Polyamour.info



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Hug, pas hug, libertinage, sensualité: limites et ouvertures

Social
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(compte clôturé)

le jeudi 12 mars 2009 à 09h38

Voilà un petit salon où les intéressés sont conviés à comparer leurs différentes constellations; histoire de bien séparer le lutinage de la Liberté sexuelle, entre autres.

Moi j'éprouve le besoin de montrer qu'il n'y a pas de règles, pas d'autre contrat que celui qu'on passe avec soi-même au fil du temps: j'aime quoi? j'apprécie quoi? Et le corollaire: refuser un contact qu'on ne souhaite pas, ou pas tout de suite, bref, respecter la petite voix en-dedans qui fronce le sourcil, si j'ose dire.

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clown.et.lapin

le jeudi 12 mars 2009 à 11h59

Personnellement, j'avais compris que sur ce site "polyamour.info",on croisait les idées (écrites) de tous ceux (et celles) qui vivent, ont vécu, ou recherchent, une certaine liberté amoureuse (et non sexuelle, sans qu'il y ait opposition) multiple. Que le but du site était d'échanger des idées, éventuellement fixer rendez-vous aux intéressé(e)s sur le sujet du polyamour. Le côté "sentimental" étant ici, fondamental, au contraire de ce qu'on nomme actuellement "libertinage" dont le but est presque exclusivement sexuel.
Au fil des discussions (j'ai lu tout le site et répondu un certain nombre de fois),
j'ai trouvé qu'il y avait 2 conceptions différentes, et respectables, du polyamour :
1) le polyamour communautaire. Apparemment beaucoup plus fréquent aux USA ou en Allemagne qu'en France...
2) le polyamour "en couple", où chacun, qu''il vive en couple (éventuellement avec des enfants), ou pas, a d'autres relations amoureuses (sentimentales, sexuelles, etc), et ce sans le cacher à son "conjoint" et avec l'approbation de ce dernier (attitude réciproque évidemment), chacun pouvant alors vivre librement ses histoires sentimentales (et donc sexuelles, mais pas forcément). Etant entendu que l'éradication de la jalousie et de la possessivité sont des points essentiels.
Les problèmes posés et dont on discute sur le site (c'est ce qui en fait pour moi l'extrème intérêt) sont, entre autres.
- quand déclarer à un(e) 'autre' que mes amours peuvent être plurielles ?
- comment vivre çà avec des enfants, des adolescents ?
- comment être polyamoureux (se) d'un(e) monoamoureux (se) ? ou l'inverse...

Il y a même la question de la relation possible entre les 2 formes de polyamour...

Se greffe aussi la peur de certains polyamoureux d'être "exploités sexuellement" par des amateurs de libertinage (uniquement) sexuel.

Le tout étant évidemment un problème de tolérance, de liberté et de protection de ceux qui (se sentent ? ou sont ?) faibles
Ai-je bien compris le problème ?

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marigold (invité)

le jeudi 12 mars 2009 à 12h43

Ce que je trouve dommage c'est cette fermature aux livres intélligents sur le sujet pour hisser le niveau de la réflection et parler d'autres choses que de ses peurs et de ses obsessions.

Car comment s'ouvrir à l'authentique sans voir l'endoctrination qu'on a tous subi de la part de nos parents, l'école, le média, sa culture, etc

Une image édifiante, une parole juste peuvent faire un trou dans notre ron ron habituelle.

On parle du libertinage comme étant purement axé sur le sex. La lecture des mémoires de Casanova montre tout le contraire.

Parler des problemès relationnelles sans arriver à voir le but du tunnel...La Mécanique Des Relations par Emmanuel Yves Monin sera d'une aide précieuse.

La peur ou le refus de se laisser câliner sous prétexte qu'on a besoin de "savoir" à qui on a affaire...le Petit Prince de Saint Exupéry nous rappelle bien "Qu'on ne voit bien qu'avec le coeur" !

