Polyamour.info

Non mais c'est pas le cas, là : Titane annonce quand il revient, plus ou moins.

L'idée c'est pas de se ligoter mutuellement à nos chaises, pour nous faire parler de force... Là par exemple je pense répondre à Titane, mais pas de suite.
Mais c'est vrai, certaines fois il faut désigner ce type de technique pour expliquer que ça ne dispense pas d'un suivi. Tout en gardant l'aspect, hm, ludique d'un dialogue sur forum. Personne n'est obligé de jouer, mais si on vient jouer, on passe pas juste sur le plateau en bousculant les pions des autres. Ca peut être mal ressenti !

Non, en fait, quand tu donnes une adresse mail dans un message du forum, elle se transforme toute seule en script.

Ici, le mail que veut donner bowhaz, c'est

[e-mail, cliquer pour voir l'adresse] (enlever les espaces après avoir copié collé dans "destinataire")

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Clementine
Grume-grume remercie pour cette grille de lecture-là, (...)

J'ai rien dit sur le moment, ça me paraissait 1) HS 2) redondant, cyclique, fatigant 3) évident que les auteurs se discréditaient tous seuls, de cette manière.

De rien, puisqu'on ne peut pas croire que tu ne saurais pas te défendre toute seule. Toucher l'ethos, c'est faisable, mais là aussi, faut avoir des arguments pour que ça porte.

titane
donc oui, je crois que ce "moi", "surmoi", "ça" et "là" génère (pour des raisons originellement biologiques, anthropologiques, psychologiques, sociétales ou autres... of course et ça change quoi?... les idées partagées ici le sont tout aussi bien, non?) un amour (indéfinnissable, certe) à redécouvrir ou à libérer... à retrouver... car d'autres l'ont trouvé avant nous depuis 200 000 ans !

A) Je ne comprend toujours pas ce "redécouvrir" et "trouvé avant nous".
Qui a montré quoi, il y a 200 000 ans ? Qu'est-ce qu'ils faisaient-disaient de si utilisable aujourd'hui, à l'âge paléolithique ?
Du libre, spontané et gratuit ? A l'époque des chasseurs cueilleurs ? J'aurai pas aimé être une femme libre à cette époque, tiens.
Et même en chasseur je me serai bien emmerdé.

B) Mais bon. Libre, spontané, gratuit. L'amour qui est.
J'assimile ça avec ton fréquent refus de l'idée d'un besoin amoureux, de demandes, d'attentes, de preuves, d'échange.

Sur cet ensemble, je ne vois pas ton raisonnement, ou ton cheminement.
Je veux bien admettre que l'amour est là avant nous comme personne. Menfin la guerre, la faim aussi...
Je peux apprendre plein de chose sur ces évènements comme concepts, comme idées... Mais il n'en reste pas moins que je dois trouver une nourriture concrète pour manger, trouver une paix avec un adversaire précis, ressentir l'amour avec une personne.

Quand tu me parles d'un amour libre, gratuit, spontané... C'est toujours sans référence à une relation vécue, donc imparfaite. Ta perception de l'amour "gratuit et abondant" peut te guider, et je ne doute pas du mieux qu'elle apporte. Mais elle te libère que dans ta tête, elle n'amène pas forcément de l'amour dans la relation.

Vouloir/ Croire que ce soit libre, aller toujours dans ce sens, ça n'empêchera pas ta partenaire d'être frustrée. Elle peut partager ton illusion de libération... Mais à n'importe quel moment, ça peut ne pas suffire. Et si on te demande quelque chose, si on t'attend, tu pourras répéter que c'est pas de l'amour : si tu ne réponds pas à l'attente hors de la spontanéité, tu finis seul, parce que l'autre ne pouvait plus ne rien attendre. Et ton amour ne sera pas plus vrai que celui dont tu a déçu l'attente. Il sera ton illusion d'amour libre, et ton amante aura l'illusion de l'amour structuré, mais c'est l'amour entre vous qui sera amputé, ou terminé

L'illusion que je crois percevoir dans ton discours, c'est quand tu dis que l'amour ne se traduit pas par un besoin.
Bien.
Passe-t-en, alors. Ne prend pas rien de ceux qui t'en donnent, n'en donne plus. Et attend.
Si tu finis par vouloir retrouver quelqu'un, ou qu'il te retrouve, si tu tombes amoureux et que ça te fait souffrir de ne rien en faire... C'est un besoin, parce que tu ne peux pas ne pas l'exprimer.

