Polyamour.info

Il n'est pas nécessaire de refermer, quand les sentiments sont là, cela ne sert à rien d'essayer de les nier ou de les refouler. Le fait de ne pas se les etre caché dans ma dernière relation a plutôt aidé à vivre sereinement sa fin, tout autant qu'accepter la différence qui la motivait. Je ne vois pas comment elle aurait pu mieux l'accepter qu'en découvrant ce forum et d'autre en essayant de me comprendre, en me souhaitant de m'épanouir.

Ce qui semble le plus difficile, c'est que cela ne va que dans un sens et, oui, la ne va souvent que dans un sens, le sens habituel. Ce que j'ai cependant reparqué, c'est qu'en évitant de caricaturer le sens habituel de la jalousie, bref en adoptant autant de nuances pour l'exclusivité que la non-exclusivité, le fait de se sentir respecté d'un côté inspiré souvent le respect de l'autre côté. Personnellement, je sais ce que je veux, un climat de respect mutuel et je n'attends pas que la condition de la réciprocité soit respectée du moins parmi mes proches, cercle amicaux ou familiaux. Ce que je remarque, c'est qu'en essayant de comprendre au mieux leur ressenti en profitant de ma différence pour formuler des évidences tacites qui restent souvent telles pour les personnes exclusives, il y a un climat de confiance qui s'installe parce que cela n'a rien d'un comportement hostile. Cela m'arrive parfois de rencontrer des propos hostiles, mais je suis alors surpris de pouvoir compter sur de plus en plus proches quand ils sont là. En fait, la plupart du temps je me contente de penser les relations indépendamment des critères d'orientation sexuelle ou de disposition relationnelle. Une relation reste après tout une relation, non ?

Dans le cas d'une relation en souffrance, quel que soit la raison, il faut pouvoir se rendre aux évidences. Le fait d'éprouver des sentiments réciproques ne signifient nécessairement qu'il faut les vivre. C'est l'évidence à laquelle nous nous sommes rendus dans notre relation passée, une de mes meilleures amie sinon la meilleure. C'est bien simple, le fait que je n'aie jamais attaqué son besoin d'exclusivité dans notre relation, mais bien au contraire accompagnée dans sa connaissance d'un besoin qui m'est étranger, c'est elle qui m'a fait découvrir l'existence de forum sur le polyamour. Je ne connaissais pas et les forums belges et francais étaient toujours en construction. Notre différence aurait été une différence d'orientation sexuelle, cela aurait été la même chose, elle a de moins en moins remis en cause mes dispositions relationnelles et accepté au point de nourrir une certaine curiosité. Elle est l'une des personnes qui m'a le plus défendu chaque fois que je me suis retrouvé attaqué en sa présence. Oui, cela ne l'a pas empêché de m'attaquer dans le passé, de laisser encore traîner une ou deux piques de temps à autres, mais c'est devenu un jeu qui nous amuse tous les deux. Et souvent, elle se trouve d'une ecouté et d'un soutien génial.

L'hostilité est un réflexe de défense le plus souvent, l'expression de peurs. Rester confiant, miser sur le fait qu'il est possible de faire confiance peut s'avérer payant. Pour cela, il faut apprivoiser ses propres peurs. Pour ma part, je me suis toujours dit qu'une personne n'est pas une prison, même si elle peut avoir des comportements emprisonnant comme c'est le cas avec la jalousie lorsqu'elle prend le dessus. Généralement, je fais comprendre à la personne que ce n'est pas ce qu'elle veux être, que son besoin d'exclusivité est légitime et que si ce besoin est si important, il y a certainement de meilleures manières de le vivre, que c'est sûrement ce qu'elle cherche.

Pour faire simple, je n'ai jamais douté de la légitimité de mes dispositions relationnelles, ce qui me permet d'accepter d'être mis en doute, de ne pas attendre la réciproque, d'éviter de mettre celle des autres en doute un maximum. En fait, ce ne serait même pas mes dispositions relationnelles personnelles que je ne douterait pas plus demeure légitimité que de celle des différentes orientations sexuelles. Quelle que soit ses dispositions ou son orientation, je pense que faire se sentir une personne légitime ne peut qu'aider. Attendre la réciproque ? Je ne pense pas que ce soit s'aider soi-même au risque d'attendre longtemps. De plus, la condition de la réciprocité peut se présenter sous la forme d'une obligation et, par simple effet d'opposition à toute forme d'obligation, provoquer le rejet plutôt que la légitimation.

LuLutine
J'ai toujours eu du mal à comprendre tes messages....

oO0

"Oui, tu as le droit de te ressentir comme tu te ressens, mais ... cela reste insensé pour moi."

Attention, ce n'est pas ce que Chantal laisse entendre à Marcel.

Ca ressemblerait plutôt à :

"Cela est insensé pour moi, donc tu n'as pas le droit d'exprimer ce genre de sentiment, d'émotions dans cette situation : la place de la salière, ce n'est pas important enfin !"

C'est pas faux, et je pense que Marcel le vivrait beaucoup moins bien. Il serait juste un peu agacé. Et il remettrait la salière à sa place de lui-même. Il ne dirait peut-être même rien à Chantal, de peur de l'ennuyer "pour rien", de la déranger...

Oui, juste, mes messages tendent à passer mal entre nous deux, va savoir pourquoi ? Comme une impression de réaction allergique :) J'imagine qu'il n'y a pas de test pour les allergies communicationnelles :)) Pour le coup, ça semble passer un peu mieux, mais j'imagine que tu fais un gros effort.

Vu ce que tu me racontes de Chantal, j'ai l'impression qu'elle a un problème d'acceptation de la réalité affective. Cette réalité ne se limite pas à ce qui fait sens pour elle. Pas plus qu'elle n'a besoin d'être rationnelle pour être réelle. J'imagine que Marcel souhaiterait pouvoir disposer d'un rapport plus rationnel à la salière et qu'il est la première personne que cela dérange. Marcel ne choisit pas ce qu'il ressent à propos de la salière et contrairement à d'autres ressentis, il n'a que peu de marges de manoeuvres. Même si c'est possible de se disposer à d'autres réactions émotionnelles, la salière ne fait pas partie de ces possibilités. Marcel aimerait que ce soit sans importance, mais - va savoir pourquoi - cela en a et beaucoup plus qu'il ne le voudrait.

