Polyamour.info

Hm, pour le coup des ressources multipliées, je crois que je suis comme les réseaux électriques, on peut mettre des multiprises, m'enfin si t'en alignes trop sur la même prise de départ, je vais avoir des plomb qui saute.

Sinon, encore une précision sur mon laïus @ lutin vert, si je dis "va voir un psy", c'est pas parce qu'il faut absolument voir un psy quand on arrive pas à accepter un contrat poly, hein...
Bon, ce serait marrant à dire quelques fois : "pfff avec tes idées mono tu dois quand même avoir un petit problème, faut que tu consultes".
Mais c'est pas ça du tout que je dis, quand même.

Je conseillais cela par rapport à la souffrance exprimée dans l'histoire de "j'ai 30, j'ai embrassé qu'une fille et je galère pour changer ça".
C'est à ce propos que je te conseillais d'aller parler avec un psy... Parce que ça saute aux yeux que derrière ça, et derrière le fait que tu préfères que Lulutine parles en ton nom plutôt que de te manifester (même pour dire "je veux pas de ce fil), derrière plein de propos de Lulutine où on devine votre relation, il y a beaucoup plus qu'une histoire de séduction maladroite et de snu-snu manquants.

Alors, en sentant ces complexes, je dis :
- ça n'ira pas mieux en "recadrant" Lulutine et en repoussant les changements possibles de votre relation. Rester "comme avant", ça ne fera que prolonger l'état actuel. Qui n'est pas bon, ça au moins tu l'as dit.
- si tu souffres, soigne-toi. Ca passera pas par magie, par un beau matin d'été, ou avec une fille tellement super qu'elle va effacer tous les coups de blues avec son sourire
- puisque constater des échecs dans ton coin n'a pas suffit à te donner une nouvelle stratégie, et a plutôt renforcé la logique de l'échec, il faut envisager de travailler dessus avec quelqu'un qui sait un peu ce qu'il fait.

Voilà.
Si je conseille ça, c'est que des psy, je suis allé en voir sans forcément estimer que j'étais bon pour la poubelle. J'y suis allé pour régler des problèmes, et j'en ai réglé certains (timidité, complexes, mélancolies). C'est loin d'être parfait, mais il y a tout un tas de situations d'aujourd'hui où je sais que je vois les choses telles qu'elles m'arrivent, pas telles que je les craignais.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Merci Kerdekel de me dire que j'ai probablement touché juste.
Je n'ai pas peur d'avoir tort, parce que même en disant des conneries on peut faire sortir des trucs bien, et surtout apprendre les trucs juste.
Mai, j'ai beau ouvrir bien grand mon clapet, et me montrer en apparence confiant, j'y vais au culot, quand je déballe des trucs comme ça. J'ai pas tant peur de passer pour un con, un naïf ou un pédant (me suis bien habitué), en revanche, comme je bourrine un peu pour qu'un message qui me semblait pas bien pris en compte passe, j'ai toujours un bon gros doute... Ca fait "siesta, tu sais que t'es peut-être en train de dire a) une évidence b) une vraie belle preuve que tu ignores tout du sujet.
Donc, heu, parfois, merci les gens de me le dire quand je suis dans le juste, parce qu'en fait j'en suis moins sûr que j'en ai l'air. L'aspect renvendicatif, c'est aussi un effet de style...
Et merci, aussi, de me dire en face si je vous parait à côté de la plaque... Je préfère mille fois m'excuser de m'être planté que rester convaincu d'une erreur.
(même si 1) j'ai toujours raison 2) au cas où, de toute évidence, ce que je dis n'a aucun sens ou est complètement faux, voir 1) )

J'imagine bien que Lutin Vert des qualités, je ne fais que croiser Lulutine, mais à force de la lire, je serai bien étonné qu'on me dise qu'elle sort avec (8E en personne... Et j'ai croisé Le lutin une fois, il me semble bien qu'il a de l'humour, qui est cultivé, qu'il peut même se montrer tendre (envers Lulutine) (non au cas où on se demanderait à quel point j'ai vérifié).
Donc si je charge avec la douceur d'un mammouth enragé, c'est en prenant comme base que ce garçon peut être aimable. Je crois que je dirais les choses autrement, dans le cas contraire. "Tire toi ce tyrannosaure a l'air dangereux", ou quelque chose comme ça.
Non, si je dis "va voir un psy", je ne pense pas par devers moi "parce que tu as l'air d'être un fameux dérangé", mais seulement "t'as l'air d'en baver, et les psy ça sert à ça".