CE besoin semble indépendant, détaché de toi et des gens ? L'amour est et il s'auto-suffit ?
D'acc. Exprime aux inconnus le même amour que tu as pour ton amante. Embrasse les, offre leur des cadeaux, essaye d'entrer dans leur logis.
Si tu finis pas en taule, tu m'appelles, tu viens de trouver le village dans les nuages.

Les relations d'amour se structurent, ont une histoire, des rituels, des inscriptions sociales et de moments de fusions asociales. On peut faire comme avec l'ego, l'analyser jusqu'à ne pas être victime d'illusion. Mais la carte n'est pas le territoire, le menu n'est pas le repas, et nous ne somme pas notre capacité d'analyse.
Si tu ne veux pas faire l'amour ce soir, et qu'elle veut, c'est pas parce que ton amour n'est pas assez libre, gratuit, spontané. C'est la vie, et l'amour qu'on vit n'est pas moins bon dans ses échanges, ses preuves, que dans sa liberté. Il n'y a pas un côté bassement socio-commercial et un dépassement. Il y a des relations, dont la plupart ne se vivent pas plus selon des règles institutionnalisées que selon une liberté illusoire.

(en fait, moi, libertaire, je prône que la Liberté n'existe pas... Qu'il n'y a que des libertés contextuelles, que je réclame dès que je les désire. C'est jamais toutes en même temps.)

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Bonjour.

Je vais essayer de remonter un peu le torrent, désolé si sur la forme ça alourdit, avec mon retard.

Déjà, t'en fais un peu beaucoup sur "la reine mère".
D'abord elle ne régente pas la fourmilière, elle n'en a pas le pouvoir. On se rappellera d'ailleurs que Clem est plutôt (aussi) en opposition avec les tauliers.
Et vu le nombre de gens qui pourraient mal prendre ses interv ici, c'est plutôt elle qui risque de se faire jeter pour ce qu'elle dit.

Les exclusions dont tu parles... Déjà sur le pluriel ma mémoire me joue des tours. Kiça ?
Quand à Sam/Rip, il est parti, si je me souviens bien. Il repasse parfois. Il y a eu modération, mais pas d'exclusion. Et si ce départ était en rapport avec Clem, c'était sur une question apparemment assez externe à cette adresse, et réglée depuis.

Je dis pas que ça n'a pas existé, mais faut pas réécrire l'histoire, et il nous manque à mon avis certains morceaux pour mettre uniquement ça sur le dos de l'agrumette.

titane


Remettre l'ego à sa place, d'organe des sens, me paraît interessant. Je ne suis pas cet ego... je ne suis pas ma peau, mes yeux, mon nez, mes mains, ma langue... je suis celui qui les interprête au delà même de ce que mes organes des sens me disent:

Bon. Je prend cette définition de l'ego : mon avis elle est très partielle. L'ego est synthèse de sens, de pensées, de passé. Oui, l'erreur est de croire que l'ego est l'ensemble de l'individu, en psychanalyse comme dans certaines traditions mystiques (zen, boudhiques...).
Mais il est plus riche encore que la simple addition de sens animaux.

titane
[Les organes de sens ] se trompent! puisqu'ils sont limités dans leur sensibilité... ils créent de l'illusion... à moi d'aller au delà ou pas...

Le découpage entre l'ego soumis à l'illusion et un moi capable de dépassement est une analyse à limiter.
Je veux dire que mes sens limités me trompent, mais donnent aussi les seules données que je pourrai vérifier. L'illusion, c'est moi qui la structure.
Par exemple, du point de vue empirique, je ne connais pas la forme de la planète. Mes sens me trompent, puisqu'ils ne voient pas tout. Mais qui vient ajouter l'interprétation des sens qui va me faire dire " l'horizon est plat, donc la Terre est plate" ?
C'est un moi qui raisonne, qui imagine et crée. L'illusion se structure par la pensée, l'apprentissage.
Voilà un égo un peu plus étoffé.

S'identifier à cet ego est une erreur. Il faut remettre en cause le contenu. Mais cette remise en cause ne doit pas prendre le pas sur la vie elle même. S'identifier à la remise en cause, parce qu'elle a obtenu un résultat, c'est finalement aussi une erreur de l'ego. Rien n'est plus dangereux qu'une idée, quand on a qu'une idée...