Trouver comment aborder les relations polyamor sans culpabilté ...les livres de Robert Rimmer le montrent bien.

Que chacun trouve

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Noemi

le jeudi 12 mars 2009 à 12h52

Si vous voulez absolument classer les relations polyamoureuses dans des cases, n'oubliez pas une large case pour ceux qui ne vivent ni en communauté ni en mariage ou quasi-mariage.
Je me demande aussi si un triangle sous le même toit est déjà une "communauté".
Bref, ces cases ne sont même pas bien pensés. Mais c'est pas le sujet de ce fil.

Je ne sais pas qui a eu l'idée de dire que des polyamoureux doivent forcement être "ouverts", et donc aussi être "ouverts" à toute sorte de choses, câlins spontanés, baignade nue en public, ... ?

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(compte clôturé)

le jeudi 12 mars 2009 à 13h05

Marigold: il n'y a pas a priori de fermeture aux livres intelligents. Et il y en a plein d'autres qui ont été cités sous un autre topic. Et l'intelligence n'est rien sans le jugement personnel, la découverte de soi-même... et le "Soyez spontané" est une aberration en soi. Et last but not least, l'expérience des autres ne nous sert pas autant que celle que l'on traverse soi-même.

Noémi: je suis d'accord avec toi, on choisit à quoi on est ouvert. Le message général c'est "Au diable les petites boîtes"

Clown et lapin: oui, je trouve que c'est assez bien cadré. Ca m'amène à dire que pour s'y retrouver, c'est important de clarifier ce à quoi on est prêt, et ce à quoi on n'est pas prêt; et encore plus de se donner le droit de revenir en arrière.

Il y avait aussi quelqu'un ici qui évoquait le problème de s'accorder de sortir de la monogamie, mais avait de la peine à laisser le ou la partenaire s'accorder la même liberté.

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.... (invité)

le jeudi 12 mars 2009 à 13h48

J'allais poster qu'en il m'est venue l'idée de voir s'il y avait d'autres
interventions.

Noemi, le problème rencontré n'a pas été l'affirmation de ce que
vous avancez.
Je ne sais pas qui a eu l'idée de dire que des polyamoureux doivent forcement être "ouverts", et donc aussi être "ouverts" à toute sorte de choses, câlins spontanés, baignade nue en public, ... ?

A aucun moment j'ai dis qu'il fallait être ouvert pour se baigner nue en public.
Il faut être exibitioniste pour se baignade nue en public quand ce n'est
pas autorisé. Mais j'affirme qu'il faut être tout simplement 'naturel' et 'ouvert" pour se baigner nue lorsque c'est possible. D'où ma question.
Vous arrivez à saisir la nuance ?

Il ne faut pas confonde le libertinage et l'échangisme. J'y reviendrai .
une autre fois.
J'ai des ajustements à apporter au texte de Lapin
Il y a un historique à Tout et il y en a "un" également au Polyamour.
Ce n'est pas Robert H. Rimmer qui est à l'origine de ce mot
mais c'est la "référence" de tout mouvement polyamour en Amérique.
Les polyamoureux américains ne vivent pas en communauté ou très peu.
Par contre, l'être aimée (é) est intégré (ou pas) dans la communauté que
forme (pour un américain), l'institution du mariage.
En apparence, l'Amour Polyamory a une coloration New âge qui déplaît énormément au "particularisme" européen de certains parce que, ça
représente à leurs yeux quelque chose de "dépassionnés" et toujours
ses même personnes ont l'impression que ce n'est pas "de l'Amour vrai".
Mais il n'en est rien, s'ouvrir à une "non exclusivité" polyamoureuse à l'
américaine, c'est s'ouvrir à une non exclusivité tout court et non
"reproduire" une exclusité amoureuse ailleurs avec l'accord de ...
Sorelle

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oO0

le jeudi 12 mars 2009 à 14h10

Je ne sais pas si l'analyse est juste, mais l'analyse a le mérite d'être là et ce n'est pas rien. Je pense que tu es le premier, clown.et.lapin, à dégager une photo d'ensemble de l'activité du site.

