Polyamour.info

Deville
Si par "souffre" tu veux dire marginalisé, diabolisé, persécuté, minoritaire, en fait je ne le cherche pas du tout. J'ai même horreur de ça. C'est tellement pénible, épuisant, aliénant et même dangereux. Je n'ai aucun goût pour remonter les fleuves a contre-courant en kayak.

Deville, tu sens le souffre (je souligne le jeu de mot).
N'étais tu pas aux côtés de Jésus Christ à ses moments de doute et de douleur ? (référence électrique plus que biblique, hein).

Moi, souvent, le contre-courant me stimule.
En débattant autour de pensées excentrique, une fois dépassés les hurlements d'exorcismes et les incantations d'adeptes en transe, il reste deux types de réponses solides :
- les contradictions bien nourries, avec de la connaissance ou des arguments passionnants
- les moments où quelqu'un explique sa conviction sur un sujet un peu provoquant, à quel passé et ressentis intimes ça touche.

On a certes pas la chance de faire toujours avancer la république des idées, mais on a une chance d'avancer nous... et c'est pas mal.

"Vous pouvez être un geek, vous pouvez être noyé dans la geekitude ; vous devriez tendre à devenir le type de geek qu’ils n’oublieront jamais. Ne cherchez pas à être civilisés. N’espérez pas que des bonnes âmes vous choisiront comme animal de compagnie. Qu’ils aillent en enfer ! C’est eux qui vous y ont mis. Vous devez réaliser pleinement que la société vous a faits et vous devez cherchez vengeance. Devenez étrange. Très étrange. Dangereusement étrange. Devenez étrange absolument, en toute sophistication, et ne le faites pas à moitié, mettez-y toutes vos tripes ! Ayez le courage artistique de reconnaître votre propre signification dans la culture !" (Bruce Strerling, conférence, 1991)

[d'ailleurs, à propos de contre-courant, le courant alternatif... le symbole d'une batterie de courant alternatif, ça pourrait être assez parlant, pour parler du polyamour. Comme le PA par rapport à la monogamie, le courant alternatif montre qu'on produit plus d'énergie avec moins de moyens que pour du courant continu qui ne va que dans un sens...]

Il y a effectivement un point commun entre les soviétique que tu cites et les humanistes chicaneurs. Ils fondent leur vision du bien indépendamment de l'existence d'une divinité.
La répression exercée ne se fait pourtant pas dans les mêmes conditions, n'a pas les mêmes buts, et n'utilise pas les mêmes motivation pour se faire entendre.
On peut les comparer, mais il faut être clair, l'anti-intellectualisme d'un soviétique et le puritanisme d'aujourd'hui, ça ne crée pas les mêmes problèmes à combattre.

Le problème de cette sphère humaniste-puritaniste, face à l'excentrique, c'est pas de ne pas croire en dieu : d'ailleurs il y a des croyants qui y participent et s'y intègrent très bien.
Le problème, c'est qu'avec des positions d'humanisme, les gens investissent une énergie "morale" dans des rapports de pouvoir et de lutte avec le pouvoir. Ils incarnent leur croyance en une société meilleure dans des rituels sociaux "politisés". Ils concrétisent la morale de leur choix par une continuité d'actes et rituels "militants" (manifs, dénonciations communes de manifestation du Mal, soutiens, urgence des causes...), actes combatifs dans le cadre d'une société effectivement toxique. C'est plus facile, d'avoir un combat, on peut se sentir attaqué, donc justifié.

Les gens qui balancent des procès, rejettent et occasionnellement répriment ceux qui ne sont pas d'accord avec eux pensent que leurs bonnes intentions sont un bienfait "évident".
Ils ne pense donc pas nécessaire de s'attarder à la part relieuse (religieuse, étymologiquement) de leur morale, ce qu'ils doivent faire de leur empathie pour que celle-ci travaille pour eux. Une pensée où ils définiraient des symboles, objets, outils et oeuvres qui pourraient créer des rapports aimants et plaisant entre eux et avec leur environnement.