C'est comme vouloir systématiquement tester et analyser tous les éléments de nos repas. Ca nous apporte quelque chose, éviter l'empoisonnement, connaître le goût, mais faut manger avant que le repas soit froid, et que les autres convives aient terminé à notre place. Au bout d'un moment, notre travail d'analyse, méditation, recherche du machin originel nous immobilise.

C'est un choix, l'immobilisme.
Il y a des gens qui choisissent de vivre très lentement. Des moines. Ou des personnes âgées qui se ménagent. Ou des gens qui ont choisi un rythme à eux.
Mais leur choix, tout pondéré et fructueux soit-il, n'est pas le monde. Il est "l'illusion qui leur convient".

Je pense qu'il faut avoir conscience de la permanence de nos erreurs, quand on a l'envie d'avancer.
En l'occurrence, me répéter que mon ego me trompe ne me fait pas avancer quand j'ai déjà compris ce message. J'ai bien compris que quand je chemine, je ne sais pas qui est le je qui chemine. Si on me plante un panneau "vous êtes votre propre obstacle" tout les 20 m, on me crée un obstacle. Non ?

Je pourrai finir par penser que la personne qui passe tant de temps à mettre le même panneau à une intention, un but. Non ?

Tiens, Titane, en parlant de tic d'écriture, c'est bien, quand tu écris d'un téléphone, tu économise les points de suspension. On peut tirer un bien de nos contraintes... Non ?

Allez, je passe à la suite.

Pas mal vu, ça.
Notre état (choix ou nature...) de différence amoureuse nous pousse à la réflexion, quand celle-ci est accidentelle chez beaucoup de gens, puisque les moments où ça va pas comme prévu sont plus rares... (je paraphrase...)
J'avoue que je n'y avais pas vraiment songé.

Ca veut d'ailleurs pas dire qu'à force de réfléchir on fera mieux, mais au moins ça explique un peu factuellement pourquoi on a l'air de se prendre si souvent la tête.

titane

Incidemment, tu peux aussi imaginer que je bosse aussi et que je ne peux pas forcément répondre ou intervenir comme on le souhaiterait... je suis actuellement en déplacement à l'étranger... fais ce que je peux... avec un tél !

Je comprends.
Je me laisse encore parfois piéger par le temps internaute, ou chaque heure compte plus ou moins triple, quand on reste devant son écran comme moi.
L'autre côté, c'est que tu avais commencé à répondre, mais "à côté", puis plus répondu ce qui a fait sortir mon côté pit-bull du facteur.
Cette impatience, se greffant sur mes désaccords de discussion... Ca peut devenir une interprétation.
Un "je réponds plus tard", et hop, je reviens à la raison.
Warf.

titane
J'attends avec curiosité tes jets d'acide formique... c'est moi l'agneau cette fois, non?

Ca viendra !
Impatient ? Rhoooooo. Je comprend pas, ça.
Cela dit, que ça te gratte assez pour te faire répondre suffit à mon bonheur, hein. C'est des petits jets de fourmi, quoi.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Heu, btw, tu sais faire un copier coller ?

Sinon, sur quelle partie tu butais, en fait ?

Clementine
YYMF!!!!!!

Siesta, ma bouée, mon flotteur, mon île de la cordillère. Moi faut me parler basique, en informatique, aaah merci. Merci lam, merci aussi!

Bon, il y avait un peu de moquerie dans ma formulation, mais apparemment, le côté pratique l'a emporté, ce qui était le but. Sais pas si ça serait passé avec n'importe qui.

Bravo.

Tu écris un mot dans la case répondre.

Tu mets le curseur de la souris, la petite flèche qui bouge, devant le mot.

Tu appuies sur la touche gauche de ta souris.

Tu maintiens appuyé, tu fais longer le mot à ta petite flèche.

Tu lâche la touche.

Le mot est encore souligné en bleu.

Tu met la petite flèche sur le bouton virtuel "lien externe", qui est juste entre le bouton "italique" et les émoticones.

La petite flèche se transforme en petite main l'index tendu.

Tu appuies sur le bouton gauche de la souris, une fois, tu ne maintiens pas appuyé.