1) Le polyamour version anglo-saxonne à tendance communautaire, je n'ai guère eu l'occasion de l'identifier sur le site, exception faite lorsqu'il s'agissait de dynamique de développement personnel, mais je doute de la validité du lien que je fais entre les deux.

- Dans quel sens faut-il entendre cette tendance communautaire ? Le sens de communauté à un tout autre sens dans la pensée anglo-saxonne que dans la pensée continentale ou, probablement simplement française. Le sens de communauté en langue française est le plus souvent connoté dans le sens de communauté de biens : fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9 - alors que chez les anglo-saxons, il s'agit davantage de communauté de sens.

Dans la langue française, le terme "communauté" évoque spontanément les communautés religieuses alors que, chez les anglo-saxons, il s'agira davantage de communautés Gay et Lesbiennes, Afro-Américaine, Latino-Américaine, Européano-Américaine, quartier d'artistes, quartier d'affaires, etc. Le sens de communauté chez les anglo-saxons renvoie, non à l'idée de biens en commun - style "Tout est à tout le monde et tout le monde est tout le monde" comme chez Aristophane, caricature millésimée du polyamour - mais d'identité collective, avec toutes les identités individuelles qui la sous-tendent. "The L World" - www.monblog.ch/Shimux/?p=200902121319313 - est une série communautaire au sens anglo-saxon.

L'idée même de diversité culturelle fait partie de l'idée de communauté dans un sens inclusif et non exclusif alors que l'idée continentale de communauté repose le plus souvent sur une appartenance exclusive à une seule communauté. Chez les anglo-saxons, une personne peut faire partie de plusieurs communauté, il y a sa communauté raciale, la communauté du monde professionnel ou relationnel, linguistique, idéologique ou philosophique et ces communautés s'identifient le plus souvent par quartier, par lieu de rassemblements formels ou informels.

Somme toute, l'idée de communauté des anglo-saxons, l'idée de communauté de sens fondée sur l'idée d'itentité n'est pas loin du sens d'identité culturelle. Sauf qu'ici, le sens de la culture s'entend davantage au sens de communauté d'usage, de faits et coutumes, des personnes qui composent cette communauté, soit un sens sociologique et anthropologique qu'en un sens esthétique et artistique. Qui sait si un jour, il n'y aura pas un "téléphone poly" comme il y a un "téléphone gay & lesbien" ? Le sens de communauté est ici beaucoup plus informel que dans le sens continental qui repose le plus souvent sur une forme légale, ce qui n'empêche pas des formes d'expression légale chez les anglo-saxons.

Dans quelle mesure les polyamori issus de la tendance anglo-saxonne se reconnaisse dans cette pensée communautarienne, je l'ignore tout comme j'ignore si cela permet d'éclaircir des malentendus. (Je laisse le hug et les questions de développement personnel de côté.)

2) En tous cas, par rapport aux amours plurielles du continent, il n'y a finalement pas beaucoup de différence si vous regardez une série telle que "The L World" - www.monblog.ch/Shimux/?p=200902121319313 La seule différence repose sur le fait d'une identité commune, un processus de reconnaissance d'une identité commune en cours pour le polyamour et déjà abouti pour la communauté gay et lesbienne. L'effet communauté n'empêche nullement les individus de continuer à mener une vie personnelle ordinaire, au contraire.

Comme il y a des quartiers afro, latino, orientaux, gay et lesbien, s'il y a réellement lieu d'un processus de reconnaissance d'une identité commune d'une ampleur conséquente, il faut s'attendre à l'émergence de quartiers et lieux de rencontre poly. Pour le reste, cela ne change guère la manière dont se vivent les relations, sinon que cela leur permet de sortir de leur isolement disparate en prenant la dimension collective d'une communauté de sens, le plus souvent localisée par quelques centres névralgiques.