Sinon, je pense que tu veux dire que Marcel serait moins mal et non moins bien si la salière était au moins sur l'étagère.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Je ne serais pas aussi sûr que ça de mélanger validation et compréhension. La validation me semble impliquer la reconnaissance de la légitimité du ressenti. La compréhension est davantage liée à la communication, à un processus de communication réussi. Il ne s'agit pas de la même chose, mais il y a une certaine indépendance.

La validation peut avoir lieu en répondant par le comportement attendu (mettre la salière à son exacte place) sans pour autant comprendre le ressenti : "Je le fais parce que tu me dis que c'est important." Elle peut également avoir lieu par la seule compréhension du ressenti car, comme tu l'écris toi-même, si Marcel se sentait compris dans son ressenti, il gèrerait peut-être mieux ses réactions émotionnelles liées à la salière : "Si je te comprends bien, ce qui est important pour toi, c'est ... d'où tes réactions émotionnelles."

Lorsque tu écris que ce qui mets mal à l'aise Marcel n'est pas à débattre, mais à accepter comme une part réelle de sa réalité affective, je ne vois pas en quoi cela diffère de l'exemple personnel que j'ai pris. Lorsque le vécu de Marcel est mis en doute, il ne me semble plus avoir le droit de citer sur sa propre personne, sur sa réalité affective.

N'est-ce pas cela invalider son ressenti ?

Lorsque tu écris que Marcel ne ressent pas de réciprocité dans la validation de son ressenti puisqu'il range ses chaussettes pour prendre en compte le ressenti de Chantal alors qu'il a tout juste le droit de passer pour un fou avec la salière, je retrouve la suite de l'exemple personnel que j'ai pris. Je ne l'ai pas développée, mais je vais le faire. J'avais compris ce qui était attendu de moi de comprendre et j'agissais en fonction et en conséquence. Seulement, c'est là que cela diffère, toute attente de ma part d'être compris dans mon ressenti était systématiquement interprété comme si j'agissais dans le sens contraire et que je n'avais rien compris, bref, comme si je continuais à laisser traîner des chaussettes. En fait, cela revient au même quelque part, je devais comprendre, mais je n'avais pas le droit d'être compris. Toute attente d'être moi-même compris m'enfermait systématiquement un peu plus dans le rôle du fou qui ne comprend rien.

Il y a un moment où il faut reconnaître que l'autre a compris pour qu'il y ait une compréhension mutuelle, pour se sentir compris. Si il n'est fait aucune place à la possibilité que l'autre ait compris, c'est impossible de se sentir compris. Idem pour la validation du ressenti. Celle-ci peut ne pas prendre la forme attendue, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'est pas validé : "Oui, tu as le droit de te ressentir comme tu te ressens, mais ... cela reste insensé pour moi." Après, il peut même y avoir une compréhension ou une validation mutuelle, mais si celles-ci ne sont pas exprimées et actées comme ayant été, c'est comme si elles n'avaient pas lieu. C'est comme si deux personnes qui se comprenaient restaient sur le sentiment de ne pas se comprendre parce qu'elle n'ont jamais pris le temps d'exprimer cette compréhension mutuelle ou que, lorsqu'elle a eu lieu, aucune d'elle n'a été capable de reconnaître qu'elle avait eu lieu. Et le processus de recherche de validation peut avoir lieu sans fin si elle n'est jamais reconnue lorsqu'elle a lieu ou comme ayant partiellement eu lieu. Mettre la salière dans l'étagère appropriée, même si ce n'est pas sa place exacte, c'est un signe de validation partiel.

Dans la situation de communication présente, j'ai juste l'impression que tout ce que j'ai pu comprendre ne compte pas, que seul compte ce que je n'ai pas compris ou encore, que ce qui pourrait être un élément de compréhension est pris au contraire comme un élément d'incompréhension : compréhension et validation s'excluent mutuellement, sans aucun rapport possible comme si il pouvait y avoir validation sans compréhension, soit sans aucun processus de communication. Bref, j'ai plus l'impression que ce qui pose problème, n'est pas tant ce que j'écris que moi-même ou les conclusions de ce que j'écrit : ...

... accepter que l'invalidation de son ressenti fasse partie de la vie est plus nécessaire que de l'obtenir ; attendre de la reconnaissance sans la reconnaître là où elle a lieu voue à l'échec de telles attentes.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Salut Lulutine,

à propos de la validation des ressentis, je me suis souvent posé la question de la nécessité de leur validation et de ce que signifiait leur validation. Est-ce bien nécessaire ? Valider, est-ce se conformer ?

J'ai simplement fait la désagréable expérience de leur invalidation systématique et cela n'impliquait pas une salière : des amitiés, ma découverte et mon apprentissage des relations, des liens familiaux, la reconnaissance de mon sens de la liberté et du consentement, des liens familiaux, mon rapport à la mort, la réalité des faits, mon vécu personnel, mes centres d'intérêts intellectuels, voire professionnels. Pour faire simple, je n'avais rien à dire sur ce qui me concernait, je n'avais aucun droit de citer sur ma propre personne, juste le droit de me conformer au rôle qui m'était prêté pour être accepté. En termes d'invalidation de ressenti, c'est assez fort, je n'avais pour ainsi dire pas le droit de ressentir quoi que ce soit. Il n'y avait aucune mauvaise intention de la part de quiconque, juste probablement le genre d'incompréhension qui peut y avoir entre personnes neuro(a)typiques. (Quand tu parles de salière, j'imagine bien qu'il ne s'agit pas juste d'une salière.)

Ce que j'en ai retenu, c'est la nécessité de faire le deuil de mes attentes de validation de mon ressenti ou, plus simplement de reconnaissance de la légitimité de mon ressenti. L'incompréhension fait partie de la réalité de la vie relationnelle. En fait, sans m'en rendre compte, c'est ce que j'ai fait dans de nombreuses relations, ne pas attendre d'elles qu'elles comprennent mes dispositions à la non-exclusivité du moment qu'elle reconnaissaient que je leur en avait parlé. Alors oui, il leur arrivait de faire comme si je n'en avais jamais parlé, mais cela fait partie de la réalité des situations d'incompréhension. Ne pas pouvoir comprendre signifie la quasi impossibilité d'intégrer ce qu'il y a à comprendre. Cela ne signifie pas que, éventuellement, la personne arrive à comprendre, mais cela s'est le plus souvent fait quand j'avais abandonné toute attente de compréhension.

