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La polygamie et l'Alliance Royale

Médias
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LuLutine

le mardi 19 juin 2012 à 01h28

Je ne connaissais pas ce mouvement...

www.allianceroyale.fr/articles/actualites/314-vers...

<boutade>
En tout cas, ils ont un peu l'air d'oublier que certains rois étaient loin d'être exclusifs ^^
</boutade>

Et puis bon, dire que "les parents sont fondamentaux dans la construction du sujet, et donc de l’humanité", c'est un peu comme dire que "les heures de sommeil avant minuit comptent double"...

Ce qu'il faut à un enfant, ce sont des adultes de référence, une stabilité oui, mais je ne suis pas persuadée que "un père homme, une mère femme, en couple exclusif et mariés" soit une condition nécessaire à son bien-être et à son développement dans de bonnes conditions. On a juste constaté que c'était souvent une condition suffisante...

Tout comme ce ne sont pas les heures de sommeil avant minuit qui comptent double, mais les premières heures du sommeil, quelle que soit l'heure à laquelle elles interviennent...

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pierre

le jeudi 21 juin 2012 à 15h21

Tu as des lectures originales :-)

Petit addendum : si les rois étaient infidèles, le mariage était quand même le socle de la royauté. On était dans un autre système où les mariages étaient uniquement de raison (souvent politiques même), et avait pour but de donner des héritiers officiels à la couronne. Il était admis que les histoires d'amour se vivaient avec des maîtresses (voire des amants), mais qui ne devaient pas en réclamer plus.

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LuLutine

le vendredi 22 juin 2012 à 13h24

pierre
Tu as des lectures originales :-)

Google envoie les résultats de recherche aux admins ^^

Quand j'en trouve un intéressant, ça m'arrive de le poster...

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wolfram

le samedi 23 juin 2012 à 23h59

en passant, en Normandie, il y avait la coutume des épouses more danico... à la mode danoise... la polygénie quoi !

et pour les heures avant minuit, pour avoir fait des expériences de biomathématiques sur le sujet, ce n'est pas aussi schématique mais ça fonctionne tout de même.

par exemple, la meilleure heure pour introduire un médicament dans le foie, c'est une heure du matin. tout cela est une question de biorythme.

en revanche, l'avenir n'appartient pas à ceux qui se lèvent tôt ! au contraire, ils meurent généralement plus jeunes !

bon, j'ai intérêt à aller me coucher moi, il est déjà 23h39 ;)

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wolfram

le dimanche 24 juin 2012 à 00h08

je viens de lire l'article... au moins, pour un point, je peux répondre !

je suis papa de deux enfants qui ont vu deux femmes à la maison pendant deux ans sans que jamais ça ne pose le moindre problème !

ils ont toujours su qui était papa, qui était maman et avaient un petit nom pour l'amoureuse de papa et maman !
je ne les ai jamais vu traumatisé le matin de nous réveiller à trois dans le lit !
vivre dans une ambiance chargée d'amour sincère ne nuit pas à l'épanouissement des enfants, bien au contraire !

je suis moi aussi un adepte de la famille mais je la vois plus comme un clan en interaction avec d'autres clans.

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Popol (invité)

le dimanche 24 juin 2012 à 05h23

La meilleure heure pour aller dormir, c'est celle où le train de sommeil passe, pour faire une nuit un cycle ou une sieste.

Pour en revenir à l'article et son site de publication, tout en schlinguant son chouan à la mode de Philippe de Villiers... mais avec une photo qui rachète l'éventuel soupçon de sympathiser avec les valeurs FN... je le trouve bourré de fausses-vérités.

Pour ce qui est du principe même du mariage - fonder famille -, c'est précisément ce que les gays qui se marient souhaitent, donc déjà je trouve l'intro bancale.

Selon l'auteur, il serait logique que les non-contributeurs biologiques à la société soient taxés... hoilà, mais alors les couples hétéros qui n'arrivent pas à avoir des enfants, comment les taxerait-on? Il y aurait une clause d'intention pour justifier de l'exonération des taxes? Ca se mesure comment? Avec un thermomètre vaginal pour les dames, et urétral pour les messieurs?

