Polyamour.info

@ Félin au bord de l'eau,

si tu ne suis pas, c'est normal, moi, non plus, je ne suis pas. C'est d'ailleurs pour cela que je poste, à la recherche de mots.

Pour ce qui est de l'injonction au bonheur, cela fait longtemps, très longtemps que je me la suis passée sous la jambe. Je peux même dire que j'y ai pris un pied d'enfer.

Sinon, en effet, c'est une observation, mais rien de scientifique : je m'éprouve comme je m'éprouve - justement sans complexe par rapport aux injonctions de bonheur. Je préfère la joie, l'art de se réjouir qui est sans raison. Pour être heureux, il faut ci, ça et encore ci et ça : c'est très compliqué et je ne compte plus autour de moi les personnes malheureuses rien qu'avec l'idée du bonheur. Peu importe les surprises qu'offre la réalité, si cela ne correspondait pas à leur idée de bonheur, elles étaient malheureuse. Bref, la recherche du bonheur, en ce qui me concerne, c'est le meilleur moyen d'être malheureux.

En ce qui concerne le désir, disons que j'ai le désir à fleur de réalité : sans la réalité d'autrui, son imaginaire ne va pas bien loin - exception faite de l'adolescence. Ma vie est loin d'être sans fantasmes, mais ces fantasmes ne vont pas bien loin sans rapport à la réalité. Maintenant, j'espère que tu comprends mieux la métaphore de "passer la première".

Pour le PA, je te renvoie à ma présentation.

Partie I - Point mort ou "dead end"

Le terme "mort/dead" est probablement mal choisi étant donné qu'il est culturellement connoté très négativement. Reste que je ne savais pas quels termes employer pour exprimer mon état et ma situation et qu'il s'y prête le mieux. Pour ma part, la mort n'est pas connotée négativement, simplement une réalité et la réalité est-ce qu'elle est. Puis, s'il est une réalité qui donne tout son sens à l'éphémérité, c'est la mort. L'éphémérité rend chaque moment unique et les plus mauvais finissent par passer avec. Enfin soit, je précise cela parce que mes propos passent souvent pour négatif, mais je n'ai aucune intention d'être négatif.

Enfin soit, l'état dans lequel j'ai le sentiment d'être, c'est un état de désir au point mort. Ma situation en est le parfait reflet, cela fait plus de deux ans que je suis seul. Concrètement, je ne le vis pas mal et cela me paraît même tout à fait normal, le désir est le désir de l'autre. Ce n'est pas qu'en deux ans, je n'ai éprouvé de désir pour personne, mais le désir c'est aussi le consentement, le plaisir de se sentir aussi désiré par l'autre et de ressentir, ressentir de part et d'autre que le désir de l'un et l'autre fait cet effet. Là, c'est pour l'état personnel, toute les situations ne se prêtent pas non plus à réaliser ses désirs même lorsqu'ils sont réciproques.

"Point mort", je n'apprécie pas la métaphore mécanique, mais c'est tout ce que j'ai sous la main parce que je n'arrive pas à trouver les mots. Quand j'entends parler d'autres personnes de leur vie ou témoigner de leur vie, aucun mot ne fait écho à cet état et cette situation. J'ai bien lu ici un ou deux témoignages, mais ils me permettent seulement de reconnaître cette situation, pas de mieux la comprendre. Cela confirme juste l'intuition que j'en ai eu il y a deux ans que je n'étais pas le seul à éprouver ce genre d'état et de situation. Alors, le point mort, je le vis bien parce que lorsqu'il n'y a nulle part où aller, cela ne sert à rien d'enclencher la première, mais cela ressemble aussi à une impasse, "a dead end" et je n'ai que cette vie à vivre, donc...

Il y a plein d'autres choses que je pourrais évoquer, mais je m'arrêterai là pour l'instant.

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[Edit] Voir aussi : Solitude et non-monogamies (fil général)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Personnellement, une difficulté que je n'ai eu de cesse à gérer, c'est ce sentiment que mon choix représentait un risque de menace pour les autres, pour la stabilité et l'exclusivité de leur relation. Heureusement, je n'ai jamais été traité comme un "briseur de couple". Il faut dire que je n'ai concrètement jamais donné d'occasion de me traiter de la sorte.

Concrètement, cela me permet des rapports plutôt paisible avec mon entourage. Pour mon entourage familial, j'ai joué la carte de l'humour et çà passe.

Juste, Kerkedel, "tromper" n'est pas le terme exact.

En fait, tacitement, j'avais l'intuition muette de mon aspiration à des relations libres, ouvertes, non-exclusives ou encore polyamoureues. Intuition muette parce qu'il n'y avait pas les mots...

Pourtant, dès l'âge de 17 ans, j'ai essayé de trouver les mots, mais je crois que la première fois, mais ce n'est que vers 22 ans que j'ai trouvé des termes satisfaisant. Le terme liberté a très vite pointé son nez sans jamais s'imposer. Le choix de n'aimer qu'une personne peut être un choix libre. Bien que rébarbatif, à 22 ans, les termes "fidélité non-exclusive" me semblaient satisfaisant. Au même moment, je découvrais l'usage social des expressions "relation libres" et "ouvertes". Les mots n'aide cependant qu'à atteindre un degré de conscience explicite, soit un degré de conscience qui puisse se partager avec l'autre.