Bref, la validation du ressenti ne me semble pas nécessaire, l'acceptation de la possibilité d'être incompris me semble bien plus nécessaire.

Alors, oui, vous avez mis le doigt sur une base essentielle des relations, la réciprocité. L'incompréhension est bien évidemment une absence de réciprocité, mais si ce genre de situation ne peut pas se produire, c'est comme s'il y avait une obligation de réciprocité. Parfois, cette réciprocité a aussi lieu sans prendre la forme attendue, par exemple, ne pas mettre la salière exactement là où elle devrait être, mais essayer malgré tout de comprendre et de le faire ... sans pour autant y arriver.

Finalement, je pense qu'il y a deux ressentis en jeu, celui d'être incompris(e), mais aussi celui de ne pas pouvoir comprendre. Cela se dédouble même, celui de ne pas pouvoir comprendre le fait d'être incompris(e) et celui d'être incompris quant à son incapacité de comprendre. L'incompris(e) peut ne pas le comprendre tout comme il peut y avoir le sentiment d'être incompris de ne pas pouvoir comprendre. Comment intégrer cela à la validation du ressenti, la reconnaissance de sa légitimité ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Salut Chips,

le mode de relation avec lequel tu viens m'amène à réaliser que ce sujet a été abordé plus souvent que je ne l'avais perçu. En même temps, la simplicité de ce mode de relation me semble tout sauf simple à définir : "Comment ça s'appelle ?"

"Comment ça s'appelle ?", n'est-ce pas définir ? DTR, "Define The Relationship", cette expression anglophone exprime le moment où les personnes ont partagés suffisamment de temps ensemble pour que se pose la question de la nature de leur relation. Cela s'apparente aussi aux questions de savoir si deux personnes sont en relation à partir du moment où elles se sont embrassées ou réembrassée, dormi ou couché ensemble, etc. ? La définition de la relation s'exprime, ici, à partir du fait d'avoir passé du temps ensemble ou/et d'un moment particulier de ce temps passé ensemble.

Être et rester célibataire me semble être une manière de faire l'économie des questions de ce fameux moment DTR et donc, une recherche de simplicité par rapport aux complications des questions DTR.

Pourquoi je parle de ce fameux moment DTR, "Define The Relationship" ? Je reviens encore une fois en arrière, à la question "Comment ça s'appelle ?" Cette question me semble être celle de la définition d'une relation. Célibataire signifie souvent une personne libre ou encore, une personne qui n'est pas prise dans une relation. "T'es célibataire ? T'es pris(e) ?", ce sont les deux mêmes questions. Il ne s'agit cependant pas à proprement parler d'une question de liberté, mais plus de disponibilité : "T'es disponible ?" Ce que le statut relationnel indique, c'est une disponibilité. Ce que modifie le passage de l'état de célibat à ..., bref, la question de la définition de la relation, c'est la disponibilité. Alors pourquoi cette attente de modification de la disponibilité relationnelle de l'autre ? Pourquoi définir une relation ?

Le contre-exemple de cette modification de statut et de disponibilité relationnelle me semble être l'amitié. La relation amicale ne se définit pas, elle se constate un jour. L'ami(e) doit ou ne doit pas faire ceci ou cela, ce genre de questions ne se pose pas vraiment. Le plus souvent elles ne se posent que dans un registre de respect de base et il n'y a que différence d'intensité dans l'attente de respect. L'amitié, ce n'est pas tant devoir que pouvoir ... proposer à une personne de passer du temps ensemble, ce moment où cela va de soi de pouvoir faire ce genre de proposition. Quand tu écris qu'il y a une forme d'amitié avec tes amants, j'imagine que cela va dans ce sens là : il n'y a pas de gêne à demander de se voir. Pas plus qu'il n'y a de gêne ou de peur de l'intimité.

Ici, tu vis plusieurs relations sans aucun statut relationnel à même de modifier la disponibilité de chacun, chacune. Si célibataire est le plus souvent considéré comme un statut relationnel par défaut qui inhibe, ici, l'effet de modification, "amants" n'est pas un statut par défaut. "Célibataire ... avec plusieurs amants. (DTR) Comment ça s'appelle ?" Le fait de rester célibataire et, en même temps, d'être amants.

Oui, ce que tu racontes de tes relations peut rentrer dans les formes de relations qui peuvent se qualifier de polyamoureuses. Il y a la non-exclusivité et, comme tu souhaites rester célibataire, il va de soi que tu restes libre de voir d'autres personnes et que cela va tout autant de soi dans le sens inverse. Si tu restes célibataires, ils/elles le restent aussi. Là où cela peut commencer à sortir d'une forme de relation polyamoureuse, c'est sur la question de la clarté de la situation entre tes amants et leurs autres partenaires.

De plus, la forme de célibat que tu as choisie est souvent identifié dans la presse comme une des formes possibles de relations polyamoureuses lorsqu'elle en parle. Je ne pense qu'il y aura beaucoup de personnes qui se revendiquent polyamoureuses pour contredire cette tendance spécifique de la presse. Accessoirement il y a une certaine identification sociale et donc reconnaissance ou légitimation sociale qui s'installe petit à petit puisqu'il y a des articles de presse qui en parlent de la sorte.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Salut Unlike,

"Unlike" the ? Unlike you use to be ?

Pour ma part, je n'ai jamais connu le genre d'état dont tu parles, simplement parce que je n'imagine pas l'autre ou, du moins, toujours avec la distance qu'il est possible d'avoir avec le jardin privé d'un voisin. Vous êtes clairement plus que des voisins, c'est certain, mais justement, son jardin privé n'en mérite-t-il pas davantage de respect ? Cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit d'un manque de respect au sens moral, d'une atteinte à sa vie privée. Cela se joue en deçà du bien et du mal, au niveau de l'imagination, soit de la manière dont tu imagines votre situation. L'imaginaire joue un rôle très important du point de vue de la vie affective des relations parce qu'il s'y joue une grande part de la vie émotionnelle, du sens qui est donnons à nos émotions et donc, du sens dans lequel nous les orientons. Ce qu'il y a de bien, c'est que ce n'est pas possible de tricher avec ses émotions même si cela peut être aussi déstabilisant que ce que tu vis au point de redouter de péter un câble.