Et plus il y a d'adultes, moins il y a de points de repères et d'autorité? Tiens, bizarre, chez moi ça fait plus. Et plus d'animalité? Tiens, bizarre, chez moi ça fait plus d'humanités différentes, préparant à la cohabitation et la confrontation avec des idées différentes.

La psychanalyse montre surtout l'importance de se développer dans un milieu d'adultes congruants dans leurs actes avec leur idée du bien-être.

L'air du temps c'est la bestialité et l'interchangeabilité? Ha bon, j'aimerais bien voir les analyses sociologiques qui le prouvent.

Le polyamour, c'est du plaisir immédiat? Vous en pensez quoi, vous qui vivez le polyamour? C'est vrai, quoi, on demande toujours aux premiers concernés ce qu'ils vivent...

Vous ne vous souciez pas du lendemain, hein, non, surtout pas quand vous fondez famille polyamoureuse, ce nest pas important de savoir comment on va établir son budget et assurer un toit à la progéniture. Bande d'inconscients infantiles, allez ;-)

"Assise familiale", "socle de la famille perpétuelle", oui, il y a aussi de ça dans le mariage pour les polyamoureux qui le vivent ou l'envisagent.

Et si "l’éducation, la transmission des valeurs et la solidarité" sont également au programme des PA, je crois que c'est le panachage des fameuses "valeurs transmises" avec un élargissement des possibilités d'éduquer et d'être solidaire qui ne convient pas aux "Royaux Alliés".

Bref, je ne vois, dans ce papier, que l'impossibilité d'admettre les couples homos comme fiables sur des valeurs par contre accordées aux couples hétéros, comme on signerait un chèque en blanc à un inconnu bien habillé et convaincant, pourvu qu'on le rencontre à la salle paroissiale après la messe.

Faire du mariage versus contrat universell'apparent objet du discours d'une part, et d'autre part, confondre la polygamie et le polyamour, ou c'est un manque de renseignements, ou c'est une manipulation de données.

Dis Lulutine, quel est le mot-clé du robot de recherche qui a pu déboucher sur ces pages?

A part "polyamour", je ne vois pas.

Mais je vois combien le terme et ce qu'il recouvre de phantasmes peut simplement servir de tremplin de détraction. ce qui me ramène à l'idée que moins on est sûr de soi, plus il est nécessaire de débiner l'entourage pour rehausser sa propre estime de soi.

Qui que l'on soit!

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wolfram

le dimanche 24 juin 2012 à 11h57

bah, ces gens mélangent un peu tout... c'est malheureux d'ailleurs, parce qu'ils soulèvent un vrai paradigme... la république est-elle démocratique ?

en revanche, associer cela à un mode de vie basé sur le couple n'a pas de sens !

nous sommes en plein conflit inter-générationnel :)

la génération des baby-boomer puis des X est douée pour l'engagement, la génération Y a des difficultés à cela.

donc, la question et l'angoisse qu'ils expriment n'est pas sur le nombre de personnes représentant l'adulte dans la famille mais plutôt sur l'engagement des adultes entre eux !

en gros, la question à se poser est : un enfant peut-il se développer harmonieusement dans un foyer où l'engagement est secondaire ?

les croyances précédant l'engagement, les croyances des générations baby-boom, X et Y étant différentes, il est normal que les tenant des générations précédentes présentent les leurs comme des normes !

en revanche, sans engagement, il peut y avoir de l'implication, c'est à dire, le fait de faire ce qui doit être fait. l'implication est indépendante de l'engagement (l'engagement suppose des comportements discrétionnaires, j'en fais plus).

la génération Y est capable d'implication alors, nous pourrions nous demander si l'implication dans le foyer suffit au développement harmonieux des enfants.

à noter que le sexe est l'orientation sexuelle ne rentrent pas dans ce raisonnement.

c'était la prise de tête du dimanche ;)
les notions d'engagement, croyances et implication entre dans les cadres de recherches actuelles des ressources humaines, en gros c'est la mode quoi :D

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Popol (invité)

le dimanche 24 juin 2012 à 12h29

Une croyance posée en valeur reste une croyance, si on ne la remet pas à sa juste place, car c’est là qu’elle risque de devenir pire qu’une norme.

la question à se poser est : un enfant peut-il se développer harmonieusement dans un foyer où l'engagement est secondaire ?