L'une des principales difficultés réside effectivement dans le fait de pouvoir communiquer. De pouvoir communiquer avec des termes sans a priori négatif comme "tromper". C'est ici que je pense important de faire la différence entre les personnes et l'état des mentalité dont nous héritons pour entretenir nos relations. Cela permet d'éviter de le prendre personnellement et d'en vouloir à personne.

Sinon, Sappho, je me demande comment vous gérez ? Comment vous gérez votre relation entre vous deux ? Avec les autres ?

Salut Sappho,

je dois avouer avoir été interpellé par ton message : des souvenirs de la fin de mon adolescence - lointain et confus.

Adolescent, je faisais partie des timides et je pense toujours faire partie des timides. Comme je ne me reconnaissais pas dans les schémas amoureux qui m'entouraient, l'attirance que je pouvais éprouver pour qui que ce soit me semblait impossible à vivre. La possessivité, la jalousie, les infidélités et les ruptures, tous leurs cris, leurs pleurs et leurs drames cela ne m'inspirait pas. Cependant en terminal, l'ambiance du groupe s'est éloignée de tous ces drames. Malgré le fait que les "couples" n'ont pas arrêté de changer au cours des deux dernières années, cela n'a eu que très peu d'influence sur les amitiés. Arrivé en terminal, l'amitié semblait avoir pris le dessus sur les crises amoureuses. A partir de ce moment, l'attirance que je pouvais éprouver a commencé à m'inspirer.

D'un côté, mon adolescence n'a rien avoir avec la tienne, d'un autre, oui. Beaucoup de personnes présentent l'adolescence comme une période d'expérience dont les relations ne sont pas sérieuses. Pour ma part, je dirais que c'est un temps de découverte important. Vu sous l'angle de l'expérience, cela m'a toujours donné l'impression de ce genre d'expérience en cours de science qu'il s'agit de faire pour découvrir que l'eau bout à 100 degré. Sauf que là, il n'y a rien à comprendre d'autre de cette expérience que, pour un gars, une fille ; pour une fille, un gars. Où est la découverte ?

Je ne me rappelle pas avoir connu de personnes gays dans mon adolescence, c'était un petit établissement et s'il y en avait, la population n'était probablement pas suffisamment importante que pour cela se manifeste. Le fait qu'il s'agissait d'un petit établissement a probablement joué sur le fait que l'amitié a pris le dessus sur les crises amoureuses, sinon l'ambiance serait devenue invivable. Cependant, je pense que l'adolescence se caractérise par une prise d'indépendance tant dans l'entourage familial que amical. Il y a ce plaisir de s'affirmer et de se confronter que je n'oublierai jamais, oui, un plaisir parce que cet âge de la vie est animé du désir de s'amuser. C'est d'ailleurs ce qui lui vaut de ne pas être pris au sérieux alors qu'il s'agit d'un âge de la vie récent dans l'évolution de nos sociétés comme si, en mai 68, l'humanité avait fait sa crise d'adolescence. Et quelque part, plus que n'importe quel autre époque, notre époque est absorbée dans son intérêt pour l'érotisme comme n'importe quel adolescent. Et c'est loin d'être la première crise d'adolescence de l'humanité, les diverses révolution qui ont animés la fin du XVIII° et le début du XIX° en sont d'autres. Ce n'est pas par hasard que leurs révolutions coïncident avec le romantisme, que le mariage entre hommes et femmes s'émancipe à l'époque de la tutelle des parents de sorte que les mariages arrangés cèdent le pas aux mariages d'amour pendant que les peuples réclame le droit de choisir leur propre destin. Le XVIII° et le XIX° siècle ressemble en cela à cette époque de l'adolescence où se conquiert le droit de sortir, de sortir avec une personne de son choix. La seconde moitié du XX°, le droit et la liberté d'avoir une vie érotique. Sur le plan politique, j'ai du mal à trouver d'équivalent, mais peut-être que les islandais sont en train de nous sortir quelque chose.

Tout cela doit te sembler sans aucun rapport, pourtant nous faisons partie d'une histoire humaine. Et pour vivre ensemble, nous n'avons à notre disposition que l'évolution de nos mentalités en l'état où nous les trouvons lorsque nous en héritons. Si tu connais un minimum l'histoire gay, cela doit être très facile pour toi de le comprendre. 2010, ce n'est pas les années 60. L'homophobie a tendance à reculer, tandis que les attitudes proud to be gay et gay friendly à avancer. La première fois que j'ai rencontré une personne gay, je n'avais pour ainsi dire jamais entendu parler d'homosexualité et cela n'a affecté en rien notre amitié. Rien, pour ainsi dire, dans mon environnement ne m'incitait à le rejeter.Comment aurais-je réagi quelques décennies plus tôt ? Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne cet ami et d'autres, je suis bien content de profiter d'une telle évolution des mentalités.

