Polyamour.info

Gin
je crois que l'amour existe avant la rencontre, tout comme l'énergie existe ou le charbon.... après rencontrer un poêle où le faire bruler c'est une autre histoire.

Nan mais je veux pas trop forcer le truc parce que je suis vraiment pas scientifique (c'est pour ça que je cite Matrix plus que mon cours de science-nat), mais charbon et énergie, c'est pas pareil.
Le charbon, c'est ce qui brûle, le combustible. Mais ça brûle pas par soi-même, mais parce que ça été soumis à la chaleur.
L'énergie, c'est un évènement (la montée de la chaleur), pas un objet, pas un stock.

le rapport avec l'amour, oui, donc... (je n'ai pas de dealer, ça va pas être facile...) : à la rigueur, l'amour, c'est plus la combustion que l'énergie. Ca dure pas éternellement, ça dépend de ce qu'on brûle et comment.

LittleJohn
L'amour comme la haine, l'envie, la compassion n'existe que parce qu'il a un objet. C'est un sentiment, une construction intellectuelle et hormonale. Il ne pré-existe pas à son objet.

Aimer est un verbe transitif direct !! !

(faudrait faire gaffe à ce que vous fumez, parfois ^^)

Pas d'accord! Je crois qu'elles existent parce qu'il y a un SUJET!!! Même sans objet!!

Nos peurs génèrent la haine... Qu'on la cristallise sur un objet ne rend pas ce dernier responsable!!

Nos désirs génèrent l'amour sans en rendre les "objets" responsables!

Et puis si on arrêtaient de raisonner "objets" en acceptant qu' il n'y a que des SUJETS on en serait pas là!

E=MC2

énergie et matière sont deux formes d'une même existence...

Pas d'énergie sans charbon et vice versa.

Pas d'amour sans aimer et pas d'aimer sans amour!

L'état et l'agir... Je t'aime a ces deux dimensions: l'énergie de l'émotion, et cette idée d'agir, de "faire" l'amour....

L'un engendre l'autre! Mais qui ou quoi a créé le premier?

Ceux qui n'ont pas trouver leur(s) sujet(s) amoureux aiment aussi! Ils aimeraient bien aimer!!

L'amour serait donc avant l'aime?

Je le crois! Je peux même avouer que je peux aimer au delà des aimées: j'aime aimer! J'aime mes aimées parce qu'elles me permettent d'aimer à travers, avec, par elles!

Comme on peut aimer quelqu'un qui nous aide à réaliser une chose qu'on aime faire.

Siesta, Tigre, je suis certes plus douée en métaphores qu'en sciences... je ne vais pas continuer dans cette voie pour l'heure.

Mais est-ce là le comble de l'autonomie amoureuse (Titaaaane !!! ça me fait penser à...) je n'ai pas besoin d'un "objet" pour aimer.

Bien entendu, si je trouve un objet (ou un homme, ou un homme-objet) c'est alors encore plus facile pour ressentir et exprimer de l'amour.

Plus facile, mais pas indispensable.

Et c'est pareil avec toutes les émotions.

Maintenant, si y'a vraiment vraiment besoin de trouver un objet, on peut sans doute retrouver un objet original (l'amour de la mère, du frère, de dieu, de mon cochon-dinde, etc.) et dire que c'est cet amour là qui continue de bruler et de mettre le feu, oui, pourquoi pas...

...mais j'aime assez l'idée que je suis le sujet de mes émotions, peut importe l'objet.

...c'est comme quand je m'énerve après mon coloc, bon il a l'habitude ça fait 15 ans que ça dure, mais nous ne sommes pas dupes, il s'agit pratiquement toujours d'un énervement que je n'ai pas su ou voulu ou pu reconnaitre et exprimer, et du coup je me sers de mon coloc comme excuse, comme échappatoire, comme défouloir...

et faut l'avouer, c'est bien pratique... !

titane
E=MC2

J'allais le dire mais juste pour le plaisir de frimer un peu parce qu'ensuite, je pense que l'analogie en l'occurrence, hein, bon...
;)

LittleJohn
L'amour comme la haine, l'envie, la compassion n'existe que parce qu'il a un objet. C'est un sentiment, une construction intellectuelle et hormonale. Il ne pré-existe pas à son objet.

Aimer est un verbe transitif direct !! !

(faudrait faire gaffe à ce que vous fumez, parfois ^^)

Yep pour aller un peu plus loin je dirais même que c'est un mode, socialement constitué, construit, de relation à l'autre qui se traduit en émotions, en sentiment, etc... mais surement pas (amha) une réalité abstraite, existante en dehors de soi et d'un contexte relationnel donné.