Ce qui présuppose que l’engagement en polyamour est secondaire ? Qu’est-ce qui permet de poser ça comme une vérité…rien, absolument rien, c’est du préjugé pur et dur.

Quant à la différence entre engagement et implication, je ne la vois pas ; en plus, selon le dictionnaire, implication parle de « retombées », ce qui me paraît bien plus pesant, le mot étant plus fort que les synonymes d’engagement tels que « contrat », « alliance », etc.

C’est quoi, des comportements discrétionnaires, au fait ?

Elle est pas finie, la prise de tête du dimanche… D'autant plus que la question de l'orientation sexuelle est bel et bien évoquée comme l'autre cheval de bataille de l'article.

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Popol (invité)

le dimanche 24 juin 2012 à 13h12

Oups, ce que j'ai écrit là n'est pas clair:

"Une croyance posée en valeur reste une croyance, si on ne la remet pas à sa juste place, car c’est là qu’elle risque de devenir pire qu’une norme."

Je voulais écrire plutôt ça:

Une croyance posée en valeur reste une croyance. Si on ne la remet pas à sa juste place, c’est là qu’elle risque de devenir pire qu’une norme.

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wolfram

le dimanche 24 juin 2012 à 18h22

Popol

(wolfram) la question à se poser est : un enfant peut-il se développer harmonieusement dans un foyer où l'engagement est secondaire ?

Ce qui présuppose que l’engagement en polyamour est secondaire ? Qu’est-ce qui permet de poser ça comme une vérité…rien, absolument rien, c’est du préjugé pur et dur.

non, pas du tout !
dans l'engagement, je faisais suite à les études sur le génération Y qui fait suite aux baby-boomer et aux X. les Y ont un problème avec l'engagement.
et comme je suis une vraie flipette, je n'affirme pas cela tout seul, je viens avec mes potes...
DUPUICH et MORRIEZ pour le sujet : ici

Popol
Quant à la différence entre engagement et implication, je ne la vois pas ; en plus, selon le dictionnaire, implication parle de «  retombées », ce qui me paraît bien plus pesant, le mot étant plus fort que les synonymes d’engagement tels que «  contrat », «  alliance », etc.

pour cela, toujours aussi couille molle, j'envoi les potes :
d'abord les mêmes que précédemment mais aussi BAKKER, SCHAUFELI et LEITER : la page de BAKKER

Popol
C’est quoi, des comportements discrétionnaires, au fait ?

c'est quand tu fais des trucs qui ne sont pas demandés... à ta discrétion en fait (ça permet de mesurer l'engagement)... tu en fais plus et mieux !

Popol
Elle est pas finie, la prise de tête du dimanche… D'autant plus que la question de l'orientation sexuelle est bel et bien évoquée comme l'autre cheval de bataille de l'article.

oui, ces gens en parlent mais dans mon raisonnement et les problématiques que je relève, c'est absent !

en fait, nous sommes dans un problème intergénérationnel et leurs croyances, par manque de recul, leur paraissent la norme !

les croyances mènent à l'engagement (BAKKER, DUPUICH...).
la génération Y a un problème avec l'engagement (DUPUICH, MORIEZ).
les parents de la générations Y peuvent-ils élever dans de bonnes conditions des enfants que j'ai traduit en : peut-on élever des enfants sans engagement (problématique).

je disais que ces gens se trompaient de problématique en fait !

il n'est pas question de dire que les polyamoureux ne sont pas capables d'engagement... ils ont associés deux choses en fait qui n'ont pas à l'être. d'abord une croyance : seul le couple homme-femme peut constituer une foyer. ensuite un fait constaté : la génération Y (ceux nés entre 1978 et 1995) ont une moindre capacité d'engagement que les générations X (1965 à 1977) et baby-boomer (après-guerre à 1964).
ils voient donc le mariage classique comme le fondement de l'épanouissement des enfants.

c'est une erreur de raisonnement et poursuivre là-dessus conduirait à une tautologie ; les hypothèses de départ seraient validées par les résultats de l'étude à posteriori puisque les autres champs ne seraient pas étudiés.