La seule manière dont je m'explique pourquoi je n'ai pour ainsi dire jamais connu ce genre d'état ou alors, de très loin, c'est que l'amitié a toujours précédé la question de l'amour. L'une et l'autre dérive du même verbe, aimer. Très jeune, j'ai éprouvé une forte aversion pour le genre d'état que tu décris. Tu le décris toi-même d'ailleurs avec une certaine aversion. Cela aussi, c'est un état émotionnel qui ne triche pas. Enfin soit, pour ma part, j'ai donc toujours cherché l'amitié avant l'amour. Les ami(e)s ont toujours d'autres ami(e)s sans que cela ne provoque ce même genre d'état émotionnel et chaque amitié à toujours sa part d'intimité dont nous ne faisons pas partie. Chacun, chacune peut sentir avec des amis communs le moment où ce serait faire intrusion dans l'intimité de leur relation. Je pense qu'il s'agit de ce moment-là.

Sinon, ta situation est probablement plus polyamoureuse que la sienne. C'est avant tout accepter que l'autre puisse avoir d'autres relations plutôt que d'avoir plusieurs relations. C'est davantage la disposition à la liberté de l'autre plutôt que la revendication de sa propre liberté. Cela n'enlève rien au fait que la manière dont elle t'en a parlé pour arriver à cette liberté commune corresponde tout autant à une éthique polyamoureuse et que sa situation n'a rien de plus confortable que la tienne. Être dans la position de faire souffrir deux personnes n'a rien de confortable et, probablement, c'est ce qui te retient en partie d'en parler avec elle si tu ne l'as pas encore fait. Tu ne veux pas qu'elle souffre de te voir souffrir en même temps que tu as probablement peur que, si tu n'es pas polyamoureux, votre relation ne soit plus possible.

Pour ce qui est d'autres relations te concernant, tu sens bien que cela ne se choisit pas seul d'en avoir d'autre, que cela ne se choisit pas comme ça parce que le désir ne se choisit pas et que, même si une telle situation se présente, tu te rends également bien compte qu'elle n'est pas pour autant confortable. Bref, être à l'aise avec tout cela demande le plus souvent du temps, même en y étant naturellement prédisposé. Cela demande le plus souvent de redisposer son imaginaire intime dans les limites de ses réelles possibilités affectives.

C'est une possibilité que tu ne sois pas affectivement disponible à des relations polyamoureuses. Si tu arrives à être en paix avec cette éventualité, tu n'en discerneras que mieux ce qu'il en est réellement. Pour cela, tu peux déjà apprécier le fait de quatre ans de relation, tout ce que cela t'a apporté. Apprécier aussi le fait qu'elle a agi honnêtement avec toi, sans se cacher et la confiance qu'elle t'a faite pour cela, que vous vous êtes fait pour en arriver là. Même si cela n'avait pas été le cas, tu te rends bien compte que cela n'aurait pas changé pour autant la sincérité de vos sentiments. Bref, qu'en plus de cette sincérité, tu peux apprécier la prise de risque d'une honnêteté difficile. Nourrir l'imaginaire d'une relation peut se nourrir autrement qu'uniquement que dans un horizon de continuité sans fin. Ce que vous avez vécu jusqu'ici est ...

... réel, je t'invite à apprécier cette réalité du passé qui a bel et bien eu lieu sans te soucier de savoir s'il aura encore bien lieu, sans te soucier du futur.

Salut Balafy,

ne te sens surtout pas obligé de répondre.

Je peux comprendre pour les règles, mais je n'ai pas besoin de règles pour ma part afin de ne blesser personne. Cela ne veut pas dire que je ne blesse personne, que je ne le suis jamais non plus. Je préfère juste la communication, apprendre à se connaître, profiter des moments de "crise" pour mieux se connaître. C'est de cela dont je voulais parler dans le fait que ce genre de situation douloureuse en apprend sur soi, elle peut en apprendre aussi de bonnes choses comme tu viens de le souligner.

C'est plus une question de confiance finalement à te lire, votre relation a changé, la manière de vous faire confiance change avec, comme la manière de vous témoigner de l'affection qui est l'une des manières d'entretenir cette confiance. Mieux vous connaître, réapprendre à vous connaître dans cette période de changement, cela ne peut que vous aider à renouveler votre confiance.

Salut Baya,

pour moi, je n'ai rien à t'apprendre sur une manière positive le manque, d'y reconnaître le désir. A te lire, cela se situe dans les questions que tu te poses. Tu te rends bien compte que c'est impossible de répondre à toutes ces questions et c'est le cas. Pour ma part, j'accepte simplement de vivre avec des questions sans réponses, un jour où l'autre, elles trouvent des réponses. Les réponses de la vie réelle ne viennent pas comme ça, sur commande de la volonté. Il ne faut pas non plus les prendre trop au sérieux, certaines n'ont pas de réponses parce qu'elles n'ont pas de sens. D'autres ont déjà leur réponse sous le nez, vivre parce que la vie est courte, mais n'est-ce pas ce que tu fais déjà ? Vit-on jamais assez sa vie ? Il y a un désir de plus, c'est merveilleux par rapport au désir de plus rien, non ? Tu imagines la différence, tu t'imagines ne plus rien désirer ?

Baya
Est-ce trop "demander" de dire : j'aimerais partager une grasse matinée de temps en temps ? Et surtout est-ce uniquement l'expression de mon désir ou l'écho d'une envie partagée ? Dans notre relation, j'ai clairement pris le parti de ne pas "demander", notamment car il serait facile pour moi de demander, de vouloir plus (j'ai le temps d'entendre et d'écouter mes envies ...) alors que ce n'est pas son cas. Je crois profondément que la limite du désir de l'un est le désir de l'autre. Exprimer un désir, une envie (ou un manque ...) oui, mais vouloir à toute force son accomplissement, non.

J'ai l'impression que tu es là où tu veux être, qu'il n'y a qu'à ouvrir les yeux.