Après que l'objet de la relation puisse être soi même, ça ne me semble faire aucun doute, particulièrement à observer et entendre un certain nombre de mes contemporain-e-s. Ca devient peut-être juste un chouilla narcissique dans ce cas...

E=MC²...

l'analogie n'est pas si anodine... on parle de substrat ou objet ou sujet (matière) et de sentiment (énergie)... qui est le "premier" ? l'un ne pouvant exister sans l'autre ? ... quoique, un corps vivant pourrait ne pas aimer...

L'amour est-il une construction sociale?... ou les façons d'aimer? ses formes... si c'est notre corps qui fabrique nos émotions en fonctions de sa plus ou moins intégration dans une socioculture donnée, est-ce que l'amour est donc une construction sociopsychologique? La question serait alors, pourquoi TOUTES les sociétés produiseraient-elles ce genre de "phénomène" appelé génériquement l'amour? N'y aurait-il pas alors une pré disposition naturelle voir "humaine" à ce que cet "amour" surgisse de nous quelque soit le contexte socioculturel?... un peu comme une prédisposition à la conscience de soi et de ce qui nous entoure... est-ce que la conscience est avant ou après nous?... une certaine conscience collective nous survit c'est sur ! on ne fait qu'y participer... participerions nous à un "amour collectif" ou plutot une idée de l'amour collectif qui nous survivrait? et que les générations suivantes hériteraient afin d'y participer et de la modifier à leur tour?

N'essayons-nous pas ici de modifier cette idée collective de l'amour... vers des amours multiples et variées? Nous avons hérité d'une idée et d'une pratique de l'amour avant d'aimer consciemment peut-être... l'Amour aurait là avant nous... comme la Vie... comme l'Energie pourrait avoir été là avant la matière ou plutot les matières (formes d'énergie)... Le BigBang = un condensé d'énergie qui a pris formessss ! U aurait-il eu un "condensé d'Amour" qui aurait pris formessssss depuis que l'humanité à émergé de cette "évolution hasardeuse"? La conscience de la mort (vie humaine) serait alors accompagnée d'une conscience de cet Amour originel (sans forme a priori) que nos corps et nos esprits donnent formessssss?

Essayons-nous ici d'éclaircir ce mystère?!

Et celui du sens de la liberté d'agir, de vouloir, de penser, du libre arbitre?

Et celui de la quête du savoir ou de la connaissance ou de la vérité?

Et celui de la Mort ?

Pourquoi, ne pas juste accepter ce mystère au lieu de proposer des "impressions" plus ou moins "identitaires" et donc toutes relatives ?

oh c'est du beau Titane ça !

et comme disait l'autre "please, accept the mistery"

titane

ouais... enfin, en fait non, vraiment non pour moi... L'amour comme mystique et comme religion, très peu pour moi...

et c'est même vraiment difficile de discuter de quoique ce soit parce que comme toute mystique qui s'auto-justifie, je ne vois pas bien par où prendre le truc...

construction sociopsychologique ? La question serait alors, pourquoi TOUTES les sociétés produiseraient-elles ce genre de "phénomène" appelé génériquement l'amour ? N'y aurait-il pas alors une pré disposition naturelle voir "humaine" à ce que cet "amour" surgisse de nous quelque soit le contexte socioculturel?... un peu comme une

Mais ça comme base du raisonnement par exemple, ça me semble non seulement tenir de l'affirmation gratuite et de l'acte de foi mais en plus être carrément complétement à revers de toute observation socio-ethno-historique sérieuse...

C'est même carrément le contraire qui me semble vrai : il n'y a PAS de phénomène générique de l'amour et dans la mesure ou il y a un terme générique qui traverse les âges les périodes et les sociétés -et ce n'est vrai à mon avis que dans quelques cultures, occidentale, indienne peut-être- il masque des réalités relationnelles, sociales, émotionnelles, etc. extrêmement différentes qui n'ont guère en commun que de se passer le terme...

Quand à l'amour tel que nous le concevons-ressentons aujourd'hui c'est une invention récente : un ou deux siècle grand max... et même moins selon le découpage qu'on choisit...
(lire les bouquins de Chaumier par exemple, sociologue passionnant sur le sujet)

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

z'êtes quand même marrants à aller chercher des définitions et des justifications et des explications et des théorisations partout pour l'amour....

et à lire des livres, et à citer des études, et ceci et cela...

mais le ressentir, en soi, et le vivre, au quotidien, vous y arrivez au moins ?!!

;)

La déformation viendrait plutôt de ton "analyse" réactive a priori... où est le mysticisme? ou le religieux? dans mes questions et hypothèses?