Voilà pour compléter mon laïus sur LV.

Pour ce qui est de Lulutine, je la connais bien sûr moins que toi, Kerdekel, mais elle aussi elle a pas un petit soucis de lâcher prise ? Pas un grâve qui fait qu'on arrive pas quitter sa maison sans l'avoir passée au karcher, mais juste un truc qui fait qu'on met parfois trop de temps à renoncer un peu à tout bien faire, et qu'on finit par créer un trop plein de contraintes qui nous empêchent d'agir ?
Ou, quand le mieux est parfois l'ennemi du bien, parce qu'on a déjà fait ce qu'on devait, à force de vouloir mieux on prend trop de place dans la sitaution, on participe à son blocage, et on est dépassé, on s'en veut parce qu'on s'est mis là, et on est encore plus crevé, et là où on voulait faire du bien on a juste ajouté d'autres trucs à déblayer ensuite.

"Le couple, c'est chercher à résoudre à deux les problèmes qu'on aurait pas eu tout seul"... Ca peut arriver à des poly ? C'est démultipliable, ces conneries ? merde.

(et bravo pour le travail sur l'arachnophobie)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

RIP, je n'évoque pas la situation au sens "général" ou "universalisable", parce que je crois que même si toutes les histoire amoureuses se ressemblent, c'est en tenant compte de ce qui est spécifique aux personnes impliquées, en parlant
- avec les mots qui comptent pour eux particulièrement,
- en se référant à leurs "idéaux"
- en se référant à leur Histoire personnelle,
qu'on peut vraiment toucher au plus près le sujet. Donc, en parlant d'eux, beaucoup, bien sûr dans le contexte de la situation exposée.

Pour moi, Lulutine et Lutin Vert sont des éléments de l'énoncé du problème et c'est leurs réactions qui vont faire bouger la situation. Ce sont des ressentis intimes qui, une fois nommés, peuvent avoir une chance de changer, non pas la situation, mais la façon dont elle est décrite. Et là, parfois, sort un éléments jusqu'ici pas interrogés, ou alors on finit par s'accorder sur la présence de l'éléphant dans le salon...

On remonte parfois à la source "intime" de certaines questions.
Pour prendre un exemple, il y a plein d'alcooliques... Tu peux résoudre le problème en parlant des habitudes d'alcoolisation de la personne, de ce qu'est l'alcoolisme, mais si tu commences à cerner les "moteurs" de la personne, tu mettras en évidence pourquoi l'alcool a fini par s'installer.
Donc à la fois désapprendre l'alcool, mais aussi essayer de comprendre le moteur de l'autre pour qu'il puisse tourner même sans. Donc, là, parler des personnes autant que de la question qu'ils posent.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Merci Lulutine d'apprécier !

Pourtant comme Wazaa je peux voir un côté "mantra" dans le questionnement, même si je ne sais pas si on parle du même : "on trouve pas de solution, on arrive pas à se comprendre, c'est fou ce qu'on arrive pas à se comprendre, il ne me comprend pas, je ne comprend pas qu'il ne comprenne pas, je voudrais qu'il comprenne, pourquoi ne comprend-il pas"...

C'est circulaire, un peu comme quand je parle de prophétie autoréalisatrice. Et on se "berce" dans le sens où on envisage pas forcément des possibilités radicalement autre que celles qu'on pratique d'habitude. Se reconfronter au problème comme une mouche à la vitre peut être une façon de ne pas sortir des éléments de l'énoncé du problème, ne pas introduire d'autre direction de recherche que la façon dont regarde les choses.
Un peu comme le coup de tracer un cercle et son centre sur une feuille de papier sans traner de rayon ni lever le stylo, ça ne marche que si tu sors des données que tu as sous le nez.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Qu'est-ce que tu es maintenant ?
Ben comme avant. Tu as fait un voyage dans ta tête.
Si ce n'est que ça dont tu avais besoin, sois en content.
Si tu as besoin d'autre chose, bouge toi.