Demander n'est pas exiger, c'est exactement ce que tu exprimes. Tu te rends comptes que tu ignores s'il souhaite que tu ne demandes rien, qu'il peut souhaiter partager les mêmes demandes. J'imagine qu'il ne souhaite pas que tu réprimes toute demande, qu'il se sentirait mal d'être dans le rôle qui réprime l'autre. J'imagine qu'il souhaite cependant que tu sois consciente qu'il a moins de temps pour s'écouter, à partager et c'est le cas. C'est très rare que des demandes trouvent immédiatement une réponse ... jusqu'à ce que l'occasion se présente. Comment savoir qu'il y a une occasion à saisir s'il n'y a pas de demande. J'ai l'impression que tu essaies surtout de lui faire comprendre qu'il y a la possibilité de plus, que tu ne veux pas qu'il la prenne comme s'il ne faisait pas assez ... et que cela rende soudainement lourd ce qui est léger, voire impossible. En fait, tu crains énormément de malentendus, c'est une crainte que tu peux exprimer avec les mots que tu utilises dans ton dernier post, il y en a sûrement d'autres.

Salut Flaneur,

la manière dont je comprends le malaise que tu exprimes me semble venir d'un déficit culturel : "Ils se marièrent, eurent beaucoup d'enfants et vécurent heureux." Personnellement, je trouve cela injuste parce que c'est justement là que la vie gagne en réalité. J'imagine facilement que toutes ces pensées négatives peuvent s'associer aux clichés négatifs sur la vie de couple, le quotidien de la vie familiale.

Personnellement, je n'ai jamais été capable d'un tel engagement. ou du moins, je ne me suis jamais retrouvé dans une relation qui s'y prête. Je n'en mesure que mieux la valeur chez mes proches, mes amis ou connaissances. Je serais bien incapable de m'exprimer longuement sur une telle valeur, mais j'ai une question, une simple question face à laquelle j'aime les mettre dans leurs moments de doutes.

Oublier l'apparente banalité du quotidien et prendre la mesure du chemin parcouru ensemble. Au début d'une relation se trouver semble tellement excitant, la culture ne tarit pas sur le sujet pas plus que sur celui de se perdre. Par contre, pour ce qui est de se retrouver ... Je suis un triple zéro, mais j'aurais bien envie de lui en mettre autant sans rire. Entre les premiers émois et un long chemin de vie ...

... il me semble y avoir une différence colossale complètement disproportionnée dans le surinvestissement culturel des débuts comme si la suite allait de soi. Bref, Flaneur, imaginons avec d'autres que se retrouver peut être davantage que simplement se trouver, que cela fait partie d'une relation de se perdre et de se retrouver. Je ne dis pas que c'est plus excitant, c'est justement ce qui cause la perte ...

... cette recherche constante de l'excitation de la nouveauté.

J'ai beaucoup apprécié "Aimer plusieurs hommes", particulièrement le sous-titre "Où des femmes et des hommes réinventent leur conjugalité". En fait, ce dont je te parle est du même ordre, j'ai souvent l'impression que d'un point de vue culturel, cela reste comme un nouveau monde à découvrir ou simplement à cultiver car laissé en friche car en apparence trop évident. Et si la nouveauté était là ?

Philémon,

je pense que tu aurais à gagner à formuler autrement qu'en termes de besoin. Quand il est possible de rencontrer d'autres personnes, que le désir d'en rencontrer est là, que ce désir peut être partagé sans grand risques de conséquences moralement invivables ... pourquoi passer à côté de ses désirs ? J'ai l'impression que ce que tu essaies surtout de formuler, c'est la question de l'acceptation de ses désirs, ce qui me donnerait envie de dire à ...

Baya, pourquoi te concentrer uniquement sur la relation que tu as alors qu'elle te laisse la possibilité d'autres que tu sembles souhaiter ? Tu ne sembles pas vouloir reporter toute ton attention sur cette relation, pourquoi n'accordes tu pas d'attention à la possibilité d'une autre qui ne menace nullement ta relation actuelle qui, justement, laisse cette place ? Cela n'a parfois rien d'évident d'accepter ses désirs, les accepter ne signifie pas seulement en avoir une vision positive, mais pouvoir leur accorder de l'attention et du temps. Le simple fait de t'être habitué de n'accorder ton attention peut t'éloigner - simplement par habitude, sans aucun préjugés négatifs - de la possibilité de l'accorder à d'autres alors que tu es en accord avec cette possibilité ?

Est-ce que cette question te parle, Baya ? Est-ce que cette formulation te va, Philémon ?

Le besoin de faire l'amour, biologiquement, je le comprends, mais comme il passe par une conscience de soi, notamment de ce soi biologique, il me semble ressortir du subjectivable, du désir. Le seul besoin purement objectivable de la sexualité qui échappe complètement à la conscience, c'est la reproduction de l'espèce, voire la sécurité face aux violences sexuelles ... pour reprendre la pyramide de Maslow. Après cela devient plus personnel alors qu'à ce stade, c'est très impersonnel, à ce point impersonnel que c'est souvent plus inhibant qu'autre chose. Il y a un désir de personnalisation plus qu'un besoin, surtout à une époque où il n'y a pas de problème de sous-population que du contraire. Personnellement, je coince avec cette idée de besoin de faire l'amour, too much needy pour faire preuve d'autonomie. En parler comme d'un besoin naturel pour lui donner la légitimité de ce qui est naturel, certes, mais c'est tout aussi simple d'en parler comme d'un désir naturel ou encore, un droit ou une liberté naturelle. Un droit plus proche de la liberté d'expression et de pensée que du droit à une vie décente qui obligerait la société à garantir la satisfaction sexuelle de ces citoyens comme le fait la sécurité sociale pour la santé, le logement, etc. Là, nous sommes face à des besoins.

Manque = besoin à satisfaire nécessairement ? Manque = désir de plus, libre possibilité de vivre plus ?