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Popol (invité)

le dimanche 24 juin 2012 à 19h28

Mais Wolfram… on trouve les poylamoureux dans toutes les générations, ce n’est pas l’apanage des Y…

Et puis ce que je lis, je me permets d’avoir un avis dessus, c’est plus engagé que de dire « Si Truc, Muche et Pouêt l’ont dit, c’est que ça doit être vrai ». Parce qu’avec ça, Hitler et Pol Pot deviennent des héros, du coup. J’aime bien garder mon esprit critique pour ne pas gober en particulier ce qui m’arrangerait.

La combine de faire des trucs discrétionnaires, ça permet peut-être de faire passer un comportement calculé pour assurer ses arrières, alors pour le coup, là… ça devient suspect.

Et qu’est-ce qui permet de dire que c’est des gens des générations d’avant qui prônent ces idées ? Dans un autre registre, si tous les néo-nazis avaient entre 90 et 100 ans, ça se saurait...

Et si tu veux qu’un discours argumentatif porte, faut pas dire aux gens qu’ils se gourent de cible, et que ton argumentation porte sur quelque chose d’autre, à quoi bon disputationner, alors ?

Ca leur serait trop facile de dire que c’est toi qui déplaces cette argumentation pour être sûr d’avoir raison… et si ça revient toujours à citer encore et encore Bakker, Schaufeli, Leiter et Moriez, je trouve facile de te dire que ce n’est pas si vrai : je suis baby-boomer, et j’en connais un tas d’autres qui comme moi, all over the world, ne sont pas fadas du mariage ni de l’engagement en famille…

Par contre des engagés parmi les djeûnes, ah ouiche, tout autant pour faire mentir des affirmations ; dont je tendrais à croire qu’elles sont plus formulées dans les travaux de ces chercheurs comme l’observation de tendances. Car aucun prof d’uni en sciences floues n’oserait être si péremptoire, être publiés les engage trop devant la communauté internationale des chercheurs.

C’est tout autant un syllogisme que de les poser en affirmations – déjà - et comme prémisses valides… alors que le syllogisme lui-même n’est pas concluant.

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wolfram

le dimanche 24 juin 2012 à 21h00

ah ah :)
tu me fais dire ce que je ne dis pas...
je te parle d'une croyance (celles des royalistes cités) qu'ils associent, sans fondement, au polyamour.
je reviens donc sur le problème qu'ils expriment en reposant la problématique telle qu'elle pourrait se poser puisque l'inquiétude exprimée concerne les enfants.

je propose une analyse de cela en évoquant la possibilité que leur erreur de raisonnement parte de leurs croyances.

le comportement baby-boomer, X ou Y n'est pas l'apanage des seuls personnes nées dans ces générations. il est juste très majoritaire chez eux !
les Y ont une soucis avec l'engagement et la croyance précède l'engagement. ces gens (les royalistes cités) n'ont pas les mêmes croyances et voient bien que la société en devenir présente globalement un modèle d'engagement qui diffère du leur. en regardant les photos et documents du site, il semble y avoir un certain tropisme vers une vision idéalisée de l'ancien régime. cela modèle un ensemble de croyance (quelle que soit l'année de naissance). mais tu conviendras aussi que même s'ils ont des "jeunes", ceux-ci sont ultra minoritaire dans la société.

pour les histoires de génération, ce n'est pas une fatalité biologique mais un fait sociologique. la technologie structure les comportements (GIDDENS, POOLE, DESANCTIS). l'évolution de la société est technologique et non biologique. l'impact de la technologie peut être régénératrice, neutre ou altérante. si tu n'est pas confronté aux technologies de ton "âge", ton comportement sera celui de ta génération technologique.
il faut savoir trancher et nous le faisons en sciences dures comme en molles !
la différence entre les deux c'est qu'en sciences molles, il faudra des données plus qualitatives et en dures, plus quantitatives.