LuLutine
Bon, à la demande (indirecte) du Lutin Vert, et parce qu'il ne veut pas le faire lui-même,

Je suis perplexe...
D'abord un peu ambivalent sur le côté "lavage public". D'un côté si vous assumez, tant mieux, s'il faut ça pour que certaines choses soit dites ou ressenties... De l'autre côté, c'est vrai que c'est étrange de donner, en tant que forumeur, le fond de sa pensée, on est en même temps appelé à dire quelque chose et on surveille un peu ses mots parce qu'il y a la une matière sensible, et qu'on ne veut pas partager une responsabilité autre qu'intellectuelle dans un controverse intime.

Donc l'éthique de mon choix, ici, c'est de prendre pour acquis que mes interventions sont bienvenues. Sachant que je peux être un vrai casse-couilles, pas tellement par goût de la contradiction, mais parce qu'une fois un échange commencé, je peux ne pas lâcher le morceau tant que certains éléments ne sont pas verbalisés. Mettons, si un végétarien ouvre un débat sur l'exploitation animale, je vais pas laisser hors du débat ses parti-pris, d'où il parle pour me conseiller de faire pousser du soja chez moi, et est-ce qu'il faut empêcher les fourmis d'élever des pucerons. Bref, oui, casse-couille.
Donc si Lulutine et Lutin Vert parlent ici, j'estime qu'en dehors des insultes et d'une tentative de fâcher tous les membres entre eux, toute réponse sera "utile", que l'autorisation de parler est déjà donnée.
Et que tout ce que je dis, je ne le dis qu'en mon nom et qu'ils sont chacun libres de me demander de me taire ou de me contredire.
Ca, c'est fait.

Et donc... Je pars du principe qui si, après presque une dizaine de jours d'existence du fil, et une intervention "perso" du Lutin Vert, la possibilité de discuter est admise.
Et là, je bute sur "la demande indirecte" de préciser des trucs.
Heu... Que ce soit dit : le fait qu'il vienne pas causer le désengage pas de l'autorisation implicite à débattre du sujet, hein ?
Il peut faire son Bartleby (c'est la forme la plus poussée d'agressif passif), mais faudra pas venir chouiner après que sa pensée et son personnages sont déformés ici.
"j'ai pas dit que je voulais le polyamour, mais je veux des libertés"
"j'ai pas dit que je voulais la fidélité, mais je veux des garanties"
"j'ai pas dit que je voulais débattre du sujet, mais j'ai une opinion"
"j'ai pas dit que je voulais pas en débattre, mais je ne demande pas que ça cesse"

Ca commence à ressembler à un comportement, non ?
Je m'y connais super bien en passivité. Et pas dire ce qu'on veut mais pas assumer que les autres décident autrement que ce qu'on désire, c'est chercher la dépendance et, à terme, le crash.
Prophétie autoréalisée : "je suis trop nul pour l'amour, j'arrive à rien, personne ne veut de moi => discours déprimant => je ne séduis pas ni me fait aimer=> j'avais raison, personne ne veut de moi."
Ici : "je laisse se faire un débat où je risque d'être critiqué, je suis critiqué".
Avec ici, en bonus, la possibilité de se désigner comme la victime dans un triangle de Karpman : "vous dites du mal de moi alors que je vous ai rien fait". Oui, mais si LV avait demandé qu'on arrête le débat, ce serait fait...
Mais ce serait assumer un rôle de décision, celle de ne pas vouloir débattre. Aie ?

De même que face au don de libertés.
C'est comme quelqu'un qui passe par ton jardin tous les soirs. Tu lui offres une clé. Un jour il se bute le pied dans un nain de jardin, il se fait mal et casse le nain. Et il te dit "c'est ta faute, t'avais qu'à pas me donner la clé, moi je voulais pas être libre de passer, je voulais passer seulement, et maintenant j'ai plus envie d'avoir la clé".