Bref, concrètement, observe que les mentalités sont moins influencées par le conformisme et donc, moins hostiles. Pour ma part, je me suis dit que si les gays ont pu acquérir le respect dans un climat beaucoup plus hostile comme me l'a fait remarquer une amie gay, je n'avais pas trop à m'inquiéter. Puis observe et fait observer que, concrètement, d'un point de vue juridique, tout ce qui compte, c'est ton consentement et le consentement de la personne avec qui tu partages ton corps et non le consentement de tes parents ou du regard des autres.

Sinon, très concrètement, protégez-vous. Même si la médecine évolue comme les mentalités, mieux vaut prévenir que guérir. Prudence, tant affectivement que physiquement tant pour votre personne que celles des autres. Ado, on a souvent le sentiment d'être invulnérable ou de pouvoir récupérer de tout, mais c'est loin d'être le cas, même si l'énergie qui procure ce sentiment est bien réelle.

Ben, il y a réfléchir et vivre, non ? Réfléchir, cela peut parfois permettre de se simplifier la vie, d'adopter des réflexes qui la simplifie, non ?

Bon, il y a des bugs, certes :)

Bugs

J'ai encore mon Petit Larousse de CE2 - troisième primaire, chez nous - parce que j'aime bien son odeur. Chaque fois que j'ai voulu le jeter, je n'ai pas pu m'empêcher de le garder à cause de son odeur. Puis j'aime bien ses définitions simples.

C'est grave, doc ?

Curieusement, Titane, j'associe le poisson à l'insouciance et l'oiseau au soucis intellectuel. Enfin soit :

- a priori négatif : l'existence est complexe, la réalité, contrariante. L'existence en fait voir de toutes les couleurs et bien que le langage soit riche pour les dépeindre, l'usage que nous en faisons est pauvre. (Loin de moi l'idée qu'un langage complexe soit plus riche.) Les malentendus nous attendent à chaque coin de rue et nous en sommes plus souvent les jouets que nous les déjouons. Nous nous trompons le plus souvent les uns sur les autres que le contraire. Là, je pense que les mentalités progressent, mais que leurs progrès masquent bien souvent encore des ... (No Comment) Les progrès faits nous leurrent souvent sur les progrès qui restent à faire ou, simplement, à entretenir. Perso, je trouve le registre des relations amoureuses relativement toxique, trop de situations pièges qui amènent à s'entredéchirer. Alors, oui, je me prends la tête, mais c'est un plaisir où je garde l'humour comme horizon, même s'il ne fait pas toujours partie du tableau de mes réflexions.

a priori positif : Si je me montre a priori négatif par rapport à la réalité de l'existence, je ne le suis pas par rapport à ceux avec qui je la partage : confiance.

Concrètement, cela donne quoi ? Lorsqu'il s'agit de réfléchir, je me lâche assez facilement. Lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, moins de réflexions il y a, mieux c'est. C'est là que pour les décisions de l'autre, la confiance remplace la réflexion. De ce fait, je n'ai jamais discuté la décision d'une personne de mettre fin à une relation : confiance. Reste que la frontière entre réflexion et décision n'est pas toujours nette.

Yep ! En plus, paraît que l'erreur est humaine et que le propre du genre humain, c'est le rire :) Sophisme, certes, mais ce serait tellement plus fun que la première pensée qui nous vienne en cas d'erreur, c'est que se profile à l'horizon un prétexte à rire :P

Qui a dit que le sens de l'humour était facile ?!? Peut-être est-ce un défi plus difficile à relever que l'amour ?

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Le pardon ? Ou le rire ? Sous mes côtés pessimistes se cache un humoriste :) raté :) Avec le recul, souvent, ce genre de passif prête à rire. En tous cas, de mon point de vue, jusqu'à présent, il n'y a aucune personne avec laquelle j'ai eu un passif négatif pour laquelle je ne me suis pas senti ridicule quant aux griefs que j'avais contre elle. De ce fait, lorsqu'il y a rien à pardonner, à quoi bon pardonner lorsqu'il n'y a qu'à rire de ses propres erreurs de jugements ? Rire d'être le jouet de la comédie humaine des malentendus plus souvent que celui qui les déjoue ?

Cependant, je garde cet humour entre moi et moi - quelques amis, à l'occasion - vu son taux de succès...

... minable :)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Sabat Mater,

notre douleur nous aveugle souvent sur la douleur de l'autre. (Ce serait plutôt votre cas.) Parfois, la douleur de l'autre nous aveugle sur notre propre douleur lorsque nous en sommes la cause directe. (Ce serait plutôt le cas de votre mari.) Ce que je veux dire par là, c'est que votre mari peut donner le sentiment de n'être que dans une logique de plaisir, alors que ce n'est probablement pas le cas, qu'il souffre de vous voir souffrir.

A-t-on le droit de souffrir lorsque le regard de l'autre, on est la cause de sa souffrance ? Ce genre de question suffit généralement à s'enfermer dans le silence et, malgré soi, tuer la communication. Pourtant, d'expérience, le fait de pouvoir se rendre compte que l'autre a mal aussi permet de se rendre compte que la relation a de l'importance, sinon cela ne l'affecterait pas. Généralement, se rendre compte que chacun a mal permet de s'arrêter, de prendre conscience que ni l'un, ni l'autre ne veut se faire du mal, au contraire, de sorte à se rappeler le bien que chacun peut se faire et veut. Malheureusement, cela ne se passe pas toujours comme nous voulons : les relations sont beaucoup moins évidentes que nous le souhaiterions.