pour les chercheurs pré-cités, quand un article est accepté, c'est qu'il est revu par ses pairs. donc, il s'agit de plusieurs cerveaux reconnus qui planchent sur un même sujet et évaluent sa pertinence.
l'objet est de faire avancer la science et donc de poser des briques sur lesquelles nous pouvons nous appuyer !
il ne me parait pas que Hitler ou Polo aient eu un comité de lecture... ce n'est donc pas la même chose et associer Françoise Dupuich, Professeur des Université et habilité à diriger des recherches à ces individus est un raccourci un peu scabreux... ne serait-ce que parce qu'elle n'a pas la même facilité à enthousiasmer les amphis que eux les foules... c'est aussi peut-être parce qu'ils ne sont pas sur le même registre et que son discours s'adresse au néo-cortex quand le leur reste au cortex limbique...

valider son discours par les avancées de ceux qui ont été évalués avant, c'est le principe de la démarche scientifique, aussi bien en sciences dures que molles.

donc, on ajoute à cela le principe de réfutabilité, je considère les thèses présentées comme valides et je suis autorisé à m'appuyer dessus pour illustrer mon propos. la critique peut se faire sur l'utilisation que j'en fait ou alors, la contradiction doit se faire directement auprès d'eux !

c'est bien là que je suis une couille-molle puisque s'il y a baston, je laisse les autres se battre à ma place ;)

le discrétionnaire est différent du calculé ; le comportement discrétionnaire est, par définition, sans arrière pensée ! le calcul conduit à l'opportunisme qui éloigne plus encore de l'engagement.

tu parles des néo-nazis, je te rappelle que ce sont eux qui ont théorisé le polyamour, créé les Lebensborn comme ils ont créé le premier ministère de l'écologie... cela signifie-t-il que revenir aux problématiques qu'ils ont posé nous entraîne sur le même chemin qu'eux ?
d'ailleurs, ils avaient aussi mis en oeuvre un principe pour lutter contre la spéculation et les crises qui en découlent : une entreprise appartient seulement à trois personnes morales, l'état, les employés et ses fondateurs. c'est avec ce principe qu'ils ont divisé le chomage par 17 et non par l'économie de guerre.
Si un jour tu passes à Cologne, je te conseille d'aller voir les archives de l'Ahnenerbe. c'est fou comme leurs questions sont parfois aussi les notres ;)

ce que je veux dire par là, c'est que je te rejoins... on ne peux résumer une génération à son comportement majoritaire et si j'ai donner le sentiment de le faire, c'est que j'ai voulu aller trop vite.

pour les djeunes, cette mode du couple de papy à vingt ans ressemble plus à de l'implication qu'à de l'engagement. il y a plus de passion dans l'engagement car il y a la motivation !

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Popol (invité)

le dimanche 24 juin 2012 à 21h25

Je ne vois pas comment je pourrais te faire dire quoi que ce soit, c’est plutôt que j’essaie de recentrer sur ce que eux disent. Les gens de l’Alliance Royale.

Ce qui me semble bien plus fiable que ce que d’autres écrivent, fussent-ils profs et pairs les uns des autres, ce sont les ressentis divers. En l’occurrence, ceux de gens dont l’opinion, qu’elle me plaise ou non, me paraît se fonder sur des idées reçues. Que le polyamoureux peut aussi pratiquer. Après, c’est un plaisir de démonter le mécanisme qui montre qu’une valeur n’est qu’une valeur.

Et que le pire des nazis peut avoir quelque chose en commun avec Gandhi. On est tous des patchworks d’humanités… et on partage les mêmes trois cerveaux.

Et continue à freiner tes raisonnements, parce que ça : « « pour les djeunes, cette mode du couple de papy à vingt ans ressemble plus à de l'implication qu'à de l'engagement. il y a plus de passion dans l'engagement car il y a la motivation ! », c’est encore aller trop vite et amalgamer.