C'est pour ça Lulutine, qu'à un moment je dis que tu avais garantis la sécurité de LV. Tu lui as donné la possibilité (avant qu'il la demande... puisqu'il ne demande pas... toujours la voie attentiste...) de faire des essais sans risquer de perdre votre relation.
Toi aussi tu gagnais que votre relation continue... Ca motivait en partie cette proposition, quand elle a été faite en partie "en réponse" aux privautés qu'il s'était permises. Tu prends sur toi et de les tolérer et de leur donner un cadre où tu t'y retrouves. Mais du coup, tu te poses en responsable du cadre PA. Et en dealant avec le problème d'aujourd'hui, te te mets encore dans cette position.
Tu as donc en partie créé la situation où LV peut dire "je ne voulais pas".
Tu n'as pas à culpabiliser pour ça... Tu fais ton maximum, dans une démarche honnête. Si en face ça suit pas, si le crash programmé par l'attentisme a lieu, ce ne sera pas toi qui sera responsable de n'avoir pas agi ni parlé. Tu ne seras responsable que d'avoir essayer de faire "malgré" l'attentisme. Next time, tu feras autrement...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Kali
Au vu de la situation, qu'en pensez-vous : amitié ou pas

Pas. Tu es amoureuse, il ne l'est pas, tu n'as pas encore fait le deuil de ça, et les déclarations que tu rapportes n'ouvrent sur aucun revirement vers toi. De toute façon, même s'il voulait du polyamour, tu décris tes attentes comme espoir d'être la préférée. Donc dans l'amitié comme dans un polyamour où tu serais à l'inverse de tes attentes une amante de second plan, tu ressentirais tout le temps la peine.
Bon, même si c'est de l'amour triste, c'est de l'amour, au moins ça occupe de ressentir quelque chose, si ça trouve, tu pourras t'en contenter, préfèrer ressentir un amour frustré vif qu'un amour déçu de loin. On peut préférer un ressenti négatif mais fort à un changement incertain, ça arrive à tout le monde.

Ton homme pourrait changer d'idée, je le connais pas,, hein, "on a vu souvent rejaillir le feu d'un ancien volcan"...
Soit tu attends deux trois siècles (je sais pas, peut-être qu'il trouve les gens en attente désirables... toi oui ?), soi tu essaies de creuser le flanc du volcan mort vers là où ça chauffe, et t'auras que toi à accuser si tu ressors brûlée au 3ème degré.

Bref, t'as le choix entre
- attendre et espérer : la posture de l'amitié est pour ça tout à fait propice (et plein de gens préfèrent fantasmer une vie sentimentale que la concrétiser, hein, la patience c'est vécu comme une preuve d'amour dans ces cas là, même si elle mène à rien, ou à rien d'aussi bien que prévu : au moins ils ont une vision "positive" de l'attentisme).
- passer à autre chose.

Si tu pense que ressentir un espoir et attendre un signe des cieux c'est meilleur pour toi qu'y renoncer et qu'essayer de regarder ailleurs, alors amitié, bien sûr : ça vaut le coup quand on ne sait pas se trouver autre chose à faire. Si ça se trouve, c'est ton cas.
Si ça ne l'est pas, par contre... Ben pas amitié, je crois...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Lulutine

Dans cette histoire,et dans ta façon d'intervenir en ligne, ton "je" diaolgue, écoute, perçoit... Tu exposes un fonctionnement très cérébral, très vigilante sur "la modération de soi" etquand ça pique un peu, ça se joue sur des question de "juste injuste".
C'est peut-être comme ça que tu vis... je te connais trop mal pour en être certain.

Mais ce qui fait que je ne savais pas top quoi situation décrite, c'est ça aussi, ce côté cérébral. Le parti pris de l'analyse à froid ralentit la machine à penser, parce qu'elle expose un réel "en bocal", pas un truc qu'on voit se cuisiner en live.
C'est une forme, hein, j'ai bien conscience que ça se vit autrement.

J'ai besoin souvent d'un mélange intime / intellectuel, pour toucher aux ressorts qui me semblent sensibles, et là il a mis du temps à sortir !

Sur le papier "on a posé cette règle, pourquoi revenir dessus", c'est effectivement pas un truc très contestable pour la communauté PA. Vous aviez votre cadre, il vous a laissé vivre votre vie, le restreindre parce qu'on en trouve une limite "isolée" semble déraisonnable.
Ca, c'est la façon "logique" de regarder la chose. Mais si les relations amoureuses pouvaient se définir par des principes simples, on serait toujours d'accord au même moment pour arrêter ou continuer.