Autre exemple de vie communautaire surprenant, "Le Harvard des Loosers" - www.planetpositive.org/v3/index.php?option=com_con... - montre comme une population marginale - ex-taulards, toxicomanes, etc., prend finalement la forme d'une communauté locale de 1500 pensionnaires et 5 sites différents aux Etats-Unis.

3) Pour le libertinage, je reverrais la formulation. De fait, les rendez-vous polyamoureux n'ont pas grand chose avoir avec les rencontres libertines dès lors qu'il s'agit davantage d'échanger et d'une reconnaisses entre paires, que de vivre et pratiquer sa sexualité en dehors du cadre du couple. Reste que certaines questions qui sous-tendent les pratiques libertines sont fort proches des questions du polyamour. "Liaison pornographique" de Frédéric Fonteyne & Philippe Blasband - www.cadrage.net/films/liaisonpornographique/unelia... - indique autant les limites du libertinage que l'ouverture du libertinage par rapport à certains questionnements qui sous-tendent le polyamour.

L'un et l'autre ne se confondent pas, mais occupent un territoire commun, l'idée d'une absence d'exclusivité érotique, à cette différence que cette absence d'exclusivité repose en théorie sur l'exclusion des sentiments, en théorie... vu de loin.

Quelques blogs de libertins m'ont convaincu que, vu d'un peu plus près, ces libertins sont loin d'être de grands insensibles et le contraire m'aurait étonné. Il y a sur les meilleurs blogs, une forte sensibilité esthétique où la distance caractéristique de l'esthétique semble jouer un rôle de distanciation par rapport aux sentiment que tente de désamorcer le polyamour : jalousie, possessivité, etc. De fait, la position esthétique consiste à apprécier sans vouloir... ce qui me donne l'impression qu'un certain libertinage adopte la démarche inverse du polyamour : du corps à l'esprit plutôt que de l'esprit au corps. C'est ce qui vaut d'ailleurs à Françoise Simpère d'être considérée comme libertine sur WikiPédia dès lors qu'elle qu'elle est capable d'aller dans les deux sens. Pourtant sa démarche ne part pas initialement d'une expérience libertine, mais bien plus d'une pensée plurielle des amours qui, dans son récit de vie, peut donner l'impression de voir le jour sous une forme libertine...

... mais comme elle passe à l'occasion ici, j'éviterai à chacun une lecture fastidieuse de ce qu'elle exprimera mieux elle-même. Soit écrit en passant, j'ai découvert quelques uns des blogs libertins cités ci-dessus parmi les lecteurs de son blog. Donc, Françoise, quelles sont selon toi, les limites et ouvertures entre "lutinage" et libertinage ?!? Des lecteurs à faire intervenir ?

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(compte clôturé)

le jeudi 12 mars 2009 à 14h12

Il y a donc bien une notion culturelle polyamour, ou quelque chose d'approchant. Ca ne serait pas si important si les signaux ne variaient pas autant d'une culture à l'autre; que nous le voulions ou pas, que nous essayions de sortir de notre conditionnement ou que nous soyons encore en train de le découvrir, c'est comme ça.

Petit exemple: les soldats américains postés à Paris après la Libération ont rencontré les fraîches petites françaises... et le malentendu s'est installé assez vite: se rouler un patin, pour les unes, c'était assimilable à une relation sérieuse, alors que pour les autres, c'était du léger, de la mise en bouche, du joli flirt. Et coucher, misère: les premières y voyaient pour ainsi dire promesse de mariage, alors que pour les autres, ce n'était pas ça du tout!

Ca c'était du temps de ma grand-mère; au temps de ma mère, un rien plus léger... et au mien, encore du progrès. Mais ce n'est pas gagné!