Personnellement, je trouve en tant qu'homme que la sexualité masculine a perdu en autonomie, en indépendance à se comprendre comme un besoin à satisfaire semblable à d'autres besoins vitaux. Personnellement, je le ressens comme un schéma de dépendance et d'obligation contraire à la liberté puisqu'il s'affirme comme un besoin nécessaire à satisfaire : "Ne fais pas l'amour avec moi, c'est comme me laisser mourir de faim ou de soif." C'est du chantage moral pure et simple, ce n'est même pas une réalité fondamentale à accepter car je doute que cela corresponde à la réalité de tous les hommes. Bref, c'est non seulement du chantage, mais une manipulation de la réalité. Sûr, il y a des moments où la sexualité peut être vécue comme un besoin irrépressible, mais est-ce qu'elle n'est pas dans un moment de crise ou de forte intensité ? Une forme de dépendance qui empêche de la vivre et de la partager librement ou un état second d'abandon toujours momentané ? Cela fait également partie de la réalité de la sexualité, une réalité que j'assimile à des épisodes de crise ou des états d'abandon tout ce qu'il y a de plus naturel, mais de là à en faire l'état naturel par définition de la sexualité humaine plus particulièrement, c'est un choix d'interprétation personnel ... et non une réalité. Je ne dis pas que mon interprétation est meilleure, mais le fait de pouvoir proposer une interprétation alternative montre que cela ressort du subjectivable et non de l'objectivable le désir comme besoin. Que dire de l'asexualité ? Ne montre-t-elle pas que ce n'est pas un besoin vital tout comme l'homosexualité montre qu'il ne s'agit pas d'une question de genre réduite à la reproduction de l'espèce ? Il ne s'agit plus, ici, d'une opinion personnelle, mais de réalité de faits.

Un besoin pour l'espèce humaine, certes, mais du point de vue d'une personne humaine, de l'implication de choix de vie personnels la question de la dépendance et de l'autonomie me semble s'imposer. Ne concevoir la sexualité qu'au sommet de son activité, c'est risquer de la confondre avec le besoin. La sexualité, c'est aussi de l'inactivité, des états de repos tout aussi appréciable que n'importe quel autre moment de repos dans la vie, une rencontre de libertés plus que de nécessités. Dire "non" à ce qui est nécessaire relève de la folie, dire "non" à ce qui relève de la liberté est une condition de possibilité de la liberté ...

... d'où il me semble l'importance de l'autonomie pour pouvoir parler de liberté d'aimer.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Finalement, pourquoi voulons nous sortir du manque ? Parce que nous cherchons très vraisemblablement de ne pas rentrer dans une relation de dépendance affective. Du fait que ce manque tend à disparaître avec la phase passionnelle, la culture considère souvent que le désir n'est plus là alors que, justement, la relation a probablement acquis son indépendance affective ou encore, cessé de lutter avec les risques de dépendance. Bref, la question qui me semble s'imposer en définitive est comment tu envisages votre relation une fois que ce manque sera apprivoiser, qu'il ne te poussera plus irrésistiblement vers toi ? Qu'est-ce que cela signifiera pour toi, la fin de votre relation ou l'équilibre ? Le simple fait que la disparition du manque signifie culturellement la fin de la relation nous met souvent dans une situation d'injonction contradictoire entre le désir d'indépendance affective et le désir car l'indépendance signifie alors la fin du désir. Bref, comment envisages tu votre relation lorsque ce manque tu veux résoudre dans ton travail sur toi-même aura porté ses fruits ? Répondre à cette question peut t'éviter de considérer la disparition du manque comme la fin de votre relation. Qu'est-ce qu'une relation où le manque a été apprivoisé ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Ensuite, si le manque signifie qu'il y a une envie de plus sans nécessairement signifier que quelque chose fait défaut à la relation, il ne signifie plus que simplement le potentiel de vivre plus que ce qui a été vécu jusqu'à présent. Bref, le manque signifie la possibilité d'un futur pour toi.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Hey Baya,

comme ta priorité semble travailler sur toi-même, voici quelques pistes principalement sur le manque que tu as peur de vivre comme une "obsession".

Tout d'abord, ce caractère obsessionnel ne vient pas de toi, mais d'un conditionnement culturel d'une réalité affective tout ce qu'il y a de plus saine. Culturellement, le manque signifie que l'on désire la personne et correspond affectivement à un état passionnel. Là où la culture commence à déraper, c'est quand elle génère toutes ces interprétations qui font que le manque signifie que quelque chose fait défaut à la relation, ce qui crée de faux problèmes dont tu as visiblement conscience. Le manque est l'une des marques les plus évidentes du désir et ce manque peut être apprécié comme tel, le plaisir de désirer ou encore, de se languir de l'autre. Le manque est, ici, l'expression d'une mémoire affective, de l'importance qu'une personne prend ta vie : "Aime ce que tu as." La mémoire ne signifie pas l'obsession, sinon mieux vaut que nous devenions tous des poissons rouges. Par définition, la mémoire a lieu dans l'absence. Les moments d'absences constituent la meilleure occasion de prendre conscience de ce que l'on a, ce que tu fais très bien dans ton dernier post. Pas besoin d'aller chercher midi à quatorze heure, là, tu as l'occasion de reconnaître que tu es sur le chemin que tu souhaites faire dans ton travail sur toi-même et de t'enlever un peu de pression.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Salut Flaneur,

la première chose que j'ai envie de te répondre, c'est de profiter de ce fameux quotidien simplement parce qu'il s'agit de la colonne vertébral de ta vie, de votre vie de couple et de famille. Si vous avez pu cheminer tranquillement vers une autre conception de votre vie amoureuse, je ne peux que t'inviter à en faire autant dans ce quotidien qui peut paraître pesant, mais être aussi un lieu de ressourcement même si une vie de famille n'est jamais parfaitement tranquille, qu'elle a toujours ses petits drames qui justement en font un apprentissage et un réapprentissage de la vie. Revoir la vie au travers des yeux des enfants, de ses propres enfants permet de relativiser les problèmes d'adultes que nous nous créons. Car nous nous créons beaucoup de problèmes qui n'ont en fait pas autant d'importance que nous ne leur accordons. C'est le chemin que vous avez déjà parcouru en vous ouvrant à la possibilité d'autres relations que la vôtre, voir une chance là où d'autres voient de la malchance, voire leur pire cauchemar. Il y a des moments dans la vie où il ne reste plus qu'à vivre sa vie, continuer à construire sa vie ...

... sans que cela n'empêche de vivre plus comme vous l'avez découvert. Je pense que le surinvestissement de la seconde relation que souhaite avoir ton épouse montre le contraire de ce que j'essaie d'exprimer. Votre vie de famille peut être votre source d'indépendance affective, qu'est-ce que cela peut vous apporter de vivre des relations qui créent une dépendance affective ? Lorsque tu te poses la question de savoir si la possibilité d'avoir toi aussi une seconde relation, est-ce que ce n'est pas faire dépendre ta vie affective de quelqu'un d'autre avant même de l'avoir rencontrée ?