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wolfram

le dimanche 24 juin 2012 à 23h07

Popol

Et continue à freiner tes raisonnements, parce que ça : «  «  pour les djeunes, cette mode du couple de papy à vingt ans ressemble plus à de l'implication qu'à de l'engagement. il y a plus de passion dans l'engagement car il y a la motivation ! », c’est encore aller trop vite et amalgamer.

ben non :)

j'ai parlé de cette mode (ou de ce phénomène constaté) parce que c'est ce qu'il me semblait comprendre de ton passage sur les djeunes. à savoir qu'ils étaient capables d'engagement avec pour preuve ces couples...

mais parler de mode c'est bien généraliser... mais ce n'est pas universaliser ;)

si tu reprends mon propos depuis le début, je ne fais que dire que ce groupe (ce groupe royaliste) se trompe de problématique car il pose mal son raisonnement.

et je propose des problématiques alternatives correspondant aux inquiétudes qu'ils expriment. d'ailleurs, je ne donne pas de pistes pour y répondre...

bon, c'était la prise de tête du dimanche, le dimanche touche à sa fin et j'arrête la polémique si tu veux bien ;)

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Popol (invité)

le lundi 25 juin 2012 à 03h38

J’arrête pas la polémique concernant quelques points intemporels, concernant un truc qui m’a toujours fait monter au créneau : les argumentaires basés sur le débinage d’autrui plus que sur la recherche personnelle d’authenticité.

Par exemple, les « ces-gens-là ».

Et puis, les affirmations comme quoi ils n’ont rien compris à la problématique, et que ce n’est pas de ça qu’il faut débattre.

Et le coup de donner des pistes, qu’on le fasse ou non, c’est assez condescendant, ça fait éducateur, ça fait guru subtil…

C'est un truc qui me stupéfiera toujours, surtout de la part de gens qui cherchent à se libérer des tabous, à se libérer tout court.

On ne se libère pas en enfermant les détenteurs d'autres opinions dans des ghettos de la pensée.

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wolfram

le lundi 25 juin 2012 à 09h39

il n'y a d'égalité que dans la mort tu sais...

il vaut mieux que tu arrêtes de m'attaquer personnellement et attaque plutôt mes propos !

ce n'est pas moi qui dès mon deuxième post ai fait référence au nazisme...

"ces gens-là" ne débine personne, cela désigne de qui je parle, d'ailleurs, je précise systématiquement entre parenthèse qu'il s'agit du groupe royaliste dité ; tu viens de faire une démarche manipulatoire que l'on appelle la stratégie de l'homme de paille... à savoir que tu me fais dire un truc que je n'ai pas dit. j'ai désigné un groupe car c'est en tant que groupe qu'ils proposent leur document. ce n'est donc qu'une façon de désigner ceux à qui je porte la contradiction.

ce ne sont pas des affirmations quand je dit que leur problématique est mal posée ; c'est un constat et il me semble le démontrer :
1- ils craignent pour l'avenir de la société (crainte d'une involution sans doute mais j'extrapole) par l'éducation des enfants.
2- ils établissent un postulat : la famille est composée d'un couple hétérosexuel
3- ils concluent que tout autre type de foyer est nuisible à l'éducation des enfants.

je dis moi qu'il s'agit d'une tautologie et qu'il n'y a pas de liens. je pars du 2 (la croyance) et je bâti un raisonnement autour des travaux sur l'engagement.

de là, je reformule des problématiques qui concerne le problème du 1.

tu as écrit : "guru subtil", j'aimerai bien... ça fait professeur de donner des pistes, j'assume. éducateur signifie que je veux apprendre le comportement à avoir en société, ce n'est pas le cas ici... là, il s'agit d'instruire et de donner la méthode scientifique pour traiter un problème de ce type ; donc, je professe.

tu as écrit encore : "C'est un truc qui me stupéfiera toujours, surtout de la part de gens qui cherchent à se libérer des tabous, à se libérer tout court.

On ne se libère pas en enfermant les détenteurs d'autres opinions dans des ghettos de la pensée."

quelles opinions ? ai-je critiqué le royalisme ? j'ai parlé de paradigme et ai même posé la question de "la république est-elle garante de démocratie ?". je ne critique pas leurs opinions une seule seconde ; je critique leur raisonnement sur un point précis (localement et non globalement) et propose une explication basée sur les travaux en psycho-sociologie et en ressources humaines pour expliquer pourquoi ils ont posé un raisonnement faux.

je te rappelle qu'en terme de tabou, c'est moi qui, suite à tes propos sur le nazisme, ai rappelé leur ouverture sur le polyamour, l'écologie et la réponse efficace donnée au problème de la spéculation... c'est d'ailleurs la continuité de cette réforme économique qui permet aux allemands d'avoir un maillage de grosses entreprises familiales et d'être les deuxième exportateurs mondiaux derrière la Chine alors que les français (entre autre) possèdent soit des entreprises type CAC40 soit des PME et TPE qui n'ont pas l'endurance pour survivre aux coups durs ni réagir à la mondialisation.

je donne ainsi des gages quand au recul que j'essaye de mettre quand j'observe les choses.