Je suis loin d'être un fan du mariage, mais si il y a des situations où se soutenir dans l'épreuve peut avoir un sens, c'est entre autre ce genre de situation. Certes, la confiance est mise à rude épreuve ainsi que les croyances sur lesquelles repose cette confiance, certes, mais...

... enfin, soit.

Sabat Mater,

putain de vie, certes, mais - sans vouloir offenser ta douleur - notre propre douleur nous aveugle souvent sur celle d'autrui. Dans le même que tes propos te victimisent, ils culpabilisent et cela ne peut que rendre plus insupportable encore ta douleur.

Une fois, il y a longtemps, j'ai été celui qui trahit la confiance : le coupable, le coupable qui n'a pas le droit de souffrir ; le coupable qui doit souffrir en silence toute les accusations. Mais coupable de quoi ? D'être libre ? De tendresse envers autrui ? De toute façon, avant même d'être coupable, j'étais déjà coupable. Avoir exprimé d'entrée mon souhait d'une relation libre m'a valu d'être tourmenté de la sorte toute notre relation.

Peu importe mon histoire, mais si au-delà de ta douleur, tu apprends à reconnaître la douleur de l'autre sans t'en sentir coupable, soit sans passer de victime à coupable, tu n'y verras que de la peine, certes, mais de cette peine qui fait que la vie en vaut la peine. Est-ce que l'amour en vaut la peine ? Tout ce que je sais, c'est que cela en valait peine de la connaître, de connaître ce que j'ai vécu avec elle. Elle et d'autre, certes, ...

Je respecte ta douleur, mais la cause de ta douleur, quelque part, c'est de croire que tu n'en vaut pas la peine parce qu'une autre en vaut la peine. Que des personnes puissent être victimes que d'autres puissent en valoir la peine autant qu'elles et que d'autres en soient coupables, est-ce sensé ?

Désolé, si malgré tout, je n'ai pas respecté ta douleur. Désolé.

Après ma longue intervention "déprimante", je me demandais comment rendre mon propos moins déprimant.

Rosy, je suppose que tu t'adresses à Françoise ? Enfin soit, pour ma part, je vais recentrer mon propos sur l'amitié. Pour ma part, "de longue date" permet de présupposer une certaine familiarité avec les amours plurielles, bref, l'habitude d'adopter la logique de l'amitié en amour. A partir de là, je ne vois guère de plus de difficultés à envisager que pour n'importe quelle relation de longue date. Toute relation de longue date n'échappe pas à un certain passif de malentendus, d'erreurs et de mauvaises passes.

Déprimant ? Il s'agit de difficultés dans des relations de longue date, non ? Qu'est-ce que ne pas voir de grandes différences avec n'importe quelle autre type de relation longue date a de déprimant ?

Euh, le droit à l'erreur ? Aux erreurs ? Aux bourdes ? Aux pataquès ? Aux malentendus ? Aux quiproquo ? Sans droit à l'erreur, difficile de se sentir libre d'être spontané, non ? La perfection, l'ennemie de la spontanéité, non ?

titane
... on accepte alors qu'elles nous "échappent" et que l'on puisse heurter sans le vouloir ou faire plus de bien qu'on l'aurait imaginer... (c'est l'image du gros con qui se casse sans rien dire... et les réactions des Amorgen et Siestacorta, en toute liberté, spontanéité et gratuité... on réagis en toute conscience aux gros cons comme à toutes autres amours plus sensibles et communicatrices).

Et pour vous titiller un peu, par plaisir, je dirai aussi : plus "éveillé"... pour faire référence au petit tibétain international !

Si je comprends bien, le gros con qui se casse sans rien dire, c'est Titane et c'est Titane qui le dit lui-même. Donc, si je comprends bien, Titane ne se croit pas parfait et il l'accepte, parle de l'accepter tout comme d'accepter la légitimité des réactions de Amorgen ou Siestacorta face à un gros con qui se casse sans rien dire.

Dilemme : partir et faire souffrir ; souffrir de rester et faire souffrir à l'autre sa souffrance de rester. Dilemme : s'infliger la souffrance de discuter d'un tel dilemme comme si il n'y avait pas assez de souffrance comme çà ; s'infliger la souffrance du silence qui laisse l'autre dans l'incompréhension et soi, dans le rôle de l'incompris.

Voilà, du moins comment je comprends la réponse de Titane à Tentacara : dilemme, certaines situations, quelle que soit l'alternative choisie, finissent mal. Cela ne signifie pas qu'il nie le fait que ce genre de situation puisse faire souffrir, qu'il le nie au point de considérer que ce genre de situation amène à s'épanouir. Certaines situations nous mettent face à des dilemme ou quelque soit l'alternative qui se présente, cela se présente mal.

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Je ne suis pas du genre à me casser sans rien dire, mais je comprend que certaines personnes préfèrent ne rien dire. Quelques unes de mes connaissances ont pour habitude de se retirer sans prévenir lorsqu'elles se sentent mal ou le sentent mal. Et sans m'en rendre compte, cela doit m'arriver aussi. Se faire face dans les situations qui font mal amène à avoir de l'autre et donner à l'autre une image indélébile qui fera que jamais plus la confiance ne sera comme avant. J'ai souvent fait face à ce genre de situations et je m'en suis pris plein la face.