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clown.et.lapin

le jeudi 12 mars 2009 à 17h42

A Noemi : bien entendu, le polyamour est aussi l'amour de ceux qui vivent (sans être en couple) plus d'un amour dans une même période, et qui sont "transparents" avec tous, et attendent la même liberté d'eux que la liberté qu'ils sont heureux de leur laisser... (j'avais écrit qu'il soit en couple....ou pas)

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Siestacorta

le jeudi 12 mars 2009 à 18h12

"Mais j'affirme qu'il faut être tout simplement 'naturel' et 'ouvert" pour se baigner nue lorsque c'est possible. D'où ma question.
Vous arrivez à saisir la nuance ?"

Je sais que la question est posée à Noemi. Jerépond quand même : oui. Le point sur lequel j'insiste, c'est iquen peut être tout aussi ouvert et naturel quand on ne se balade pas nu et qu'on ne fait pas des câlins à tous même quand c'est permis ou attendu...
Pour moi, tout cela relève de l'intimité physique, et par définition, c'est moi qui décide quand je permet à l'autre d'y entrer. La différence entre moi et le mono lambda, ce n'est donc pas que je fais cela facilement, mais que je sais pourquoi, dans plusieurs moments, je le fais, et en quoi ça ne tient qu'à moi.
A moi, donc ni à un partenaire "exclusif", ni à environnement non-exclusif.

"En apparence, l'Amour Polyamory a une coloration New âge qui déplaît énormément au "particularisme" européen de certains parce que, ça
représente à leurs yeux quelque chose de "dépassionnés" et toujours
ses même personnes ont l'impression que ce n'est pas "de l'Amour vrai".
Mais il n'en est rien, s'ouvrir à une "non exclusivité" polyamoureuse à l'
américaine, c'est s'ouvrir à une non exclusivité tout court et non
"reproduire" une exclusité amoureuse ailleurs avec l'accord de ..."

Pour ma part, ce n'est pas une question d''Amouwr Vrai ou de passion... C'est bien la question de la décision de l'ouverture à la non-exclusivité, du moment de cette ouverture. Je le fais quand mes sentiments le décident. Si des pratiquants du polyamory ont le désir de se freehuguer, de freehuguer souvent, pourquoi pas. Ce sont leurs sentiments, respectés, voir apprécies, puisque j'aime voir que des gens décident de sortir de la norme.
Je vis le polyamour et ses câlins dans des sphères plus resserrées... Elles ne sont pas cloisonnées pour autant, ni imperméables.

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Siestacorta

le jeudi 12 mars 2009 à 18h39

Claude : "Moi j'essaie juste de comprendre une réalité, qui, sans doute ne me convient pas puisque je me vois comme étant coincé dans mes notions (peur de toucher autrui inconnu, peur d'autrui aussi sans doute etc...)"

D'accord. Moi, par rapport à ça, je sais que je n'ai pas de peur. Je n'ai pas envie, c'est tout...

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claude (invité)

le jeudi 12 mars 2009 à 19h03

A part l'idée des hugs en public qui me mettent mal à l'aise ...je n'aime pas non plus l'idée de me mettre nu en public...
Je viens d'un milieu très puritain...je vous passe les détails.
En même temps je me sens parfois ridicule dans certaines situations, car j'ai des ami(e)s que cela ne gêne pas du tout...
Je sais bien également que quand je suis né j'étais tout nu...
Bref! Est ce que quelqu'un aurait un bon livre à me conseiller sur ce sujet?