Les hypothèses pseudo-scientifiques (observations socio-ethyno-historiques sérieuses..; au moins tu reconnais qu'il y en a des pas sérieuses... sauf les tiennes bien sûr...) ne sont pas plus certaines que mes hypothèses... que j'ai présentées de façon moins présomptueuses que les tiennes... justes des questions, des réflexions...

L'amour non partagé, non vécu, non ressenti par des cultures?... hm... un exemple? La femme africaine esclave de son mari forcé et de son mariage arrangé par ses parents? ... hm...

Conception et ressenti: constructions égotiques je te l'accorde... l'ego n'étant qu'un sixième sens synthétisant plus ou moins adroitement les informations des cinq autres dans des tentatives d'identification plus ou moins réussies !

Reste, au delà de la conception et du ressenti conscient, un univers insconscient! Une intelligence du corps bien au delà de notre intelligence consciente ! celle qui nous dit avec intuition: tu te plantes... tu fais peut-être erreur... et si ce n'était pas ça?... c'est qui nous fait faire des choses que notre raison refuserait?...

Comment se fier au meilleurs scientifiques aussi sérieux soient-ils? Quand eux-même nous disent, par honnêteté intellectuelle, qu'aucun de nous n'a un accès direct au "vrai", à la "vérité"... quand ils nous disent qu'aucune connaissance n'est absolue, mais qu'elle n'est connaissance que par la part d'absolu qu'elle comporte ou autorise (en s'en rapprochant sans jamais l'atteindre)... quand ils avouent ne pas savoir mesurer la connaissance mais que son progrès... d'incertitudes en incertitudes... que la science est finalement limité par nos sens (mêmes technologiques) et notre raison du moment... quand finalement tout ce qui nous disent c'est qu'il fait éviter de croire que l'on sait mais plutot de savoir que l'on croit seulement... qu'il faut rester un sceptique lucide et humble en doutant de toute certitude... et que finalement cette quête de la vérité est tout aussi mystérieux que l'amour !!

Alors place aux questions, à la création et à l'échange... les jugements? les certitudes?... mouais... why not?... mais bof..; pas pour moi...

Gin, ton dernier message aurait du conclure le mien ! :-)

Bien beau ce titre.
C'est simple, mais il fallait y penser.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Je trouve cette discussion très intéressante.

J'ai lu seulement une partie pour l'instant, mais je tiens à mettre mon grain de sable dès maintenant.

La question si je comprend bien, est de savoir si l'amour est déjà en nous ou s'il est créé par une liaison.

Moi je dis : Les deux mon capitaine.

En effet, il est tout à fait possible d'imaginer tout seul que l'amour est créé uniquement par une liaison. Et comme il n'y a rien de plus réel que l'imaginaire, j'en conclue facilement que dans ce cas, l'amour ne peut être créé que par une liaison.

Bon, vous devinez sans mal, que l'on peut également imaginer tout seul que l'amour est déjà en nous au départ, et comme il n'y a rien de plus réel que l'imaginaire, j'en conclue facilement que dans ce cas, l'amour est déjà en nous au départ.

Je vais même ajouter qu'il est possible d'imaginer tout seul des amours multiples.

En fait, d'après moi, l'amour est imaginaire, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est si simple, si beau, et surtout si réel, car comme je me tue à l'expliquer, il n'y a rien de plus réel que l'imaginaire.

Reste à savoir si l'imaginaire est là depuis le départ, simplement réveillé par mon message, ou s'il a été créé de toute pièce par mon message !

Pour le savoir, il suffit de le lire dans son propre imaginaire.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Comme ce fil répond au fil "L'amour, c'est compliqué", je vais revenir à l'essentiel du propos que j'y ait tenu.

Ce qui nous intéresse en amour, ce n'est pas l'amour, mais des personnes.

J'aurais plutôt tendance à suivre les pistes de Little John et Boucledoux, sans pour autant rejeter la piste de Titane ou Gin. Titane rappelle à juste titre, tout comme le verbe "aimer" implique autant un sujet qu'un "objet", un autre sujet pour la circonstance. L'approche en termes d'énergie me semble juste, mais insuffisante. Je préfère l'approche contextualisée de Little John et Boucledoux, le fait que cela trouve son sens entre personnes, personnes qui partagent une histoire où il n'est pas toujours question d'amour, selon les cultures et les époques. Quel que soit le contexte, il sera toujours question de personnes.