D'un côté, certaines personnes considèreront que je n'ai pas agit en lâche lorsque j'y ai fait face, d'un autre côté, ces mêmes personnes me considèreront aujourd'hui comme un lâche en voyant le peu de risque que j'ose prendre désormais dans ma vie histoire de m'éviter de m'en prendre encore plein la face.

Attendre de l'autre qu'il fasse face est une chose, être à la hauteur de ce face à face en est une autre.

Dans ce genre de face à face, d'un côté, il y a ce que j'ai du me prendre en pleine face et ce que l'autre a du prendre en pleine face avec moi. Ce genre de face à face, il y en a souvent au moins un qui n'est pas prêt à faire face et qui de ce fait s'abaisse à des paroles et des comportement qui l'enlaidissent. Bref, pour celui qui n'est pas prêt au face à face d'une situation difficile, il faut souffrir ces difficultés, mais en plus souffrir l'horreur de ces propres réactions. C'est là qu'il me semble possible de faire l'éloge de la fuite, histoire de s'éviter mutuellement la laideur de certaines paroles et l'horreur de certains comportements.

Sinon, pour revenir au con qui se casse sans rien dire. Un ami qui doit partir pour faire sa vie ailleurs, on le laisse partir, mais pas un amour. Bien souvent, l'amour est inférieur à l'amitié. Et je comprends Titane lorsqu'il tique sur les termes de contrats et de pacte, surtout du point de vue de l'amitié qui, quant à elle, repose le plus souvent sur une confiance indéfinie et évite de se définir dans un labyrinthe de clauses multiples qui finissent un jour ou l'autre par devenir autant de chefs d'accusation. Lorsque ce genre de jour arrive en amitié, ce n'est pas sous le jour de l'accusation. Il y a des reproches, certes, mais avec un peu d'intelligence chacun en vient beaucoup plus vite de part et d'autres aux difficultés du moment que rencontre chacun et à l'acceptation qu'il s'agit d'un moment difficile à passer pour chacun.

Par exemple : Sentir qu'une relation touche à sa fin, c'est pas facile et même plutôt difficile et d'autant plus difficile, qu'il est impossible de savoir s'il s'agit d'une fin définitive ou non. D'ailleurs, souvent, pour s'éviter la difficulté de vivre avec cette question, il s'en trouve souvent au moins un des deux pour pousser la relation vers une fin définitive, voire à précipiter la relation vers cette fin alors qu'elle ne connaît qu'un moment de doute.

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Par contre, là où je ne suis pas Titane, c'est qu'en fuyant le face à face, d'emblée, l'autre se retrouve en position de personne qui n'est pas digne de la confiance de ce face à face et c'est une position insultante.

La fois où je l'ai vécu le plus mal, c'était avec un ami.

Le face à face a eu lieu des mois après et lui a montré que toutes les raisons pour lesquelles il l'a fuit n'avait pas lieu d'être, mais ce con a ouvertement préféré continuer de vivre dans la crainte et le doute propre. Je ne me suis pas senti pris à ma juste valeur, même dévalorisé et cédant à ce sentiment de méprise à mon sujet, j'ai commencé à me méprendre à son sujet pour prendre pour pire qu'il n'était. Et là, oui, je n'ai plus été à la hauteur d'un quelconque face à face pendant un certain nombre de mois. Et, heureusement, que ni l'un, ni l'autre n'a recherché de face à face pendant ces quelques mois. Avec ce qui a du volé dans le dos de l'un et de l'autre, face à face, cela aurait fait des dégâts bien pire encore.

En me sousestimant, il m'a amené à le sousestimer, mais d'un autre côté, j'avais surestimé sa capacité à dépasser ses limites. Finalement, lorsque je me suis rendu compte que de ce fait, j'avais ma part de responsabilité, cela a été mieux pour moi. Je savais qu'il n'était pas parfait et il s'avérait qu'il l'était encore moins que je ne l'imaginais. Cela ne l'empêchait nullement d'avoir des qualités, des qualités qui valent qu'une personne mérite le respect. Car, malgré nos défauts, ce monde a besoin de nos qualités. Sur certains points, il avait même davantage de qualité que moi et m'en rappeler m'a permis de ne pas m'abaisser à un point que je ne puisse plus me regarder en face.