Tu remplis le formulaire qui s'est ouvert avec l'adresse vers laquelle tu veux qu'on aille avec le lien.

Tu vas avec ta petite flèche sur "OK". Si t'es ok, tu appuies une fois sans maintenir sur la touche gauche de la souris.

Tu continues à écrire ton message dans la case répondre, mais après le dernier signe > qui s'est inscrit lors de l'opération.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

ERIC_48
C'est un peu l'idée que je me faisais de toi, une idée encore un peu vague. Bouffer le monde, comme une lionne qui dévore de la viande crue qui lui résiste. Ou là, là, heureusement que tu es loin de moi !

Ouais, mais si on est like a Lion in Zion, c'est cool, man.

.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

ERIC_48
Précise voir, ça m'interesse (et peut-être que ça intéressee d'autres aussi, va savoir).

Oui, moi et mes raisonnement elliptiques...

Ben comme il n'existe pas de mot en français pour traduire le fait "promiscuity", seulement des périphrases, il se peut que nous, français, ayons intégré le mot polyamour en le définissant à partir de ce manque dans notre dictionnaire. Donc en forçant plus sur la liberté sexuelle que dans d'autres pays, où cette liberté était déjà étiquetable autrement.

"Libertin" ayant, de son côté, une portée immoraliste et festive, dans le pays où les écrivains libertins font partie de l'histoire du sicèle des lumières.
(ou alors je me plante dans les dates, mais dans l'idée, c'est bien que le sens historique est trop fort pour être ignoré, même si dans la pratique du milieu libertin, il semble bien qu'on arrive souvent à la "promiscuity" sans plus)

titane
j'ai oublié de répondre à Siestacorta...

Grrrrr. :-)

bon, là je laisse un peu couler avant de balancer l'acide.
Merci en tout cas de pas être resté perché dans tes hauteurs et d'être descendu parmi nous.
Blague à part, c'est quand même un comportement plus cohérent, ici, que le "fire and forget".

Noemi
euhm, aparemment non... wikipedia me donne une definition de "promiscuité" qui n'a rien à voir avec ce que j'ai en tête. Faut regarder la version anglaise:

en.wikipedia.org/wiki/Promiscuity : "In human sexual behavior, promiscuity denotes sex with relatively many partners."

Tiens, incidemment, on vient peut-être d'approcher une des raisons pour lesquelles le polyamour français ne se confond pas avec le polyamory.

Si je suis à fond de bonne foi : le mariage c'est, par le biais d'une cérémonie, vouloir dire à la communauté (et devant un dieu ou un autre, quand même, la plupart du temps, histoire d'avoir un témoin idéal...) qu'on est ensemble et qu'on compte le rester.
En soi, c'est beau, pourquoi pas festif.

Mais ce sens de départ est complètement phagocyté par le sens de ses conséquences, décrites par les autres intervenants.

- des contraintes légales dont l'esprit reste assez réac (c'est par pour les homosexuels, ça donne un avantage direct à l'entité famille sur l'entité individu, c'est monogame...) .
- Le contrat de mariage est, dans la pratique, essentiellement une question de propriété. Il est inscrit dans la partie "patrimoniale" (de patrimoine) du code civil.
- il instaure un droit de regard des époux sur le comportement de l'autre. Même si il y a un accord mutuel sur le sens de "la fidélité", dans la loi, ça parle de l'exclusivité. Et si dans les faits, en France, on peut être infidèle sans que les conséquences matérielles soient énormes, le contrat de mariage place l'infidèle en difficulté.
- le mariage religieux... ben ça dépend beaucoup de la religion. Mais le fond, ça demande au minimorum qu'on dise adhèrer aux valeurs religieuses de l'autre. Au négatif, ça veut dire que se marier avec quelqu'un qu'on aime mais qui ne vient pas de notre communauté culturelle, c'est une galère pratique, sociale, et idéologique.

Tout ça, c'est ma perception.
En général, les gens qui se marient (dans des pays où le mariage est une question de choix individuel... Ce qui réduit pas mal le domaine de l'analyse, aussi) pensent que le côté positif dépasse la menace contenue dans l'idée de mariage.