Sacré mystère qu'une personne, qu'il s'agisse de sa propre personne ou de celle de l'autre. Un mystère dont on ne prendrait probablement pas conscience sans la personne de l'autre. Tout ce que nous apprenons sur l'effet que cela fait d'être une personne, de nouer des relations avec d'autres personnes ne fait que renforcer le mystère. A la fin du jour, nos connaissances butent toujours sur la simplicité désarmante du face à face. D Est-ce que ces connaissances sont pour autant vaines, non, je ne pense pas, mais relatives, oui. La question d'origine de Dreltak me semble aller dans ce sens :

Dreltak
L'amour, c'est compliqué [...] il me semble qu'avec une définition plus clair de ce qu'est l'amour, la sexualité, etc.... Le dialogue en serrait plus aisé [...]

Le caractère culturel de l'amour n'est pas contraire à une définition plus claire, au contraire. Même s'il désigne une réalité affective universelle, il s'agit d'une désignation culturelle.

Par contre, çà, Gin ou Titane :

mais le ressentir, en soi, et le vivre, au quotidien, vous y arrivez au moins ?! !

Merde, c'est un coup bas. (Attention à l'équivalence : "N'adhère pas à l'amour = incapable d'entretenir des relations affectives saines.") Votre point de vue vaut mieux que çà, non ? Ne me dites pas que c'est çà, le fameux amour dont vous parlez ? Poser ou adhérer à ce genre de question, m'inciterais plutôt à me poser la question sur ceux qui la pose ou y adhère. Désolé, mais c'est typiquement le genre de situation où je constate que la valeur prêtée à l'amour conduit à dévaloriser des personnes réelles. Ou encore, d'un autre point de vue, typiquement l'oeuvre de préjugés anti-intellectuels.

S'attaquer à ce que peut éprouver une personne réelle quand il s'agit d'échanger des points de vues, c'est de l'amour ? Allez :-) Allez, franchement votre point de vue vaut mieux que ça :-)

Sincèrement, je le pense. Tes propos à Janis par rapport aux peurs sont pertinents, Gin, d'ailleurs je ne fais que te renvoyer à la logique de tes propos. Quant aux propos de Titane, je les interprète en termes en termes de disposition, d'entretien d'une disponibilité affective et d'émulation dans l'entretien de cette disponibilité.

@ Eric : J'ai toujours été distant par rapport à tout ce qui peut se dire sur l'amour et je ne m'en cache pas dans ma description, mais effectivement, ce que j'ai pu constater et apprécier, c'est un vif pouvoir de stimulation pour l'imagination et, pour rebondir sur la manière dont j'interprète les propos de Titane, pas mal de prédisposition à la bienveillance.

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

Eric, tu deviens de plus en plus sage, ça doit être l'age, mais en effet, "les 2 mon capitaine" me semble être une très bonne réponse !

RIP, je revendique le coup bas... c'est sympa aussi les coups bas, non ?!

....comme quoi je ne suis pas qu'un bisounours ;)

j'en prends, j'en envoie...
par exemple me renvoyer à la drogue parce que je vois l'amour en moi, c'est un coup bas je trouve aussi...!

tu vois, un autre exemple de manque d'ouverture d'esprit, de conformisme ou de raccourci : tu ne penses pas comme moi, donc tu te drogues !
+ la drogue c'est forcément mal.... ah je vois foncer les commentaires pour me dire que oui, c'est mal !

en fait, quand je vois parfois comme l'amour est décrit sur le forum, je me demande pourquoi on en chercherait un et encore moins plusieurs !!

ça a l'air tellement dégueulasse (compliqué, dur, source de souffrance, tout ça) que je préfèrerais ne jamais être amoureuse ! lol !

m'enfin, aujourd'hui je ne vais pas avoir le temps de discuter d'amour par ici, ouf... j'espère que j'aurais par contre l'occasion de le vivre beaucoup ;)

bonne journée et beaux amours à toutes et à tous : )

Oui, vivons nos amours et réfléchissons le moins possible a leurs definitions, puisque de toute façon, la seule chose dont on soit tous persuades ici, c'est que l'amour ne devrait jamais faire souffrir. Le reste, c'est intéressant mais peut être indécidable, non ?
Et l'amitié ? On en a pas parle, de l'amitié... Si je vous dis que souvent je la trouve plus proche de ce que devrait être aimer, que l'Amour dont on nous rebat les oreilles ?

J'aime bien l'idée de (pré)disposition à l'amour en attente d'une relation qui le matérialiserait.

Il y a cependant un phénomène psychologique bien connu: la projection et la cristallisation. Je suis tellement disposé à aimer que je tombe amoureux de la première venue en y projetant mes idéaux, "projets", croyances, certitudes et fantasmes et je cristallise sur elle ma vision de l'amour: j'en tombe litérallement amoureux!