Les athées ont établi qu'ils n'avaient pas besoin de dieu pour vivre avec les hommes.Tel quel, ben pourquoi pas, si on reste là, ça ne crée pas de bisbille particulière.
Mais après avoir compris cette absence de nécessité supérieure, ils ne cherchent pas à se comprendre mieux pour autant et - c'est alors qu'ils deviennent néfastes - ils cherchent un truc vrai et sûr sur quoi s'appuyer quand même. Un autre Grand Principe au dessus d'eux-mêmes. Et c'est en cherchant à convaincre et se convaincre de la solidité de leur appui moral qu'ils éprouvent la sûreté ; pour être sûr que le bâton est solide, certains l'utilisent pour cogner.

Je maintiens donc, ce qui rend quelqu'un dangereux c'est pas le rejet de dieu, mais le rejet de sa responsabilité dans le bien.
Notre responsabilité, c'est de tenir debout seul d'abord pour soi-même, comme on peut, avec qui on peut si ça l'emmerde pas trop autrui.
Ensuite, quand on a trouvé un point où on se casse pas la gueule, on peut observer les autres, proposer des solutions addaptées à chaque individu... Mais donner à tous le même point d'appui... pousser les autres vers notre stabilité... c'est casse-gueule.
L'équilibre dynamique, pas la stabilité.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

(Effacé, le processeur a avalé la moitié de ce que j'écrivais...)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

ha ouais, ça finit un peu en queue de poisson.
"c'était trop un miracle".
Oh. oui. L'amour c'est plus intéressant dans les histoires quand c'est impossible, qu'on en souffre... Tsss.
Juliette, 14 ans, "Roméo, on va se swissID nou2, sava ê super bo"

Bon, en même temps, la "banalisation" de la fin du truc vaut mieux que "ça a pas marché à cause du PA".

Oui... j'aime les nuances aussi, mais aussi un peu ce qui surprend, les paradoxes qui font dire "je suis d'accord et pas d'accord à la fois, comment je gère ?"

En même temps, je relis le titre du post, même si ça part du témoignage perso de Bliss, la question de "je peux pas interdire à l'autre ou obliger l'autre, donc qu'est-ce qu'on fait" rejoint assez bien le débat spontanéité-liberté-respect-contrat.

Je suis repassé sur le fil que je citais...
Un peu énervé tout ça, mais yavait du contenu .
Ah ça madame, on peut pas dire qu'on s'est pas penché sur la question.

Bliss> heu, appliquer ce que je t'ai dis, arf, tu me fais flipper.
Je te propose un point de vue, certes avec parfois un peu trop de faconde et de désir de convaincre, mais je pars du principe que tu fais ta cuisine après, hein.
Je suis responsable de mes mots, mais toi de ce que tu en fais, d'accord ? Je cause, parfois je remue un peu trop de vent, Siestacorta et Sirocco, si on le dit vite... ça sonne pareil... si on le dit vite...

Je suis pas psy, pas conseiller, pas même très doué pour vivre ma propre vie...

"I am just a man
but i'm doing what I can to help you.

I'd like to make this water wine
but it's impossible.
I've got to get these dishes dry"
(Pulp)

Ou just a soul whose intentions are good, aussi.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

bliss

Tu fais référence à quel autre échange ? ça m'intéresse..

Offf... C'est un débat qui traverse le site.
Il s'agit de savoir si une relation amoureuse est toujours spontanée ou si elle se construit sur un contrat plus ou moins explicite.

Si quelqu'un (toi ou Eric49 ou Titane, Tentacara, Wazaa...avec qui se débat ressort souvent) avez envie de prendre la balle au bond, siouplé, désolé, je voulais pas détourner cette conversation, si on continue ce débat, on a qu'à citer le passage d'ici et relancer ce fil-là, d'acc ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

bliss
Peut-être que c'est ma manière de poser la question qui induit sa réponse..:-/

C'est à peu prèsce que te disais Littlejohn.

bliss
[la culpabilité] Mais ce sont des restes de chrétienté, ça fait 200 ans que ça dure, normal...:-)

La culpabilité, c'est une façon de ressentir ton empathie. Elle t'alerte qu'il y a un truc à faire. Mais on ne peut pas écouter que les altertes, on deviendrait sourd (ça aussi je l'ai dit à Colvert...).
Donc comme tu as de l'empathie, et que c'est très bien, tu t'en sers pour l'autre plutôt que contre toi. Tu lui montres des choses qui peuvent lui faire du bien quand tu en as l'occasion.

