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Discussion : Hug, pas hug, libertinage, sensualité: limites et ouvertures
oO0
le vendredi 13 mars 2009 à 01h22
J'aurais mieux fait de laisser le crapaud en dehors de tout çà, enfin, c'est malgré tout du 2500 d'âge et c'est à lui que nous devons l'expression "se couper les cheveux en quatre" qui donne au substantif : tetra-capilo-sectomiste - une insulte qui me va comme un gant. (J'ai pas encore trouvé de cadeau à la hauteur de l'ami qui m'a gratifié de cette insulte.)
@ Françoise,
merci pour le témoignage. Pour ma part, cela confirme le sens continental du terme communauté alors que chez les anglo-saxon, il s'agit davantage de communauté de sens. En ce sens un FORUM participe davantage de l'idée de communauté de sens qu'une vie communautaire, soit en communauté de bien comme le montre ton récit, Françoise, puisque visiblement le "sens du partage" des personnes aimées n'était pas partagé par toutes et tous - désolé pour les raccourcis de langage. La question est ici de savoir si cette vie communautaire était sensée reposer sur un principe proche du polyamour, des amours plurielles ou libres - etc. Une communauté (de sens) chez les anglo-saxons ne signifie pas nécessairement une vie en commun, mais plutôt le partage d'un sens commun.
@ Clémentine,
limites et ouvertures : le libre consentement ?! ? Ca te va en tant que limites et ouvertures ? Le libre consentement permet autant de limiter (non) l'échange que de l'ouvrir (oui).
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/-g-/La-poly-pride-2008/
J'ai relu l'article sur la Poly Pride 2008 - Extrait :
"La Cuddle Party
Les activités du week-end ont commencé vendredi soir avec la Cuddle Party. Il a été dit le lendemain que la soirée a explosé les records de participation à ce genre d'évènements, avec pas moins de 110 participants ! Impressionnant... Malheureusement, je n'ai pas plus d'informations que ça car je n'ai pas pu y assister. Mais l'écho du lendemain semblait très positif."
"Cuddle/hug", je pense qu'il s'agit du même sujet. Même si je crois que j'hallucinerais à certain moment comme l'auteure de l'article, dans l'ensemble, cela m'a fait autant plaisir de lire cet article qu'elle de l'écrire. Reste qu'au vu du nombre total de participant, 250 au moment fort, le Cuddle/Hug ne semble pas constituer un quelconque rite initiatique obligatoire si cela peut rassurer. Tout comme les lectures dès lors qu'il y avait 90 personnes et que c'était déjà plus que prévu.
J'avais envie de pondre un truc sur l'assertivité - fr.wikipedia.org/wiki/Assertivit%C3%A9 - dès lors que la défense du hug me semble s'être "enfermée" dans l'affirmation face à la remise en question qui en a été faite, mais je vais arrêter les frais ici. Je me contenterai de dire que j'ai l'impression que la mentalité assertive que je pressens dans le hug a été comprise comme une affirmation envers et contre tout - libre consentement y compris - du hug. Le Free Hug véhicule un message positif : dans un monde où l'affection se marchande de plus en plus, le Free Hug rappelle que l'affection est (Free) gratuite. (En tous cas, c'est de la sorte que j'ai toujours compris les Free Hug Happening.) Voilà, moi, j'arrête les frais ici : fr.wikipedia.org/wiki/Free_Hugs
S'il y a une bataille de polochon, faites moi signe !
Discussion : Hug, pas hug, libertinage, sensualité: limites et ouvertures
oO0
le jeudi 12 mars 2009 à 19h38
Je ne connais rien au Polyamory Américian, mais j'ai l'impression que celui-ci se trouve confondu avec une farce vieille de 2500 ans qui se passe royalement la notion du libre consentement sous la jambe pour la cruauté de la farce - ARISTOPHANE, "Les femmes à l'Assemblée" - Extrait :
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PRAXAGORA
Personne ne fera plus rien par pauvreté ; tout sera à tout le monde : pain, filets, mazaï, pardessus, vin, couronnes, pois chiches ! Conclusion : quel bénéfice aurait-on à ne pas tout apporter ? Si tu en trouves un, explique-le-moi.
BLÉPYROS
Mais est-ce que ce ne sont pas les pires voleurs qui possèdent d’ores et déjà tout cela ?
PRAXAGORA
Auparavant, oui, camarade, quand les anciennes lois étaient appliquées … mais maintenant qu’on vivra du fons commun, quel bénéfice aurait-on à ne pas tout apporter ?
BLÉPYROS
Quand quelqu’un, à la vue d’un beau brin de fille, sera rempli de désir et songera à la bagatelle, il pourra prendre de quoi lui faire un cadeau, et avoir quand même sa part du fonds commun, tout en couchant avec elle ?
PRAXAGORA
Mais il aura le droit de coucher avec elle pour rien ! Car elles aussi, je les mets en commun pour qu’elles fassent l’amour et des enfants avec qui le souhaite.