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françoise (invité)

le jeudi 12 mars 2009 à 19h19

Je suis en plein dans la correction des épreuves de mon "Guide des amours plurielles pour une écologie amoureuse" (qui sort le 7 mai) dans lequel à peu près toutes les questions que vous posez sont abordées. Je sature donc un peu pour l'instant sur le sujet. Cela étant, pour répondre à Noémi: il me semble que le polymour est d'abord un choix individuel, puisqu'il existe même des couples où l'un a des amours plurielles et l'autre est monogame. Cependant, la majorité des questions concernent des couples souhaitant vivre des amours plurielles, parce qu'ils doivent passer d'un logiciel de pensée socialement dominant à un autre pour l'instant minoritaire, ce qui n'est pas aisé! A la limite, un célibataire qui a plusieurs amours n'a de compte à rendre à personne: ni à ses amant(e)s à qui il n'a rien promis, ni à la société qui ne le voit pas comme un couple et au pire se dira que c'est un séducteur. (les filles auront une réputation plus sulfureuse, évidemment...) Il faut juste tenir compte des sentiments- jalousie, crainte- des personnes qui l'aiment et peuvent ne pas comprendre sa non-exclusivité, et bien sûr gérer l'aspect "protection" (maladies, grossesse) des rapports sexuels quand il y en a, sujet peu abordé ici d'ailleurs et pourtant important.
J'ai vécu 9 ans dans une communauté où habitait une amante de mon compagnon. Elle n'était pas du tout poly et ne rêvait que de son divorce. Pas facile tous les jours! Ensuite, on a vécu 5 ans dans une communauté où il y a eu des histoires d'amour tendres ou torrides, sans que tout le monde se mélange. Certains étaient totalement monogames dans le groupe. D'ailleurs, à propos de la monogamie, même un Lutin ou une Lutine peuvent traverser des périodes où ils n'ont pas d'amoureux multiples parce qu'ils vivent une passion. Ca ne veut pas dire qu'ils sont devenus "monogames", ça veut dire qu'ils sont dans une situation de cristallisation sur un être, phase hormonale de l'amour. Comme je l'ai dit lors de la précédente réunion, alors que la monogamie impose l'exclusivité amoureuse, le Lutinage ouvre les possibles et s'adapte à la réalité, c'est à dire aux désirs ô combien fluctuants. Enfin, j'ai aussi vécu des périodes de solitude, parfois choisie, parfois non, et des périodes de joyeux désordre avec plein de monde dans ma vie, mais pas dans la maison où je vivais en famille. Ceci pour répondre à ceux qui croient que je suis juste "mariée et poly depuis 35 ans": ça a été beaucoup plus rock and roll et varié que cela. Quant aux livres, j'en ai lu un paquet et j'ai pu voir comme les opinions divergent chez les auteurs, tous intelligents et cultivés, preuve qu'on ne peut pas trancher sur ce qui est juste et bon en la matière. J'ai plus appris par les échanges avec des gens qui m'ont écrit et par mon vécu.

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(compte clôturé)

le jeudi 12 mars 2009 à 19h26

Ben oui, on peut lire tout ce qu'on veut, y'a que la vie qui vous apprend vraiment les choses. Par ailleurs, on met le doigt sur un truc intéressant : dans tes propos, Claude, les qualificatifs concernant la retenue sont plutôt connotés négativement : coincé, peur, ridicule...

Siesta et moi on voit la chose de manière plus neutre (pas envie) voire positivement : c'est précieux, la capacité à rester centré sur la réalité lorsqu'on vous fait une offre qui a l'air alléchante, mais vous fait acheter un truc peu utile sous prétexte qu'il y a un cadeau Bonux avec. Et enrichir quelqu'un d'autre à vos dépens !

Après tout, stricto sensu, c'est le donneur de hug qui est demandeur, ne nous y trompons pas. Histoire de rire, je pense à ces cuillères en argent qui m'étaient données au compte-goutte à chaque fête carillonnée, constituant une partie de mon trousseau - très percutant pour la gamine, qui s'en fout éperdûment... et se disait à chaque fois, écoeurée et in petto: "Et en plus, faut dire merci!*

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oO0

le jeudi 12 mars 2009 à 19h38

Je ne connais rien au Polyamory Américian, mais j'ai l'impression que celui-ci se trouve confondu avec une farce vieille de 2500 ans qui se passe royalement la notion du libre consentement sous la jambe pour la cruauté de la farce - ARISTOPHANE, "Les femmes à l'Assemblée" - Extrait :

___________________________

PRAXAGORA
Personne ne fera plus rien par pauvreté ; tout sera à tout le monde : pain, filets, mazaï, pardessus, vin, couronnes, pois chiches ! Conclusion : quel bénéfice aurait-on à ne pas tout apporter ? Si tu en trouves un, explique-le-moi.