Il nous arrive encore de communiquer avec amabilité, mais il n'y aura plus cependant probablement jamais plus cette confiance où l'un et l'autre pouvait confier ses préoccupation. Non seulement, il s'est lourdement trompé sur mon compte alors que, plus que toute autre personne, il avait les cartes en mains pour ne pas se tromper, mais il a préféré distribuer d'autres cartes sur mon compte. La confiance est un risque. La liberté, aussi, le risque de se tromper, de se tromper sur le compte d'une personne et de tromper d'autres personnes sur son compte. En amitié, cela ne pardonne pas, d'autant plus que ce que peut dire un ami sur un de ses amis a plus de poids que ce que peut dire un illustre inconnu. Chacun a fait ses comptes de son côté, j'ai clôturé le sien. Impossible de lui faire à nouveau confiance, de lui accorder encore de crédit. En fait, nous en étions simplement arrivé à un point où nous n'étions plus capables de nous comprendre et plutôt que de continuer de se méprendre et d'entretenir des méprises autour de nous, mieux valait en rester là. Nous ne sommes jamais sortis de ces méprises, mais plutôt que de céder au mépris, une certaine cordialité et amabilité est restée lorsque nous échangeons de loin en loin des nouvelles. En attendant, les années où nous avons pu nous comprendre, nous ont permis d'avancer comme nous n'aurions pas avancé autrement dans nos vies et franchement, cela fait plaisir d'avoir de ses nouvelles. Pour le reste, j'ai pris une leçon de vie avec cet ancien ami : apprendre à ne pas reprocher à une personne d'avoir des attentes qui ne sont pas ajustées aux limites de sa personne. Quant à ses limites, s'il a préféré ses doutes et ses craintes, bref, de vivre avec, c'est son histoire et cela doit être assez difficile comme cela que pour rendre cela encore plus difficile avec des reproches.

L'éloge de la fuite a ses limites.

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Avec mes relations que je pourrais qualifier d'"amoureuses", même s'il est possible de me blâmer d'ignorer ce qu'est l'amour, je pense pouvoir m'estimer le principal artisan de l'amitié qui s'y est nouée. Bien évidement, je n'en suis pas le seul artisan et, avec certaines personnes, cela n'a duré qu'un temps, mais un temps non moins bénéfique et préférable aux reproches et à la rancune. Je ne me considère pas polyamoureux, mais après une douzaine d'années de vie adulte, je pense que la capacité de nouer des liens d'amitiés jouent un rôle crucial du point de vue d'une vie dite polyamoureuse. Si s'aimer peut se passer d'être capable d'amitié, je doute que cela soit de l'amour, mais cela ne m'inquiète pas plus que cela, cela ne m'intéresse pas. Je remarque cependant que les personnes qui ont entretenus des relations amoureuses et qui partagent un même cercle d'amis s'avèrent capable d'amitié. Cela se remarque autant pour des couples divorcés qui ont une vie de familles que pour des jeunes adultes et çà, cette capacité d'être amis, je sais qu'elle m'intéresse. Elle demande souvent du temps, parfois pas, mais je pense que malgré la subtilité et la discrétion avec laquelle se manifeste cette capacité, il y a là une richesse humaine d'une grande valeur, une sorte de convivialité et de cordialité qui mérite d'être une fin en soi.

C'est là que je rejoins Titane lorsqu'il tique sur les pactes, les contrats et tout ce qui s'apparente à un genre de système légal. L'amitié ne fait l'objet d'aucune loi et ne fera probablement jamais l'objet d'une loi : elle se présente sous la forme d'une qualité indéterminée et vraisemblablement indéterminable.

Les lois servent à maintenir la vie dans des limites acceptables pour le bien être commun, mais elles ne peuvent que définir des limites et des conditions, nullement ce bien être. Les lois imposent les conditions d'un bien être commun de l'extérieur tandis que la convivialité et la cordialité, voire l'amitié expriment quant à elle un bien être commun intériorisé. (De ce point de vue, la référence au petit tibétain international - même si elle m'irrite aussi parfois - peut jouer un rôle intéressant pour ce qui est de s'accepter mutuellement. Pour ce qui est de se reconnaître mutuellement, par contre, je ne pense pas et c'est là que cette référence peut devenir irritante.) Ainsi lorsqu'un état évoque des lois contre la polygamie, je ne vois nullement comment elles peuvent concerner un mode de vie qui me semble tenir davantage d'une capacité humaine à l'amitié ou à la convivialité et la cordialité. Que peut une loi contre ces qualités humaines ?

Voilà, ce qui m'amène ici à penser que la difficulté d'un mode de vie polyamoureux réside dans les difficultés qu'il peut y avoir à entretenir ces qualités : convivialité, cordialité, voire amitié. Que ces difficultés relèvent en partie de la capacité à ajuster ses attentes aux limites d'une personne, à être capable de ne pas attendre plus d'une personne que ce qu'elle ne peut. Cela peut signifier savoir accepter de se retrouver devant le fait accompli qu'elle peut finalement moins que ce que nous en attendions.

Quant au polyamour, je reste sur l'impression qu'il s'agit d'un euphémisme pour éviter de parler d'érotisme, de cette forme d'amour que les grecs appelait eros.

Est-ce que, finalement, l'une des difficultés de nos civilisations - antique y comprise - ne réside pas dans le fait d'avoir globalement échoué à penser et vivre l'érotisme en termes d'amitié, voire simplement un minimum de convivialité et de cordialité ? En ces termes, la question des préfixes mono et poly ne se posent pas. La question de ces préfixes ne se pose que du point de vue des contrats de mariage qui ont servi jusqu'ici de modèle officiel à la vie érotique - ce qui n'a jamais pu empêcher une licence officieuse à l'égard de ces modèles. Quant aux termes d'amitié, de cordialité et de convivialité, d'emblée, la pluralité et la multiplicité va de soi sans avoir besoin d'être précisée par un préfixe. Mon vécu érotique m'a pourtant amené à accepter que l'érotisme s'accorde difficilement avec l'amitié, la convivialité et la cordialité, bref, à accepter de n'avoir pour ainsi dire aucune vie érotique. Je comprendrais dès lors que l'on me donne complètement tort de soulever cette question, mais je ne fais que constater leur incompatibilité sur base de mon vécu, incompatibilité qui me pose question.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

@ Dreltak,

si tu veux une piste pour mieux dialoguer, à défaut de définition, se raconter : ce qu'il y a de beau, ce qu'il y a de douloureux. C'est différent pour chaque personne, propre au vécu de chacun, chacune.