Déjà, il y a une partie de votre histoire qui est plus complexe que le "principe". Les bases poly sont venues formaliser après coup certains évènements concernant Lutin Vert. Lulutine a pu, grâce au poly, mettre des étiquettes positives sur ceuc-ci. Même s'il y a un accord d'exploration du PA à ce moment là, même si vous êtes deux à signer le contrat, c'est quand même Lulutine qui l'a écrit.
Il y a bien un accord, mais tel que je lis cela - détrompez-moi éventuellement- LV n'amène pas ces propositions, il est passif. Le PA de Lulutine lui donne un cadre rassurant (et les deux avaient semble-t-il bien besoin d'être rassurés), mais Lutin Vert ne voit pas peut-être pas ça réellement comme ça.

Il n'a, en fait, pas encore "agi". Il n'est pas encore "responsabilisé" par son parcours çà lui. Avant le PA, il essaie de transgresser, de prendre des libertés, il fait des essais qui lui manquaient sans doute (bieen qu'inexacte, "pas embrassé de fille sur la bouche" décrit probablement une réalité peu expérimentée). Mais quels seraient les vécus qui l'épanouiraient ? Il ne le sait pas, il ne les a pas encore eu.

Lulu lui propose le PA. A ce moment là, il y a sans doute une inégalité amoureuse, non pas "en droit", ni dans les parcours (Lulu n'est pas non plus une tombeuse, à cette époque). Lutin Vert est un wannabe seducteur, Lulutine une wannabe amoureuse, chacun pourrait utiliser leur relation PA comme "rampe de sécurité" dans leurs explorations.
Mais à ce moment, Lulu est déjà dans l'action, la décision. Elle pense son PA, vient aux cafés du site, rencontre, se libère peu à peu de quelques poids mentaux..Je ne sais pas si le PA a été catalyseur ou combustible, mais Lulutine s'est sans doute beaucoup construite ces dernières années, en regardant à partir du "choix PA" qu'elle a posé avec LV.

Lutin Vert s'est sans doute retrouvé avec une responsabilité dont il ne savait pas quoi faire, trop grande pour son expérience du monde amoureux. Il explorait certaines libertés avant le PA, il se retrouve avec toutes les directions ouvertes... Pour quelqu'un qui se sent pas à la hauteur, cette multitudes de bonnes et mauvaises directions possibles représente plus une adversité qu'une aire de jeux. "Puisque dans un cadre "idéal" j'ai des déconvenues, c'est que le monde amoureux n'est pas fait pour moi. Je ne peux pas vivre ainsi, si tu m'aimes, tu trouves un cadre adapté pour nous deux".

Il manque ici le "principe de réalité" : les relations amoureuses ne sont pas tellement des échecs ou des réussites que des situations où on a essayé de participer. On peut tomber amoureux, et ne pas se voir aimé en retour. Mais la rencontre, voir la personne, lui parler, se rapprocher d'elle, ressentir, continuer une relation... Ce sont des choses simples, plus simples que tomber amoureux ou renoncer à un amour non partagé. Il n'y a de tristesse et de blessures dans ces étapes que si on confond notre histoire ("le vilain canard qui ne trouve pas sa place"), les évènements (cette fois-là, il y a eu ça qui a marché mieux et ça moins bien) et un idéal (à la con) de réussite ("au premier regard elle me tombe dans les bras, nous avons 20 orgasmes en 4 heures et nous sommes transcendés et plus rien ne sera jamais comme avant et nous nous aimons jusqu'à la fin du monde").
Lutin, tu souffres.
Pas de la vie de Lulutine, pas seulement.
Elle ne peut pas garantir ta sécurité comme elle l'a fait auparavant.
Ya que toi qui peut avoir une vision sécurisée de toi-même.
Tu souffres de ton regard sur toi-même. De la façon dont tu te regardes. Pour recadrer ce regard sur toi, tu dois allez voir quelqu'un qui t'indique quand tu as remis une pièce du puzzle sous le tapis, quelle pièce tu gardes en main sans vouloir la poser.
Les morceaux de ta vie s'ajustent pas bien, tu souffres.
Quand on a mal, on se soigne.
Va voir un psychothérapeute. (selon tes moyens, cherche un psychiatres qui propose des thérapies analitiques... Je dis ça, parce que comme je t'ai jamais vu aux cafés et que tu interviens peu ici + les questions évoquées par lulutine, j'en déduis que ta parole devrait (elle aussi) trouver un espace pour s'oxygéner.)