Je ne jurerai pas que je ne marierai jamais.
Mais je crois que la majorité des gens sous-estime (ou ignore carrément) cette menace, place l'amour au dessus. Ou leur propre force de caractère.
Pour valider cette idée consciemment, il faut une très forte capacité à regarder des cas exceptionnels plus que les cas - majoritaires - d'échec.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

ERIC_48
Et si l'égoïsme n'était pas un défaut, une faute, mais une juste une stratégie appropiée ou non en fonction de la situation ?

Et si l'égo avait du bon ?

Mais j'arrête pas de le dire, ça.
Et oui, je me couche trop tard, t'as raison...

J'invective pas vraiment, ou pas seulement, dans le sens où j'essaie de faire qu'on puisse argumenter sur ce que je dis.
On ne peut pas argumenter avec seulement, je sais pas, "pourceau d'Epicure". Mais, "pourceau d'Epicure, ton raisonnement ne se tient pas puisque tu parles de cueillir des grains de raisins et qu'à côté tu fais des récoltes pantagruéliques", c'est déjà un truc sur quoi on peut discute.

Et bon, en l'occurrence, je ne le fais que comme "attention whore'", complètement allumée par l'idée qu'on ne me réponde pas... parce qu'on ne me répond pas. Dans un forum. Ca me vexe. Mon égo est énorme, et c'est ainsi qu'Allah est grand.

ERIC_48
. Le polymensonge n'est donc pas du polyamour. Par contre, le "poly vide couille" est du polyamour dès l'instant qu'il ne se cache pas. Par exemple, un mari qui dit à sa femme qu'il va aux putes, est polyamoureux. C'est très impressionnant.

Ben là dessus, je reprend ce que je répondais à Paul Eglott.
A mon avis, il y a un réalité amoureuse dans le polyamour. Il peut y avoir polyvide-couilles, mais on ne parlera de polyamour (et non de mœurs sexuelles libérales) que si, en plus, il y a "une et au moins une" personne aimée.
Ou, dit autrement, je ne vois pas pourquoi on voudrait s'embêter avec la construction éthique du polyamour s'il n'y a pas dans une personne au moins avec qui la relation est assez importante pour requérir de l'honnêteté.

Dans la définition qu'on utilise ici, "Relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément", il y a bien précisé "relation sentimentale".

- Le singulier nous permet déjà de dire qu'on a pas besoin de deux amours équivalents : une relation sentimentale, peut être plus mais pas forcément, mais toujours des partenaires.

- Relation sentimentale. Bon, on peut croire ou pas que dans le sexe, il y a toujours du sentiment. Mais si on dit relation, c'est pour inscrire le rapport dans la durée. Plusieurs vide-couilles ne sont qu'une suite de coups, même si c'est avec un "¨Plan Cul Récurrent" : si on reste dans le vide-couille, on parle de moments ponctuels, pas d'une durée "constructible".
Avec une suite de coups, dire "relation" est trop dire. C'est d'ailleurs ce qui arrive souvent : soit le PCR dure et fonde une amitié (et là parler de polyamour me semble pertinent), soit il ne dure pas, c'était sympa mais on passe à autre chose sans avoir eu besoin de parler polyamour : la simple honnêteté sur nos intentions suffit.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

ERIC_48


Mon point de vue dans cette histoire, c'est que le "ça" est le pur produit du "moi", et que Titane nous modifie autant avec son "ça" que s'il s'exprimait avec son "moi", car c'est son "moi" bien à lui qui a choisit de n'accorder d'importance qu'à son "ça" bien à lui, et que son "ça" bien à lui, qu'il nous propose de considérer pour atteindre le paradis, nous montre clairement son "moi", pour peu qu'on le regarde avec une petit loupe.

Je suis à peu près sur l'analyse de "je balance et je regarde ce qui bouge".
Mais la position de l'observateur, a quelque chose de très égotiste, dans un débat entre personnes. Autrement dit, celui qui m'observe, mais ne participe pas, il me regarde de haut. A fortiori si la métaphore est juste, et qu'on me prend pour une fourmi...
Enfin, si entomologiste il y a, on verra bien combien de temps l'acide formique le laisse sans irritation.

Pour ce qui est de la grille de lecture freudienne... Mh, peut-être pas faux. Mais même une apologie du ça est le fait du surmoi : c'est une apologie. Et, si l'analyse tombe juste, on peut en déduire pas mal sur l'ampleur réelle du moi, ou de l'ego.

(le mien est assez hypertrophié pour remarquer les potentielles équivalences d'échelle...)