BLÉPYROS
Mais est-ce que ce ne sont pas les pires voleurs qui possèdent d’ores et déjà tout cela ?

PRAXAGORA
Auparavant, oui, camarade, quand les anciennes lois étaient appliquées … mais maintenant qu’on vivra du fons commun, quel bénéfice aurait-on à ne pas tout apporter ?

BLÉPYROS
Quand quelqu’un, à la vue d’un beau brin de fille, sera rempli de désir et songera à la bagatelle, il pourra prendre de quoi lui faire un cadeau, et avoir quand même sa part du fonds commun, tout en couchant avec elle ?

PRAXAGORA
Mais il aura le droit de coucher avec elle pour rien ! Car elles aussi, je les mets en commun pour qu’elles fassent l’amour et des enfants avec qui le souhaite.

BLÉPYROS
Comment faire pour empêcher tous les hommes d’aller vers la plus jolie d’entre elles pour chercher à la baiser ?

PRAXAGORA
Les affreuses et les camardes se tiendront à côté des belles dames, et celui qui en désirera une, devra d’abord secouer la laide.

BLÉPYROS
Et nous autres, les vieux : si nous allons avec les laides comment faire pour empêcher notre quéquette de nous lâcher avant d’être arrivés à ce que tu dis ?

PRAXAGORA
Elles ne se battront pas avec toi, sois tranquille … n’aie pas peur, elles ne se battront pas.

BLÉPYROS
A quel propos ?

PRAXAGORA
Pour refus de coucher avec elles … dans ton cas.

BLÉPYROS
De votre côté, l’idée se tient : tout est prévu afin qu’il n’y ai pas un seul trou de vide. Mais du côté des hommes, que se passera-t-il ? Car elles vont fuir ceux qui sont laids et courir après ceux qui sont beaux.

PRAXAGORA
Et bien, les affreux surveilleront les beaux garçons quand ils sortiront après dîner et ils les guetteront dans les endroits publics, les affreux. Les femmes n’auront pas non plus le droit de coucher avec les beaux hommes, avant d’avoir comblé les laids et les camards.

BLÉPYROS
Alors maintenant, le nez de Lysicratès se croira l’égal de celui des beaux garçons.

PRAXAGORA
Oui, par Apollon ! et c’est une idée démocratique : on rira bien des beaux messieurs couverts de bagues lorsque le premier type en savates leur dira : “Cède la place et tiens la chandelle : quand j’aurai fini mon ouvrage, je te la laisserai pour une seconde pressée. ”

_____________________________

Dans cette farce grecque, tout est à tout le monde et tout le monde à tout le monde, mais il s'agit bien évidement d'une farce. Reste que j'ai parfois l'impression que la non-exclusivité du Polyamory américain se trouve souvent confondu avec un "interdit d'exclusion" qui supprime les "affinités électives" (Goethe) ou encore la notion de libre consentement comme dans cette farce. Aristophane lui-même ne va pas jusqu'à supprimer le libre consentement et se contente d'en faire l'éclipse pour railler les critères de beauté.

Au fait, les grecs connaissaient-ils une quelconque forme de libre consentement ?!? Sait-on jamais que non ? Je pense que, oui, étant donné que dans une autre pièce d'Aristophane, "Lystrata", les femmes d'Athènes et de Spartes font la grève du devoir conjugal pour obliger leurs hommes à cesser les guerres entre leurs deux cités, donc, elles ont une certaine liberté de se refuser et de se donner.