Tout au plus, cela permet de mieux dialoguer dans le meilleur des cas, d'avoir le sentiment d'être reconnu de part et d'autre, mais ce n'est pas ça qui fait que des personnes s'aiment à la fin du jour. Au mieux, elles se comprennent, s'apprécient mieux, voire sympathisent de sorte à tendre vers une amitié.

Au pire, si ton intention de dialoguer ne rencontre que murs de silence, il faudra te contenter de ces murs même si tu t'y sens enfermé à tort. Le minimum pour communiquer, c'est un retour de l'autre, un minimum qui demande un minimum de confiance. Même si te heurter à des murs de silence t'enferme dans l'image d'une personne indigne ne fut-ce que de ce minimum de confiance, peut importe que ce soit blessant, il n'y a qu'à se plier à la volonté de silence de l'autre. Point de vue reconnaissance mutuelle, ce n'est pas classe, d'un autre côté, accepter l'autre, c'est aussi l'accepter dans ses limites. Cette absence de minimum de confiance, cela peut autant être un manque de confiance de l'autre en sa propre personne que des peurs ou que sais-je. Aller à la rencontre de ces murs de silences ne fera qu'entretenir le manque de confiance et les peurs qui le motivent.

Sinon, question intéressante. Un poncif, certes, mais comme l'a fait remarquer Gin, un poncif qui s'applique même à un FORUM comme celui-ci.

A dans du temps

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Yep, je ne vois rien à redire, mais par contre, j'ai envie de revenir sur la question de Dreltak :

"Comment mieux dialoguer grâce à de meilleurs "définitions" de l'amour, de la sexualité, etc. ?"

Gin, je pense qu'une bonne part de la souffrance évoquée vient de ce genre de problème de dialogue que ce soit à l'intérieur d'une relation ou sur un FORUM comme cela arrive si souvent ici. Titane, effectivement, je pense que cela nous ramène aux différents sens que chacun peut y apporter. Quant à cette différence, je pense qu'elle a pour une bonne part avoir avec le sujet de ce post : ce que chaque personne y trouve de beau.

Lorsque Dreltak parle du fait que c'est compliqué, réaction naturelle, fuite du sujet : personne n'aime les effets douloureux de ce genre de complication, mais ce qui est beau alors on parle du beau. Lorsque Gin dit que c'est beau, il y en a évidement pour dire que c'est un peut trop beau pour être vrai.

La question de ce que chaque personne trouve beau trouve une réponse différente : conflit esthétique. Cela n'en reste pas moins beau. (Faire partie d'une histoire humaine où personne n'a choisi d'en faire partie et n'a que le choix de la manière d'en faire partie, cela aussi sa beauté, voire quelque chose du sublime, entre merveille et horreur, tragique et comique, voire burlesque : quel foutoir !)

Sinon, pour rebondir sur la réplique de Janis, effectivement, lorsque cela tend vers l'amitié, effectivement, là, je le trouve simple.

A dans du temps

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Comme ce fil répond au fil "L'amour, c'est compliqué", je vais revenir à l'essentiel du propos que j'y ait tenu.

Ce qui nous intéresse en amour, ce n'est pas l'amour, mais des personnes.

J'aurais plutôt tendance à suivre les pistes de Little John et Boucledoux, sans pour autant rejeter la piste de Titane ou Gin. Titane rappelle à juste titre, tout comme le verbe "aimer" implique autant un sujet qu'un "objet", un autre sujet pour la circonstance. L'approche en termes d'énergie me semble juste, mais insuffisante. Je préfère l'approche contextualisée de Little John et Boucledoux, le fait que cela trouve son sens entre personnes, personnes qui partagent une histoire où il n'est pas toujours question d'amour, selon les cultures et les époques. Quel que soit le contexte, il sera toujours question de personnes.

Sacré mystère qu'une personne, qu'il s'agisse de sa propre personne ou de celle de l'autre. Un mystère dont on ne prendrait probablement pas conscience sans la personne de l'autre. Tout ce que nous apprenons sur l'effet que cela fait d'être une personne, de nouer des relations avec d'autres personnes ne fait que renforcer le mystère. A la fin du jour, nos connaissances butent toujours sur la simplicité désarmante du face à face. D Est-ce que ces connaissances sont pour autant vaines, non, je ne pense pas, mais relatives, oui. La question d'origine de Dreltak me semble aller dans ce sens :

Dreltak
L'amour, c'est compliqué [...] il me semble qu'avec une définition plus clair de ce qu'est l'amour, la sexualité, etc.... Le dialogue en serrait plus aisé [...]