Vous êtes dans le début de l'histoire de l'ouverture de votre couple, voulez-vous l'inscrire sous le signe du besoin ou du simple plaisir de partager sa vie ? Dans ce dernier cas, ce qui importe c'est de prendre soin de sa vie pour avoir une vie à partager. Pour savoir si vous êtes dans le besoin ou la dépendance, il vous suffit simplement de savoir si vous pouvez vous passer d'une autre relation. Vous avez pu le faire toutes ces années, c'est un acquis inestimable à ne pas perdre ;)

Besoin d'une autre relation ou plaisir de partager sa vie, c'est simplement la question de la disponibilité affective avec laquelle vous choisissez d'ouvrir votre relation, l'état d'esprit dans lequel vous vous disposer à de nouvelles rencontre.

Pour moi, oui, c'est possible de revenir à une simple amitié. Cela m'est souvent arrivé, tout comme j'ai vu que cela est arrivé à plus d'un et plus d'une. Poly ou mono.

Le plus souvent, cela vient de la simple volonté de conserver la relation au delà de l'impossibilité de réaliser les désirs amoureux, d'une acceptation sereine de ces désirs ainsi que des raisons pour lesquels ils ne se vivront pas. Le hic, c'est qu'il y a souvent confusion entre désir et envie irrépressible de réaliser ses désirs. C'est sûr que le désir est plus évident lorsqu'il se manifeste comme une envie irrépressible, tout comme la colère est plus évidente quand elle devient incontrôlable. Les gestes que tu racontes me semble simplement signifier en acte que vous vous trouvez désirable, qu'il y a une attirance mutuelle. Cela ne signifie pas pour autant le désir de la vivre, juste peut-être simplement le souhait de l'approcher pour voir si elle était bien réelle. Les raisons de ne pas vivre cette attirance peuvent être multiples, le plus souvent, c'est simplement de s'éviter des complications qui peuvent faire souffrir, le but n'étant justement pas de se faire souffrir ...

... que du contraire ;) Pour le reste, c'est agréable de se sentir désirable, de pouvoir se sentir libre de le manifester sans pour autant se sentir obligé de réaliser ses désirs. L'envie est plus libre sans le sentiment d'être obligé, plus libre avec la possibilité égale de la vivre comme de ne pas la vivre. C'est souvent lorsque ces deux possibilités ne sont pas égales que l'amitié n'est pas possible dans mon expérience.

Sinon, je reviens à la question de l'égalité qui me semble aller de paire avec l'amitié. Pourquoi soudainement parce que les différences de genre se manifestent par l'attirance, cette égalité n'aurait plus lieu d'être ? N'est-ce pas justement quand elle se manifeste qu'il est d'autant plus important de s'éviter des inégalités de traitement ? Pas évident, mais c'est souvent lorsque c'est le moins évident que c'est le plus nécessaire.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

Salut Delta-F,

si je comprends bien, tu souffres de voir ta fiancée souffrir de l'amitié amoureuse que vis en plus que de votre relation amoureuse. Tu te demandes si ce n'est pas égoïste de ta part de la faire souffrir en choisissant de vivre une relation non-exclusive malgré l'empathie que tu as pour sa souffrance. Visiblement, le triangle amoureux dans lequel vous êtes génère chez elle de la haine pour ton amie-amoureuse, haine dont tu crains un jour de devenir à ton tour l'objet. Dans son esprit, j'imagine que c'est cette amie-amoureuse qui la fait souffrit pour l'instant plus que toi. Pour ta part, tu sembles comprendre qu'il s'agit pour une part d'une situation qui fait souffrir parce que nous n'avons pas été habitués à vivre de la sorte, que nous avons bien plus été habitués à vivre ce genre de situation dans l'insécurité affective.

Comme le fait remarquer Bonheur, tu ne peux pas l'aider si elle ne veut pas de ton aide ou de l'aide que tu lui proposes : changer les habitudes de vie de votre relation ou encore, s'émanciper de ces habitudes dans lesquelles tu ne te reconnais plus.

Ce qui constitue le noeud de ta remise en question me semble être l'égoïsme. Il y a de l'égoïsme de part et d'autre dans votre situation : son attente d'un retour à l'exclusivité qui ne prend pas au sérieux ton désir de non-exclusivité ; ton attente d'un désir d'exclusivité qu'elle n'a pas et n'aura peut-être jamais. Au mieux, je ne peux que te conseiller de reconnaître cette part d'égoïsme sans pour autant le condamner. Je retraduirais ce qui te gêne dans le sacrifice par le fait qu'une relation amoureuse n'a plus de sens sans intérêts égoïstes : "Tu ne m'intéresse pas, rien ne m'intéresse chez toi, c'est pour cela que je suis avec toi !" Déclaration amoureuse absurde ou encore, preuve par l'absurde qu'il y a un intérêt égoïste dans l'amour. Une relation amoureuse n'est pas la charité purement désintéressée de l'Agapé, ce n'est pas le même type d'amour ... bien que tout sacrifier puisse constituer une preuve d'amour pour nombre de personnes. Pourquoi est l'un plutôt que l'autre qui doit se sacrifier ? L'un qui peut être égoïste et l'autre qui doit être altruiste ? Personnellement, je considère que se sacrifier signifie ne plus être soi, bref, ne plus être soi dans la relation et quelque part disparaître de la relation. Le sacrifice annule un des membres de la relation et avec, la relation.

Sinon, ton choix de la non-exclusivité ne semble pas avoir été consensuel entre vous. Tu sembles le lui avoir imposé comme elle semble vouloir t'imposer une exclusivité qui ne te convient plus. Nous revenons encore une fois à un conflit d'intérêts égoïstes pourtant nécessaire à la relation. La seule différence, c'est que plutôt que d'être vu comme un mal, ces intérêts peuvent être vu comme nécessaires. Bien qu'opposées, vos attentes sont légitimes, mais cela ne veut pas dire qu'elles pourront encore se rencontrer. Si vous n'êtes pas prête à faire le deuil de votre relation, à envisager sereinement de l'abandonner, je doute que vous puissiez envisager de la poursuivre sereinement. Comment pourriez-vous être tout aussi sereine face à la possibilité de vous dire "non" que face à la possibilité de vous dire encore "oui" ? Parce que la liberté, elle est surtout là et non pas tant dans la question de l'exclusivité ou non. Elle est surtout dans la possibilité de se sentir émotionnellement libre de ses choix. Par exemple, ne pas agir sous la contrainte de la peur de se perdre, mais reconnaître au contraire dans cette peur un attachement à l'autre, se réjouir de ce lien peu importe la suite.