Enfin soit, je suppose que le polyamory américain ne fait pas l'économie d'une notion aussi fondamentale que le libre consentement : il s'agit de la seule notion éthique sur laquelle les différentes morales sexuelles d'occident s'entendent.

Cela me semble tellement évident et cela doit sembler tellement évident aux polyamory américain que cela ne traverse même pas l'esprit de le mentionner...

... et quelque part, je peux comprendre qu'ils se sentent insultés : c'est pas "L'assemblée des femmes" d'Aristophane - en plus c'est une farce. (Ignorez mes propos !)

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(compte clôturé)

le jeudi 12 mars 2009 à 19h49

Notez bien, c'est pas moi qui l'ai écrit :-))))) . Sam, je dirais bien "Quel crapaud", mais vu le contexte... "Grenouille" fera l'affaire.

(Au fait, Sam, j'rectifie la coquille, hein ! C'est "Lysistrata"...)

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.... (invité)

le jeudi 12 mars 2009 à 21h08

"A aucun moment j'ai dis qu'il fallait être ouvert pour se baigner nue en public.
Il faut être exhibitionniste pour se baignade nue en public quand ce n'est
pas autorisé. "
Siesta corta
-Si vous ne mettez pas le début du texte avec ce qui suis, vous en déformez le sens.

Mais j'affirme qu'il faut être tout simplement 'naturel' et 'ouvert" pour se baigner nue lorsque c'est possible. D'où ma question.
Vous arrivez à saisir la nuance ?

Donc je répète ; D'où ma question posée sur le forum, à savoir si
c"était possible de....

Vous dites : "On peut être tout aussi ouvert et naturel quand on ne se balade pas nu et qu'on ne fait pas des câlins à tous même quand c'est permis ou attendu...""

A aucun moment , personne sur le forum, a parlé de se
balader tout nu etc.
Faites comme vous voulez ça ne me dérange pas.
Arrêter de déformer tout le temps les propos des autres.
Sorelle

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(compte clôturé)

le jeudi 12 mars 2009 à 21h33

Je trouve pour ma part que votre discours est assez confus, et parfois ambigu, Sorelle. Et à tenter de s'y retrouver, on peut de nouveau se perdre dans les *j'ai pas dit que... mais que..." etc.

J'aimerais que ce fil reste dans l'échange de points de vue constructifs, je l'ai ouvert pour qu'on puisse pousuivre la discussion. Pour les justifications, les décortiquages, les interprétations... l'autre fil peut servir à ces fins. Merci!

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... (invité)

le jeudi 12 mars 2009 à 21h52

Relisez bien Clémentine.
Pour cela, il faut remonter 7 postes plus haut.
Je réponds à Siesta corta.
Avez vous vu?.

Regardez juste après le petit paragraphe d'entrée,
Je le mentionne. Siesta Corta. Je m'adresse à Siesta corta
Vous l'avez vu ?

C'est beaucoup plus clair d'écrire mon intervention
comme elle a été écrite au départ.
J'ai donc commencé par le début.

Aussi, ma réponse n'est pas ambigu Clémentine.

Pour répondre à Siesta Corta
je suis obligée de remettre le texte dans son intégralité.

Voulez que je vous le reposte dans son intégralité ?
Sorelle.

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(compte clôturé)

le jeudi 12 mars 2009 à 22h44

... Sorelle... La discussion étant publique, même si vous parlez à Siestacorta, je le lis, et j'y réagis. Tout comme c'est lui parfois qui répond quand c'est moi qui suis visée.

Je souhaite pouvoir vous comprendre, si vous avez quelque chose de constructif à apporter au fil - je le pense, mais la formulation fait qu'on peut vous comprendre dans un sens ou dans l'autre.
Et là je me demande juste si vous n'avez pas cru poster dans un autre fil ?

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