BLÉPYROS
Comment faire pour empêcher tous les hommes d’aller vers la plus jolie d’entre elles pour chercher à la baiser ?
PRAXAGORA
Les affreuses et les camardes se tiendront à côté des belles dames, et celui qui en désirera une, devra d’abord secouer la laide.
BLÉPYROS
Et nous autres, les vieux : si nous allons avec les laides comment faire pour empêcher notre quéquette de nous lâcher avant d’être arrivés à ce que tu dis ?
PRAXAGORA
Elles ne se battront pas avec toi, sois tranquille … n’aie pas peur, elles ne se battront pas.
BLÉPYROS
A quel propos ?
PRAXAGORA
Pour refus de coucher avec elles … dans ton cas.
BLÉPYROS
De votre côté, l’idée se tient : tout est prévu afin qu’il n’y ai pas un seul trou de vide. Mais du côté des hommes, que se passera-t-il ? Car elles vont fuir ceux qui sont laids et courir après ceux qui sont beaux.
PRAXAGORA
Et bien, les affreux surveilleront les beaux garçons quand ils sortiront après dîner et ils les guetteront dans les endroits publics, les affreux. Les femmes n’auront pas non plus le droit de coucher avec les beaux hommes, avant d’avoir comblé les laids et les camards.
BLÉPYROS
Alors maintenant, le nez de Lysicratès se croira l’égal de celui des beaux garçons.
PRAXAGORA
Oui, par Apollon ! et c’est une idée démocratique : on rira bien des beaux messieurs couverts de bagues lorsque le premier type en savates leur dira : “Cède la place et tiens la chandelle : quand j’aurai fini mon ouvrage, je te la laisserai pour une seconde pressée. ”
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Dans cette farce grecque, tout est à tout le monde et tout le monde à tout le monde, mais il s'agit bien évidement d'une farce. Reste que j'ai parfois l'impression que la non-exclusivité du Polyamory américain se trouve souvent confondu avec un "interdit d'exclusion" qui supprime les "affinités électives" (Goethe) ou encore la notion de libre consentement comme dans cette farce. Aristophane lui-même ne va pas jusqu'à supprimer le libre consentement et se contente d'en faire l'éclipse pour railler les critères de beauté.
Au fait, les grecs connaissaient-ils une quelconque forme de libre consentement ?!? Sait-on jamais que non ? Je pense que, oui, étant donné que dans une autre pièce d'Aristophane, "Lystrata", les femmes d'Athènes et de Spartes font la grève du devoir conjugal pour obliger leurs hommes à cesser les guerres entre leurs deux cités, donc, elles ont une certaine liberté de se refuser et de se donner.
Enfin soit, je suppose que le polyamory américain ne fait pas l'économie d'une notion aussi fondamentale que le libre consentement : il s'agit de la seule notion éthique sur laquelle les différentes morales sexuelles d'occident s'entendent.
Cela me semble tellement évident et cela doit sembler tellement évident aux polyamory américain que cela ne traverse même pas l'esprit de le mentionner...
... et quelque part, je peux comprendre qu'ils se sentent insultés : c'est pas "L'assemblée des femmes" d'Aristophane - en plus c'est une farce. (Ignorez mes propos !)
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Discussion : Hug, pas hug, libertinage, sensualité: limites et ouvertures
oO0
le jeudi 12 mars 2009 à 14h10
Je ne sais pas si l'analyse est juste, mais l'analyse a le mérite d'être là et ce n'est pas rien. Je pense que tu es le premier, clown.et.lapin, à dégager une photo d'ensemble de l'activité du site.
1) Le polyamour version anglo-saxonne à tendance communautaire, je n'ai guère eu l'occasion de l'identifier sur le site, exception faite lorsqu'il s'agissait de dynamique de développement personnel, mais je doute de la validité du lien que je fais entre les deux.
- Dans quel sens faut-il entendre cette tendance communautaire ? Le sens de communauté à un tout autre sens dans la pensée anglo-saxonne que dans la pensée continentale ou, probablement simplement française. Le sens de communauté en langue française est le plus souvent connoté dans le sens de communauté de biens : fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9 - alors que chez les anglo-saxons, il s'agit davantage de communauté de sens.
Dans la langue française, le terme "communauté" évoque spontanément les communautés religieuses alors que, chez les anglo-saxons, il s'agira davantage de communautés Gay et Lesbiennes, Afro-Américaine, Latino-Américaine, Européano-Américaine, quartier d'artistes, quartier d'affaires, etc. Le sens de communauté chez les anglo-saxons renvoie, non à l'idée de biens en commun - style "Tout est à tout le monde et tout le monde est tout le monde" comme chez Aristophane, caricature millésimée du polyamour - mais d'identité collective, avec toutes les identités individuelles qui la sous-tendent. "The L World" - www.monblog.ch/Shimux/?p=200902121319313 - est une série communautaire au sens anglo-saxon.