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Popol (invité)

le lundi 25 juin 2012 à 09h47

Après ce coup de gueule, deux-trois choses me paraissent intéressantes à creuser.

D’abord, le fait que l’engagement soit ici confondu, exclusivement, avec le mariage. Un PACS est un engagement, mais qui ne ligote pas au moyen de ce qu’on entend lors de cette cérémonie. Tant qu’il existe, il engage tout autant. Avantage : il évite avec raison des procédures de séparation lourdes, grevant autant la relation que les ressources financières.

Un multipacs induirait un repositionnement total des dialogues à mener ensuite pour entretenir honnêtement les alliances "transitoirement durables" ainsi contractées. Et en effet, augmenterait les comportements discrétionnaires, au contraire d’un mariage qui ressemble souvent à « Maintenant que nous sommes liés et que ça va être difficile de défaire ça, je peux me laisser aller, relâcher mon attention envers toi et la relation ».

Ensuite, un paradigme n’est jamais qu’un ensemble de consensus, reconnu par des personnes qui s’auto-reconnaissent entre elles. Mais restent interdépendantes de leur groupe pour s’auto-valider. Les recherches diverses prennent pour sujets, non pas des thèmes neutres, mais des interrogations personnelles teintées de trends de sociétés, donc orientées dès le départ vers un désir de conclusion, souvent pour ou contre l’idée de départ. Encore heureux que l’on ne puisse vraiment trancher concernant les sciences molles : on ne peut que proposer, et non pas imposer comme vérités, le résultat de travaux - de plus menés sur quelques dimensions parmi l’infinité de celles qui existent. Et tu sais comme moi qu’une chose observée est modifiée par son observation-même…

De plus, les variables observables, en fonction de quoi décide-t-on de les prendre en compte ? Quelles en sont les frontières culturelles, géographiques, politiques, religieuses and so on, en fonction de quoi délimite-t-on le champ d’investigation ? Souvent en fonction d’appréciations personnelles… ou du fameux paradigme.

Par exemple, ne pas confondre l’amour et les lieux d’élevage nazis, car déjà, on compare ce qui n’est pas comparable. Mais il reste que si l’on trouve des parallèles entre leurs préoccupations et les « nôtres », c’est une preuve que nous avons des postulats en commun ; par contre, l’utilisation qui en est faite, elle, rejoint une certaine idée de la recherche orientée vers l’appui de convictions intimes – de valeurs, en somme. C’est ainsi qu’à partir d’un pot commun, les conclusions peuvent être si radicalement différentes… et passer d’un côté comme de l’autre pour des vérités vraies.

Là je trouve que ce serait intéressant de continuer à débattre, Wolfram.

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wolfram

le lundi 25 juin 2012 à 10h15

je te suis complètement sur le mariage, le pacs et l'engagement. le contrat psychologique est plus fort que le contrat écrit à mon sens. pour maintenir ce contrat psychologique, c'est plus facile s'il n'y a pas d'asymétrie de l'information et donc, le dialogue (c'est un peu une porte ouverte) facilite les choses dans le foyer plus que la contrainte du contrat de société (mariage et même pacs).

ce qui nous intéresse dans le mariage ou le multipacs, c'est la possibilité d'offrir à chacun une reconnaissance sociale et de faciliter aussi la vie de ce foyer administrativement (en tout cas, c'est ce que j'en attends).

effectivement, le sujet et l'objet sont interdépendant dans leur observation. le sujet observé se modifie quand l'observateur le regarde et l'observateur se modifie aussi...

dans le cadre des choses passées, c'est plus complexe... c'est un peu comme en physique avec les lois générales ; nous en revenons à une vision plus positiviste, il existe une vérité et on cherche à la retrouver. en revanche, l'observation de cette vérité (ou pire encore, de ce que l'on croit qu'elle est parce qu'on en a qu'une vision partielle ou erronée) nous transforme mais nous, nous ne pouvons pas la transformer... donc, dans ce cas, c'est l'observateur qui change en avançant et son comportement et choix de recherche futurs sont modifiés.

ensuite, la vérité n'est pas modifiée mais ce que la connaître a fait de nous est totalement contingent. ça dépend de nous et de notre environnement. comme tu le dis, "C’est ainsi qu’à partir d’un pot commun, les conclusions peuvent être si radicalement différentes…".