Ce n'est qu'en continuant à lui faire du bien comme avant (et même mieux puisque toi tu vis plus de belles choses, tu as plus d'énergie), que tu peux démontrer que tu n'organises pas sa souffrance... utilisant ton empathie en la faisant générosité, partages de bons moments et de sentiments, don de toi à lui.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

bliss
Parce que j'ai l'impression que si cela ne passe pas par un échange entre nous, une manière de l'assumer face à lui, de lui signifier,mon empathie culpabilisée que tu nommes si bien, ça ne passera pas pour moi...

Bon. Tu as besoin de l'échange verbal. Et la plupart du temps, c'est très bien, c'est comme ça qu'on avance, polyamour = explications et grosses conversations récurrentes. Le plus souvent.

Je souligne que quelque fois, il peut ne pas être nécessaire de parler.
Le "je ne peux pas te l'interdire" n'appelle pas de réponse, il manifeste la peine, et ne demande pas une "réponse", mais un choix différent de celui que tu fais.
La peine existe parce que tu ne feras pas marche arrière, c'est compréhensible, mais si tu assumes que tu ne peux pas agir sur cette peine au moment où elle s'exprime, tu n'as alors que ta tendresse ordinaire à montrer. Tu montres ta tendresse, ça peut valoir toute les réponses "logiques" (je disais la même chose à Colvert, qui est dans la situation "précédant" la tienne...)

Mais si tu VEUX répondre, que tu DOIS verbaliser parce que ça t'apaise TOI, je reprend le dialogue tel qu'on l'a imaginé :

"Je suis en train d'organiser "mardi à jeudi". Il y a des trucs que t'as prévu, pour toi ou pour nous, sur ces jours là ?
- non, pourquoi ?
- ben j'irais bien passer deux jours avec Y.
- (silence.... ) je ne peux pas te l'interdire.
- C'est vrai. Tu ne m'interdis pas de découcher, je ne t'oblige pas à rester. Si on continue ensemble, toi et moi, c'est parce qu'on le désire. Tu m'aimes, je t'aime. Donc mardi-jeudi tu m'interdis pas de partir, tu n'es pas obligé de rester avec moi après, mais si on est encore ensemble ce w-e, on se prévoit un truc ? Avec le mioche, ou on le fait garder ?"

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

LittleJohn> non mais si on est plusieurs à dire un truc, même différemment, c'est que ça doit toucher un peu juste...

Amantparisien et Bliss > je vais avoir l'air un peu cynique, mais en même temps, quand il y a un enfant, c'est aussi une source de tranquillité d'esprit. C'est vrai qu'on peut moins s'organiser au dernier moment, mais en revanche, savoir que l'autre va pouvoir rester avec l'enfant, vivre un temps de parent de son côté, c'est aussi le savoir en train de faire un truc qu'il apprécie à priori....

Certes, un temps de parent, c'est pas nécessairement une prairie ensoleillée avec des lapins et des licornes, mais c'est quand même quelque chose qu'on a choisi. Du coup, que chacun s'organise selon cette contrainte peut se vivre aussi avec joie.
C'est pas nécessairement simple, mais c'est décider ensemble de ses projets de façon responsable ( des engagements et contrats tacites... Gniiiii... Cherchez pas, c'est une référence à d'autres échanges) qui va permettre de projeter un peu plus que 24h à l'avance sans en faire un schéma angoisse/culpabilité.

bliss
- ben j'irais bien passer deux jours avec Y.
- (silence.... ) je ne peux pas te l'interdire.

Tu ne peux pas lui interdire de répondre ça...
La réponse à lui faire : "c'est vrai".
Et assumer que oui, c'esttout à fait réel, il ne peut pas te l'interdire.