Le caractère culturel de l'amour n'est pas contraire à une définition plus claire, au contraire. Même s'il désigne une réalité affective universelle, il s'agit d'une désignation culturelle.

Par contre, çà, Gin ou Titane :

mais le ressentir, en soi, et le vivre, au quotidien, vous y arrivez au moins ?! !

Merde, c'est un coup bas. (Attention à l'équivalence : "N'adhère pas à l'amour = incapable d'entretenir des relations affectives saines.") Votre point de vue vaut mieux que çà, non ? Ne me dites pas que c'est çà, le fameux amour dont vous parlez ? Poser ou adhérer à ce genre de question, m'inciterais plutôt à me poser la question sur ceux qui la pose ou y adhère. Désolé, mais c'est typiquement le genre de situation où je constate que la valeur prêtée à l'amour conduit à dévaloriser des personnes réelles. Ou encore, d'un autre point de vue, typiquement l'oeuvre de préjugés anti-intellectuels.

S'attaquer à ce que peut éprouver une personne réelle quand il s'agit d'échanger des points de vues, c'est de l'amour ? Allez :-) Allez, franchement votre point de vue vaut mieux que ça :-)

Sincèrement, je le pense. Tes propos à Janis par rapport aux peurs sont pertinents, Gin, d'ailleurs je ne fais que te renvoyer à la logique de tes propos. Quant aux propos de Titane, je les interprète en termes en termes de disposition, d'entretien d'une disponibilité affective et d'émulation dans l'entretien de cette disponibilité.

@ Eric : J'ai toujours été distant par rapport à tout ce qui peut se dire sur l'amour et je ne m'en cache pas dans ma description, mais effectivement, ce que j'ai pu constater et apprécier, c'est un vif pouvoir de stimulation pour l'imagination et, pour rebondir sur la manière dont j'interprète les propos de Titane, pas mal de prédisposition à la bienveillance.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Parfois, la pratique est plus simple que la théorie.

Je parlais de ma collocation, compliquée de l'extérieur pour nombre de personne. En théorie, être en collocation avec une ex qui sort avec un ami, ce n'est pas facile. En pratique, en ce qui nous concernait, cela a été facile. Rien n'a changé ou alors en mieux.

Va savoir...

@ Tigre, Titane,

je m'excuse également pour la surinterprétation de vos propos. Ce qui me fait rire, c'est que vous êtes tout aussi concerné que moi par les préjugés anti-intellectuels. Je ne ferai pas le détail des points de similitude du vécu de vos expériences intellectuelles, mais il y en a.

@ Gin,

justement, ce n'est pas la première fois. Pourtant je remarque ici que personne n'a envie de heurter personne. Cela me pose question ?

P.-S.: Mieux vaut en rester là et revenir à la question de Dreltak. A ce propos, Dreltak, si la question que tu as soulevée t'intéresse toujours, n'hésite pas à relever ce qui te semblait intéressant...

A PARTE

J'ai lu quelques propos plutôt acerbe sur l'intellectualisation. Le plaisir intellectuel n'est pas dans la confrontation à la simplicité, mais dans la confrontation à la complexité dans une recherche de simplicité. Chacun sa manière de prendre plaisir à cette vie et les sous-entendus selon lesquelles une personne qui apprécie se confronter à la complexité est une personne complexée, cela ne fait pas plaisir. A force de me ramasser ce genre de sous-entendu, j'ai fini par mal vivre le plaisir que j'avais à me confronter à la complexité. Je peux même parler d'un profond mal être, ce mal être propre au rejet. Ce n'est pas penser qui conduit à ce genre de mal être, c'est de se faire rejeter en s'entendant dire à longueur de journée qu'on pense trop.

Heureusement, les personnes qui ont pris la peine de me connaître m'ont appris à me connaître autrement : compliqué à comprendre, certes, mais simple à vivre. Et de fait, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai été rejeté parce que j'étais difficile à comprendre, sans que ne soit pris en compte que j'étais facile à vivre. Personne ne vit comme il pense, vivre sa vie et la penser sont deux choses différentes. La complexité est diffuse dans la vie et c'est généralement à cette seule complexité que la pensée s'arrête car ce qui est simple ne demande qu'à être vécu.

Nombre de situations qui auraient été extrêmement compliquées pour certaines personnes, je les ai vécues en toute simplicité. Je ne prendrai que la situation d'où je vis. Je suis en colocation avec l'une de mes amies et ex qui sort avec l'un de mes amis et coloc : cela n'a JAMAIS posé de problème, PAS UNE SEULE FOIS en un an. Je ne me suis pas pris la tête jour et nuit lorsque notre colocation a pris cette configuration : ce sont mes amis, je leur fait confiance pour que ça se passe bien et des amis qui ont l'occasion de s'épanouir davantage, ce n'est pas un problème, mais une solution. Je ne dis pas qu'au début, ils se sont posés quelques questions avant de m'en parler, mais lorsqu'ils ont trouvé leurs questions me concernant, la réponse fut telle que je viens de la donner.

Oui, je sais, je ne devrais pas prendre ces propos acerbes pour moi, mais sur un forum où des personnes se retrouvent autour d'une différence guère plus évidente à assumer que l'homosexualité, la moindre des choses serait d'essayer de respecter la différence de point de vue de chaque personne.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.