Pour conclure, je me contenterai de mettre en évidence une question que tu soulèves toi-même : "Est-ce bon pour elle de vivre avec tant de haine ?" Autrement dit, est-ce que c'est ce qu'elle veut, vivre dans la haine ? C'est une question que vous pouvez vous poser ensemble. Cette haine qui t'effraie tant peut t'effrayer moins si tu considères que c'est un moyen pour elle de se protéger, une protection qui comme tu en as conscience peut également être cause de destruction, voire d'auto-destruction.

Balafy,

il ne s'agit pas tant d'un problème que d'une situation qui t'a fait mal. J'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une situation car le mal ne vient pas nécessairement de ta compagne ou de toi. J'insiste parce que le problème vient d'une relation de culpabilisation autour de la situation qui t'a fait mal, une culpabilité que ni elle, ni toi ne voulez entre vous.

Primo, quels que soient les choix de vie que vous faites, vous vous retrouverez toujours dans des situations qui vous feront mal peu importe la quantité de règles que vous vous fixerez pour vous protéger mutuellement. (Au contraire, plus vous vous fixerez de règles, plus il y aura de risques qu'elles soient enfreintes, que l'un se sente victime et l'autre coupable.) Est-il possible de ne pas rencontrer de situation qui fasse mal dans la vie, je ne pense pas et de cette simple réalité dépend pour une part la possibilité de ne pas avoir à chercher de coupable ? Faut-il des coupables chaque fois que nous avons mal ?

Secundo, quel est le rôle de la peur d'avoir moi ou de faire mal dans la situation que vous vivez ? Est-ce qu'il n'y a pas dans la peur de faire mal une prise en compte du mal qu'il est possible d'éprouver ? L'intention de ne pas faire de mal est évidente, elle est juste hésitante sur les moyens.

Tertio, est-ce que cette situation ne vous a pas appris sur vous-mêmes des choses que vous n'auriez pas appris autrement ? Est-ce le triolisme ou la possibilité de voir ta vie sexuelle autrement qu'au travers de l'asexualité qui est le point sensible mis en évidence ? Bref, un désir d'épanouissement sexuel qui n'était pas aussi manifeste chez toi auparavant ? Après, si vous vous mettez dans l'obligation de réaliser ce désir, c'est la meilleur manière de ne jamais le réaliser. Le désir s'accepte ...

... notamment en acceptant qu'il puisse ne pas se réaliser. C'est la meilleure manière de l'accepter pour qu'il reste libre de se réaliser, accepter que la liberté signifie aussi qu'il puisse ne pas se réaliser.

Salut Elisandre,

Comme le précise PaulEaglott, puis Leolu, les francophones sont exposés à un malentendu auquel ne le sont pas les anglophones qui ont créé le terme. Le malentendu en français est que "polyamour" sonne comme s'il s'agissait de "polylove" en anglais. (Je ne fais que répéter ce qui a déjà été dit.)

L'amour ne relève pas des sentiments, de la dimension affective ? J'ai trois manières de le comprendre :
- La première, c'est que l'amour est supérieur aux sentiments et aux affects dans ton propos, mais quel est-il alors ? Je me rappelle d'un auteur chez qui l'intensité des sentiments se transformait en idée. Issus de sensation, le sentiment pouvait se transformer en idée. C'est impossible en te lisant de savoir ce qu'il en est de l'amour, sinon qu'il semble supérieur à tout ce dont tu dis qu'il n'est pas. Curieusement, cela laisse un sale arrière-goût de dévalorisation et j'ai du mal à concevoir qu'il puisse s'agir d'amour pour dévaloriser ainsi la vie affective et sentimentale. Cela me fait penser au plus fameux des triangles amoureux selon moi, celui au sein duquel les personnes ont toujours le défaut d'être réelles et non pas idéales, bref, ce triangle où l'idée d'amour est semblable à un(e) amant(e) secret(e) parce qu'en fait, c'est l'idée d'amour qu'ils aiment et non pas l'autre. Enfin, bref, j'ai juste le sentiment de cette condamnation classique de la réalité au nom de l'idealité, du genre de celle de la vie terrestre au nom d'un paradis au delà d'elle.
- La deuxième porte plus sur la confusion de la vie affective et sentimentale avec l'amour dans le sens où l'obsession vouée à l'amour conduit souvent à ignorer la diversité des sentiments et des affects de sorte que tout ce qui n'est pas de l'amour est identifié et réduit au fait de ne pas être de l'amour. Concrètement, dans la réalité cela provoque un phénomène de culpabilisation de tout ce qu'il est possible d'éprouver d'autre que l'amour, tout cela sera réduit à un défaut d'amour ou encore une incapacité d'aimer parce que ce n'est pas de l'amour. Bref, cela reviendrait à condamner toutes les couleurs que la vie en fait voir au nom d'une seule, le rouge par exemple : toutes les autres couleurs auraient le défaut de ne pas être le rouge et seraient signe d'impureté. Encore une fois, est-ce de l'amour ?
- il y a différentes manières de parler de l'amour comme par exemple chez les grecs.
/discussion/-jn-/Les-7-degres-de-l-amour/

Voilà, Elisandre, j'ignore ce que tu veux dire, mes tes propos peuvent s'exposer à de nombreux malentendus qui seront differents d'une personne à l'autre. Peuimporte lesquels, sauf dans la mesure où ils peuvent te permettre de mieux te faire entendre. Il y en a néanmoins un qui, comme ton propos l'indique, risque de se manifester pour une immense majorité de personnes : en quoi l'amour ne fait-il pas partie de la vie affective et sentimentale ? Es-tu sûr qu'il n'y a pas un déni de la réalité, une incapacité de l'accepter pour aller contre une telle évidence ?

Pour simplifier mon propos, je pense que si tu expliques la différence que tu vois entre sentiments et amour comme t'y invite Phoenix, ce sera plus claire. Par exemple, engagement et sentiment sont bien évidemment différents. Est-ce à cette différence que tu penses ? Une autre différence ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.