Le truc, c'est pas tant qu'il met du temps à s'adapter. C'est toi qui culpabilises sur le silence et sur la réponse "souffrante".
Tu ne devrais pas patienter face à ta propre culpabilité.
Tu fais quelque chose que tu désires, t'assumes, reste pas "mentalement" dans l'entre deux comme il le fait...

Assumes ce dont tu es responsable (vivre ta deuxième histoire) et n'essaie pas d'assumer "par empathie culpabilisée" ce dont tu n'es pas responsable (le premier reste auprès de moi et en souffre).
Sinon, c'est faire un peu comme lui.

Lui, face à un discours honnête, un choix, il n'assume pas de réaction (j'accepte / J'accepte avec conditions / je me barre), mais préfère être dans l'agressif-passif (je n'accepte pas vraiment, je m'adapte pas vraiment, je me barre pas, mais on fait comme si j'avais choisi).

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Hm.
"Je suis en train d'organiser "mardi à jeudi". Il y a des trucs que t'as prévu, pour toi ou pour nous, sur ces jours là ?

Heu, que si ça fait 100 fois qu'elle te dit qu'elle veut pas de polychoses, lui envoyer des poèmes ça risque un jour de te revenir à la tête sur le thème "c'est toi qui m'a poussée". Je dis pas que ce serait juste, mais c'est une possibilité.

Pour ce qui est de la situation... Elle risque de te pousser dans les angoisses matérielles d'un amour adultérin.
Il faut savoir qu'elle ne va pas être du même tonneau aujourd'hui, dans un mois, dans trois.

Donc au delà de la semaine du rebondissement, il va falloir que tu montres l'existence de l'autre, que tu en parles ouvertement, pour que ça fasse pas "évitement coupable" quand le sujet s'imposera ("tu fais quoi le w-e prochain ?")

Et si les deux relations se poursuivent un peu (mettons autour de deux mois), créer la rencontre.
Soit ça va mieux parce que tu as fait tout en transparence et que c'est, si ce n'est apprécié, au moins compris.
Soit après l'une ou les deux s'aperçoivent qu'elles peuvent pas vivre comme ça, et objectivement, vaut mieux qu'elle(s) s'en rende(nt) compte relativement rapidement, pour pas qu'il y ait de dégâts.

Tu es dans une position où, au lieu d'avoir une chance sur deux de te retrouver tout seul, tu n'as qu'une chance sur trois.
C'est pas comme ça qu'on vit les sentiments vécus et regrettés, quand on est polyamoureux... C'est vrai. Il n'y a pas de calcul. Mais c'est vrai que ne pas être seul à l'arrivée fait qu'on a un peu moins mal. Donc on est un peu plus "libre", donc plus responsable de nos décisions, par rapport à un monogame sur qui la menace du retour au célibat peut porter une ombre plus refroidissante.

Bon, il y a des monogames qui ont pas peur du célibat du tout, hein.
Peut-être l'une de tes amies est comme ça.
C'est un indice, la capacité à la solitude, à mon avis, de qui est susceptible de tolérer ton polyamour...
Quand on pas peur d'être seul, on se laisse moins facilement imposer une relation qu'on a pas voulu "comme ça" (donc on l'accepte avec possiblement moins de rancœur) , et parallèlement, on craint moins d'être volé par un tiers, parce qu'on sait qu'on ne se sentirait pas condamné.

Arg...
*cache sa bosse et s'enfuit*

En réponse à Deville, donc, dans son post "d'arrivée" sur le fil du café du 2/4/11.

Deville
Dommage que j'ai raté la discussion transhumanisme, c'est un des sujets qui me fait partir au quart de tour (comme Reich, Ayn Rand, Osho entre autres).

Ayn Rand, le transhumanisme, Osho et Reich... En bon fan des pensées polémiques, je comprend et suis intéressé, mais dis : tu aimes le souffre, un peu, non ?

Les mystiques, dans le coin c'est pas moi le plus gêné par le thème, je classe ça dans les sentiments et instincts.
J'ai pas une nature de croyant, mais pas athée à tout crin non plus... Disons que si les athées on tort, tant mieux, mais en attendant c'est ceux qui cherchent le moins à imposer leur point de vue aux autres... Ils ont personne à "sauver" ou "préparer pour le monde meilleur", ça aide.