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Popol (invité)

le lundi 25 juin 2012 à 16h09

OK. Allons-y étape par étape, pour débrouiller le salmigondis évoqué dans l’article.

Un truc à dépatouiller, c’est ce que le multipacs ne réglerait pas des histoires de filiation, et il faudrait autre chose pour réguler la parentalité du troisième élément d’un trouple, le non-géniteur. Parentalité qui doit pouvoir survivre au dépacsage, mais comment et selon quels règles sinon logiquement celles du cœur, en quadrilatéral. Mais déjà, confère au troisième adulte non-géniteur, pendant le temps que dure le pacs, des droits et des devoirs parentaux.

Si Tentacara passe par ici, question à elle: c'est cela que vous voudriez, pour votre famille?

Là-dessus, je fais le rapprochement avec le besoin royaliste exprimé sur le site : d’assurer une lignée pour garder et transmettre entier le pouvoir, même si l’enfant est bâtard (on les ressort du placard avec une déconcertante facilité, dès lors qu’une dynastie est en passe de s’éteindre).

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wolfram

le lundi 25 juin 2012 à 18h44

pour les problèmes de filiation, nous pouvons regarder ce qui se passe du côté des familles recomposées.
nous avions vécu un an et demi avec une fille et six mois avec une autre... les enfants se sont beaucoup plus attachés à la seconde parce qu'elle même s'était attaché à eux et qu'elle s'occupait d'eux.

c'est difficile de définir quand le lien doit se maintenir ou non... mais le cas devrait être prévu à mon sens.

commencer par la fin complique les choses ;)

pour ma part, je ne connais que le trouple mais la question s'est déjà posée de savoir avec qui faire des enfants... comme souvent, nos trouples se sont basés sur un couple avec enfants auquel s'est greffé une troisième.

l'absence de reconnaissance sociale est un poids pour la nouvelle entrante.

la première "sérieuse" ne voulait pas d'enfants même si ma compagne en voulait avec elle.
la deuxième en voulait mais pas ma compagne...
et actuellement, ma compagne et notre amante (il s'agit d'une relation suivie et sentimentale mais pas d'un trouple) parlent de faire un enfant à notre amante... (à noter qu'on en me demande rien à moi ;)). mais ça reste hypothétique...

de mon expérience, le désir d'enfant n'est pas forcément lié avec la profondeur de la relation que nous vivons.

n'empêche, j'aimerai pouvoir trouver un statut à chaque membre du trouple... quand notre compagne allait chercher les enfants à l'école, elle n'était pas qu'une simple baby-sitter... et surtout, elle ne voulait pas être considérée ainsi !

elle était impliquée dans l'éducation des enfants et dans leur quotidien ; cela me parait normal que nous ayons pu lui offrir un statut reconnu par tous !

les personnes qui entrent dans nos vies ont une importance qu'elles ou nous, n'envisagent pas toujours... il y a un an, nous avons eu une aventure avec une jeune femme rencontrée ici. elle a offert une peluche de Minnie à notre fille et c'est aujourd'hui sa peluche préférée. ce que je voudrais exprimer avec cet exemple c'est que nous, adultes, ne sommes pas toujours capables de comprendre l'empreinte que nos compagnes laissent sur les enfants...

dur à évaluer tout ça :)

je crois que le contrat psychologique est le plus important pour fonder un trouple mais ce contrat devrait être soutenu par un contrat de société ; un multipacs serait un bon début :)

plusieurs causes à nos ruptures mais dans le fond, toujours on retrouve la difficulté lié à l'absence de statut social.

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