Lulutine en est évidemment à une autre étape...
Elle a retrouvé un amour du passé, et comme elle ne cesse jamais d'aimer, elle est repartie comme en 40.
Je comprend que ça fasse peur. Parce que Lulu est assez déterminée, en amour : elle peut voir de l'amour quand il ny a pas de relation, elle peut aimer quelqu'un de loin et le réaimer quand il revient, elle peut aimer un lutin vert qui prenait des libertés avant qu'il y ait discussion dessus et qui a parfois du mal à faire avancer le dialogue... Bref, elle a des sentiments aussi résistants que le chiendent. Du coup, Lutin Vert peut craindre que cette nature amoureuse joue maintenant contre lui.
Lulutine, tu est effectivement impuissante par rapports aux attentes du Lutin Vert. Tu peux pas lui donner les garanties qui concernent ses propres peurs, Tu essaies de trouver des solutions, mais peut-être que tout simplement, tu n'as pas grand chose à faire dans ce problème.
Tu as l'initiative sur vivre tes autres relations, et tu peux pas la perdre. Tu peux donner à Lutin Vert des signes amoureux sans équivoques (à peu près les même que ceux que tu lui donnes d'habitude, peut-être une ou deux "attentions suprises" au mieux), mais tu ne peux pas garantir qu'il n'y aura pas d'enfants, que ça changerait rien si y en a vait, tout ça... T'en sais rien, t'en es pas là. Tout ce que tu peux dire pour rassurer, c'est que tu désires continuer ta relation avec Lutin Vert, qu'il y a certains projets que tu voudrais avoir avec lui. Qu'il y a toute chance que tu demeures aussi solidement aimante qu'il t'a vu l'être déjà avec lui et avec d'autres.
Tu es impuissante sur ses ressentis. Bon, ben c'est normal, non ? Tu ne peux que montrer les tiens pour lui. Mais tu ne peux pas promettre plus, tu n'as pas à le faire.
Que crains-tu qu'il se passe, si tu acceptes cette impuissance comme normale ?

En fait, il existe peut-être une liste de consignes de sécurité, à niveau perso et à niveau interpersonnel, à prendre en compte quand on se médiatise ?

Quelques rappels
- affectifs ( pas sousestimer la portée imprévisibles, pas surestimer le positif pour toi, tu vas rester le même couillon, le travail que tu médiatises doit déjà être fait en amont ou l'idée, travaillée),
- juridiques (toi signer papier sur comment concrètement j'ai le droit d'accéder au matos avant parution, pour que je puisse éventuellement préparer l'après si ça me plait pas),
- technique (ne pas donner tout en vrac, mais seulement un materiel qui ne tient que d'une façon dans l'espace du média).

D'autres idées ?

Merde, c'était important d'exister pour publier ?
Mais je sais pas comment on fait, moi ! Je me pose la question depuis longtemps, et je sais pas comment on existe.

En fait j'en suis arrivé à ce que ça m'arrange, de pas exister complètement ; qu'Internet soit un lieu ni transparent ni opaque...
Comme ça je pouvais réfléchir, tester mes idées, et si jamais ça déplaisait, me sentir prévenu pour ma prochaine prise de parole.

Il y a du soupçon, mais il est généralisable à tous, donc il est à peu près nul. Ca veut pas dire qu'il n'y a aucune pertinence à avoir un peu de distance avec ce qui est publié. Au contraire... Je pense que c'est à force de se faire "arnaquer" que chacun apprendra, ou cherchera à apprendre les moyens de ne plus l'être. A détecter, avec son jugement personnel, juste en réfléchissant à un contenu et à ce qu'il sait de l'auteur, ce qu'il peut en penser, ce qu'il ne peut pas vérifier.