Mais en même temps, on croit parce qu'on peut le faire, qu'importe si on a raison ou tort, c'est une faculté. J'aime l'idée qu'elle serve à quelque chose. Mais qu'on vienne pas me dire trop précisément à quoi, ça m'empêche de suspendre mon incrédulité.

Ayn Rand, par contre, je bloque vraiment presque à chaque coup...
Disons que le côté absolu "ma pensée est logique donc sa critique est irrationnelle", ça fait bien flipper.
Surtout quand il s'agit de dire que l'usage de l'exercice de la puissance par un individu est toujours légitime PARCE qu'il est exercé par des gens "forts"...
Il y a un bon bouquin de SF qui la met un peu en boîte, c'est "Un requin sous la Lune", de Matt Ruff. C'est écrit partiellement "contre" Atlas Shrugged... (dont je ne connais que des synthèses. 1000 pages, heu, pour une pensée qui m'attire pas au départ., je suis super de bonne volonté, mais quand même.)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Arf, je te croyais lost in translation !
Content que tu te sois senti bien accueilli.

Non, non, tu t'es pas furieusement lâché, ma perception est garantie 80 % déformante.

Reich, Osho, transhumanisme, Rand.... Ils méritent leurs freds, mais je crains qu'on finisse loiiiin dans l'HS.

Tiens, je vais mettre ma réaction dans la section HS.
Suivre ce lien pour parler des idées excentriques.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Le polyamour est un choix encore minoritaire.
Il a un petit héritage de "contre-culture", et même au sein d'idées progressistes, il est encore à contre-courant.
"contre tout, tous et tout le temps, jamais dans le bon camp", comme résumait un de mes auteurs fétiches.

Bref...
J'ai retrouvé chez quelques polyamoureux ce penchant pour l'esprit de contradiction. Le désir d'indépendance intellectuelle étant peut-être même antérieur au désir poly.
On l'est pas juste pour choquer le bourgeois... Mais l'habitude peut avoir aidé à ce qu'on y vienne.

Là je vais parler de quelques idées précises, mais tout ce qui vous semble relever du goût pour le contre-pied aurait sa place dans ce sujet à thème HS....

(HS PRIDE !)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Well... Comme ils disaient aux U.S entre deux manifs anti-vietnam, "aujourd'hui est le premier jour de ta nouvelle vie".

Vrai...
Mais c'est un goût plus ou moins prononcé, hein.
Je revendique le droit d'être poly ET moule de canapé.

"l'acceptation d'un mode de vie poly par un mono passe aussi par ce changement de perception des valeurs de certains mots..."

Oui, mais ce changement de perception ne peut pas naître seulement d'un processus intellectuel.
Tu décris ta compagne comme quelqu'un au sang chaud autant que comme quelqu'un d'intelligent. Puisque l'intelligence n'est pas en cause, ou disons qu'elle a déjà été appelée à agir dans des discussions et lectures, c'est un comportement affectif qui pourrait potentiellement changer la donne.
Un comportement ou il ya urait un calme intellectuel mais pas une affection rassurante, pas l'empathie de ton intention aimante (avec un regard confiant, un toucher doux....), ne pourra pas changer une perception du mot "amant".
La perception, c'est le sens et les sens, et le mot "amant"ça se raisonne, :mais il résonne dans ta voix.

Colvert
les significations dans la même langue et la même culture ont "approximativement" le même sens.

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."

Ce qui fait que parler deux langues différentes permet peut-être parfois plus de compréhension, c'est qu'on est obligés de s'expliquer, de vérifier qu'un message passe. En parlant une même lanque, on a trop l'illusion que le message peut passer, pas assez d'attention, non pas au sens variables, mais aux interprétations possiblement déformées de notre message.

Maintenant, un peu d'empathie émotionnelle aide à ne pas transformer tous nos échanges d'idées en explication de texte permanente...

Comment garantir l'empathie... Je sais pas ! Sans doute en partant avec un a priori bienveillant, on désamorce beaucoup...

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.