quand celle-ci est accidentelle chez beaucoup de gens, puisque les moments où ça va pas comme prévu sont plus rares... (je paraphrase...)
J'avoue que je n'y avais pas vraiment songé.

Ca veut d'ailleurs pas dire qu'à force de réfléchir on fera mieux, mais au moins ça explique un peu factuellement pourquoi on a l'air de se prendre si souvent la tête.

titane

Incidemment, tu peux aussi imaginer que je bosse aussi et que je ne peux pas forcément répondre ou intervenir comme on le souhaiterait... je suis actuellement en déplacement à l'étranger... fais ce que je peux... avec un tél !

Je comprends.
Je me laisse encore parfois piéger par le temps internaute, ou chaque heure compte plus ou moins triple, quand on reste devant son écran comme moi.
L'autre côté, c'est que tu avais commencé à répondre, mais "à côté", puis plus répondu ce qui a fait sortir mon côté pit-bull du facteur.
Cette impatience, se greffant sur mes désaccords de discussion... Ca peut devenir une interprétation.
Un "je réponds plus tard", et hop, je reviens à la raison.
Warf.

titane
J'attends avec curiosité tes jets d'acide formique... c'est moi l'agneau cette fois, non?

Ca viendra !
Impatient ? Rhoooooo. Je comprend pas, ça.
Cela dit, que ça te gratte assez pour te faire répondre suffit à mon bonheur, hein. C'est des petits jets de fourmi, quoi.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.