Et comme beaucoup de choses sont invérifiables personnellement à partir du moment où elle sont médiatisées (mettons l'arrivée de l'homme sur la Lune), on ne peut que faire le deuil des certitudes.
Tant mieux, les certitudes, c'est nettement plus dangereux que les idées fausses.

wolfram
Pour Maurice Godelier, il y a à jeter un coup d'oeil ici : www.erudit.org/revue/as/2005/v29/n2/011916ar.pdf

c'est une bibliographie, le premier ouvrage traité peut nous concerner... je crois que je vais l'acheter et en parler sur mon blog... ça va encore me faire venir du monde tout ça ;)

En tout cas, tiens moi au jus... Parce que je me sens très concerné...

Ethical SlUt : la VF sort en mai. La vo, tu dois pouvoir l'avoir sur amazon facilement.

Beh pareil, alors.

On pourrait soit mettre les handicapés entre eux pour pas risquer la confrontation avec le reste de la société (// pas baiser pour pas risquer ), soit donner le choix des moyens d'interface avec elle : conserver les limites en l'etat, encadrement ou dépassement du handicap.

Comme toi, pouvoir choisir me parait le mieux.

Ah ben si t'as déjà conseillé Chaumier... Cela dit, celui que j'avais lu c'était La déliaison amoureuse. Si j'ai bien compris, la déliaison se concentre plus sur le fait que le couple fusionnel est une construction récente et pas universelle, tandis que le fissionnel passe plus de temps à décrire ce qu'on fait après ce constat.

S'il est anglophone, il y a the Ethical Slut, de Easton et Liszt.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Nan, je crois que c'est mette trop de smiley similaires qui passe pas, mais dans ton post yen a qui s'affichent, t'es donc sur la bonne voie pour Rlyeh.

Wazaaa
Poulpe.

Oui, alors pour le faire, c'est
parenthèse huit E majuscule, tout attaché.
( 8 E

(8E

Wazaaa
C'est pas toi qui le dis, Siesta, c'est quelqu'un d'autre...

vivi, mais je répond quand même à la réfutation, hein !

Janis
Alors je crois qu'on a le droit de se demander ce que l'humanité sera si elle n'est plus mortelle. Ce que vont devenir les choses un peu annexes, certes, mais quand même un peu intéressantes comme l'art, la pensée, et oui, je redis ce gros mot qui visiblement choque : la fraternité.

Justement, on ferait bien de se demander cela.
C'est une question super importante, c'est "que devient l'humain quand en modifiant son propre corps il a changé sa condition" ?
La question est d'un ordre similaire pour la contraception : si on dipose tous d'un contrôle technique de la fertilité, que devient la société" qui nait de ce choix "artificiel" ?

Cela dit, la mort et les limites du corps ne vont pas disparaître d'un coup (faut encore qu'on se soit pas fait irradier la tronche avant).
Le danger, c'est pas que l'humanité bénéficie d'un choix là dessus, c'est que pendant un temps, ce sera un privilège de classe.
Il y aura des gens pas équipés, mal équipé, bien équipé...
La créativité de la société pour vivre avec ça ne me semble pas du tout menacée.
Mais pour que cette créativité aboutisse à une société vivable, faut qu'on connaisse déjà les phénomènes en cours, les inventions, les accidents, les expériences (par exemple, ça...)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Wazaa
"C'est mieux de disposer de tous ses sens", je réfute.

Ben le témoignage sur la créativité dans le handicap m'a intéressé, mais je ne dis pas que "c'est mieux" pour tout le monde, ni d'être handicapé, ni de tenter d'y pallier médicalement.

Je pense que ce serait mieux pour moi de pouvoir faire mumuse avec toutes les possibilités.
J'apprécie dans le transhumanisme une proposition qu'on puisse faire ce choix de "se bidouiller comme on veut".

Bon, ça avance vite, désolé si je dois répondre plusieurs fois longuement...

Janis
Toi, tu l'obligerais à devenir voyant ?

Non, justement, c'est bien pourquoi je parlais de proposer.
Déjà que j'accepte le moins possible d'obligations pour moi-même, je vais pas donner aux autres celles que je ne voudrais pas qu'on m'applique !
Ensuite, je m'intéresse au transhumanisme et à son libéralisme du corps, mais je ne le prône pas. Je trouve qu'il ouvre des perspectives encore peu débattues, mais je n'y cherche pas un programme moral.