L'idée même de diversité culturelle fait partie de l'idée de communauté dans un sens inclusif et non exclusif alors que l'idée continentale de communauté repose le plus souvent sur une appartenance exclusive à une seule communauté. Chez les anglo-saxons, une personne peut faire partie de plusieurs communauté, il y a sa communauté raciale, la communauté du monde professionnel ou relationnel, linguistique, idéologique ou philosophique et ces communautés s'identifient le plus souvent par quartier, par lieu de rassemblements formels ou informels.
Somme toute, l'idée de communauté des anglo-saxons, l'idée de communauté de sens fondée sur l'idée d'itentité n'est pas loin du sens d'identité culturelle. Sauf qu'ici, le sens de la culture s'entend davantage au sens de communauté d'usage, de faits et coutumes, des personnes qui composent cette communauté, soit un sens sociologique et anthropologique qu'en un sens esthétique et artistique. Qui sait si un jour, il n'y aura pas un "téléphone poly" comme il y a un "téléphone gay & lesbien" ? Le sens de communauté est ici beaucoup plus informel que dans le sens continental qui repose le plus souvent sur une forme légale, ce qui n'empêche pas des formes d'expression légale chez les anglo-saxons.
Dans quelle mesure les polyamori issus de la tendance anglo-saxonne se reconnaisse dans cette pensée communautarienne, je l'ignore tout comme j'ignore si cela permet d'éclaircir des malentendus. (Je laisse le hug et les questions de développement personnel de côté.)
2) En tous cas, par rapport aux amours plurielles du continent, il n'y a finalement pas beaucoup de différence si vous regardez une série telle que "The L World" - www.monblog.ch/Shimux/?p=200902121319313 La seule différence repose sur le fait d'une identité commune, un processus de reconnaissance d'une identité commune en cours pour le polyamour et déjà abouti pour la communauté gay et lesbienne. L'effet communauté n'empêche nullement les individus de continuer à mener une vie personnelle ordinaire, au contraire.
Comme il y a des quartiers afro, latino, orientaux, gay et lesbien, s'il y a réellement lieu d'un processus de reconnaissance d'une identité commune d'une ampleur conséquente, il faut s'attendre à l'émergence de quartiers et lieux de rencontre poly. Pour le reste, cela ne change guère la manière dont se vivent les relations, sinon que cela leur permet de sortir de leur isolement disparate en prenant la dimension collective d'une communauté de sens, le plus souvent localisée par quelques centres névralgiques.
Autre exemple de vie communautaire surprenant, "Le Harvard des Loosers" - www.planetpositive.org/v3/index.php?option=com_con... - montre comme une population marginale - ex-taulards, toxicomanes, etc., prend finalement la forme d'une communauté locale de 1500 pensionnaires et 5 sites différents aux Etats-Unis.
3) Pour le libertinage, je reverrais la formulation. De fait, les rendez-vous polyamoureux n'ont pas grand chose avoir avec les rencontres libertines dès lors qu'il s'agit davantage d'échanger et d'une reconnaisses entre paires, que de vivre et pratiquer sa sexualité en dehors du cadre du couple. Reste que certaines questions qui sous-tendent les pratiques libertines sont fort proches des questions du polyamour. "Liaison pornographique" de Frédéric Fonteyne & Philippe Blasband - www.cadrage.net/films/liaisonpornographique/unelia... - indique autant les limites du libertinage que l'ouverture du libertinage par rapport à certains questionnements qui sous-tendent le polyamour.
L'un et l'autre ne se confondent pas, mais occupent un territoire commun, l'idée d'une absence d'exclusivité érotique, à cette différence que cette absence d'exclusivité repose en théorie sur l'exclusion des sentiments, en théorie... vu de loin.
Quelques blogs de libertins m'ont convaincu que, vu d'un peu plus près, ces libertins sont loin d'être de grands insensibles et le contraire m'aurait étonné. Il y a sur les meilleurs blogs, une forte sensibilité esthétique où la distance caractéristique de l'esthétique semble jouer un rôle de distanciation par rapport aux sentiment que tente de désamorcer le polyamour : jalousie, possessivité, etc. De fait, la position esthétique consiste à apprécier sans vouloir... ce qui me donne l'impression qu'un certain libertinage adopte la démarche inverse du polyamour : du corps à l'esprit plutôt que de l'esprit au corps. C'est ce qui vaut d'ailleurs à Françoise Simpère d'être considérée comme libertine sur WikiPédia dès lors qu'elle qu'elle est capable d'aller dans les deux sens. Pourtant sa démarche ne part pas initialement d'une expérience libertine, mais bien plus d'une pensée plurielle des amours qui, dans son récit de vie, peut donner l'impression de voir le jour sous une forme libertine...
... mais comme elle passe à l'occasion ici, j'éviterai à chacun une lecture fastidieuse de ce qu'elle exprimera mieux elle-même. Soit écrit en passant, j'ai découvert quelques uns des blogs libertins cités ci-dessus parmi les lecteurs de son blog. Donc, Françoise, quelles sont selon toi, les limites et ouvertures entre "lutinage" et libertinage ?!? Des lecteurs à faire intervenir ?