Est-ce elle que j'aime? NON ! dans ce cas il s'agit bien d'un "objet" que j'instrumentalise inconsciemment. Doit-on parler de "relation" dans ce cas? Selon un autre fil de discussion, non! S'agit-il d'amour? ça en a tout l'air ! Une grosse "disposition" à l'amour en tout les cas... jusqu'à ce que le mirage s'estompe, que l'objet devienne sujet et que la descristallisation s'amorce avec un desamour douloureux... voire même haineux!

Coup relativement TRES classique, non?

Cette disposition nous rendrait "aveugle", cette crispation sur cette disposition transformerait l'envie d'aimer en besoin d'aimer... un besoin qu'un autre objet doit satisfaire? car un besoin doit être satisfait de l'extérieur... hm...

Amour en tant qu'énergie avant la forme au sein d'une relation... j'y suis ouvert... le désir n'en serait pas une manifestation? la pulsion sexuelle aussi?... quitte à surfer sur des pages interdites à moins de 18 ans?

Je pose la question...

Je ne comprends pas trop l'allusion au "coup bas" ou à la "dévalorisation de l'autre"... sincèrement... penses-tu que je dénigrerais ceux qui n'éprouvent pas d'amour ? Pourquoi ferais-je cela?

j'ai écris ailleurs que comme être vivant je suis capable de survivre et même de vivre... ce que l'amour apporterait serait un moyen de vivre avec plus de plaisir, de vivre "heureux"... une contribution qualitative. Il n'y a pas de jugement de valeur entre vivre et vivre "heureux"... question de choix personnel... on peut être "quelqu'un de bien" sans vivre particulièrement heureux, j'imagine...

Le bonheur n'est pas une obligation, une nécessité, une performance... c'est un choix... il l'amour en est une opportunité parmi d'autres...

Je ne sais pas si j'ai bien compris l'allusion...

l'amour n'est pas une question de définition... le "pourquoi" et le "pour quoi" n'ont pas plus de sens que pour la vie... la liberté est de répondre au "comment"...

comment voudrais-je aimer?

comment voudrais-je être aimé?

Que cela signifie-t-il pour moi?... pour moi seulement... quel sens voudrais-je donner à l'amour et à l'acte d'aimer?... selon le sens donné je peux me mettre en situaton plus ou moins difficile ou plus ou moins facile... pour moi comme pour l'autre... et l'autre, comme moi d'ailleurs, est libre de l'accepter ou pas... ma vision de l'amour et de l'acte d'aimer peut lui convenir ou pas, lui plaire ou pas... question de goût et d'affinité... comment pourrais-je lui en vouloir !?

Il en aime d'autres? moi je considère qu'aimer c'est s'offrir exclusivement à lui? à l'un et l'autre de choisir sa façon d'aimer sans l'imposer à l'autre...

le comment est essentiel... pas le quoi?, le pourquoi? ni le pour quoi?...

Je crois

Yep, je ne vois rien à redire, mais par contre, j'ai envie de revenir sur la question de Dreltak :

"Comment mieux dialoguer grâce à de meilleurs "définitions" de l'amour, de la sexualité, etc. ?"

Gin, je pense qu'une bonne part de la souffrance évoquée vient de ce genre de problème de dialogue que ce soit à l'intérieur d'une relation ou sur un FORUM comme cela arrive si souvent ici. Titane, effectivement, je pense que cela nous ramène aux différents sens que chacun peut y apporter. Quant à cette différence, je pense qu'elle a pour une bonne part avoir avec le sujet de ce post : ce que chaque personne y trouve de beau.

Lorsque Dreltak parle du fait que c'est compliqué, réaction naturelle, fuite du sujet : personne n'aime les effets douloureux de ce genre de complication, mais ce qui est beau alors on parle du beau. Lorsque Gin dit que c'est beau, il y en a évidement pour dire que c'est un peut trop beau pour être vrai.

La question de ce que chaque personne trouve beau trouve une réponse différente : conflit esthétique. Cela n'en reste pas moins beau. (Faire partie d'une histoire humaine où personne n'a choisi d'en faire partie et n'a que le choix de la manière d'en faire partie, cela aussi sa beauté, voire quelque chose du sublime, entre merveille et horreur, tragique et comique, voire burlesque : quel foutoir !)

Sinon, pour rebondir sur la réplique de Janis, effectivement, lorsque cela tend vers l'amitié, effectivement, là, je le trouve simple.

A dans du temps

Message modifié par son auteur il y a 15 ans.

On avait abordé le sujet de l'esthétique de l'amour non?