Janis
Le problème que j'entrevois de mon point de vue ne se joue pas au niveau individuel. Il se joue au niveau collectif.

Je comprend bien ! Mais il s'agit d'une pensée de la technique. Ce qui se joue entre la technique et la nature, c'est toujours par les utilisateurs que ça commence. Si la technique apporte quelque chose, les autres individus puis société utilisent la technique, avec leur morale à eux.

Je ne dis pas que chaque progrès est bon pour autant. Mais que pour le rapport à l'outil, le collectif pensera toujours après-coup. Il entérine les expériences individuelles ou les condamne... mais réfléchir avant sur donner un moyen technique à des gens ou pas, c'est pas que c'est bon ou mauvais, ça n'a pas d'effet.

Que ce soit l'utilisation du feu, de la roue, de la concurrence entre courant continu et courant alternatif, de la bombe atomique, des centrales nucléaires, de la mise en place du chemin de fer... Dès que l'humanité a pu essayer un outil, bon ou mauvais, elle le fait. Même si ça lui est nuisible.

Dire "ça a des désavantages pratiques et moraux", prévenir, ça ne suffit jamais, à l'échelle collective.
Il faut soit que l'aspect néfaste devienne un danger immédiat et pour les gens s'en éloignent, soit qu'une technologie plus avantageuse apparaisse. Tant que l'un des deux n'est pas arrivé, "utilisez que les bonnes techniques dont on est sûr", c'est un voeu pieux, il y a toujours quelqu'un qui prend le risque d'essayer. Faut donc soit prendre de l'avance et maîtriser la technologie pour en proposer une sûre, soit renoncer pour soi à l'utiliser, et se mettre tant que faire se peu à l'écart de la zone qu'on estime dangereuse. Mais avec cette seconde option, on doit se faire à l'idée qu'on ne sera pas efficace pour le "collectif", et qu'on ne sera entendu qu'au moment du "je vous l'avais bien dit".

Donc si on veut penser la technique avant sa mise en pratique, on doit non pas penser à "autoriser ou pas", mais à "puisque ça se fera à un moment(clonage humain, bio-ingénierie, cyborg...), quel protocole d'utilisation mettre en place pour que les effets ne soient pas néfastes ?
PAr exemple, si l'industrie du disque et du film, face aux nouvelles technologies, s'était posé cette question des conditions d'utilisation plutôt que du droit, elle serait pas en train de se ramasser gamelle sur gamelle.

Janis
Est-ce que j'aurais encore le choix de rester "moins bien" si j'en ai envie, sans qu'on me pousse d'une façon ou d'une autre à devenir "mieux" ?

T'as le droit, mais si tu ne te penches pas sur les aboutissements possibles des techniques, sur ce que désirent ceux que ça intéresse, tu risques de ne pas savoir comment le défendre.
C'est d'ailleurs moins par les institutions que par de pressions sociales que tu risques d'être "obligée".

C'est plutôt quand, imaginons un truc de fou, les femmes devront absolument être minces pour être appréciées en société, et donc intervenir sur leur corps pour ça (régimes, exercices physiques pour se builder le body, chirurgie) qu'il faudra s'inquiéter d'un conformisme dangereux à venir. Hih -hin -hin...
Ou quand, par exemple, après que quelques personnes se soient fait implanter une puce qui accélèrerait l'interaction avec un ordinateur, donc son rendement, des employeurs attendront des gens ayant cet implant. Un peu comme aujourd'hui ils attendent que t'aies passé du temps à donner à ton cerveau des moyens pour leur être utile en te servant d'Excel...

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas forcément l'Etat qui crée ce genre d'obligation de transformation.
C'est pourquoi c'est au niveau individuel et pas collectif qu'on doit réfléchir et déterminer si on veut ou non être différent demain de ce qu'on est maintenant, comment, en quoi, dans quelles limites.
C'est à partir de ce choix individuel libre qu'on peut veiller à ce que des institutions ou d'autres structures sociales n'imposent pas autre chose que cette liberté de choix.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.