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Anatomie d’une dispute par Johanna Cincinatis Abramowicz
Binge audio, Le Cœur sur la table, 2025
5 épisodes de 25 minutes environ chacun
durée totale : 2h12.

Binge : https://www.binge.audio/podcast/le-coeur-sur-la-ta...
YouTube : 1, 2, 3, 4, 5

Quand Johanna rencontre Alex, c’est le coup de foudre. Leur amitié est une évidence : elles s’élancent dans une relation intense, passionnelle, presque exclusive. Mais très vite, leur amitié devient le théâtre d’un jeu de rôle dangereux où se rejouent des blessures familiales. Leur lien s’envenime et le conflit paraît insoluble.

Dans « Anatomie d’une dispute » Johanna Cincinatis Abramowicz revient sur cette histoire pour mieux la comprendre : pourquoi les ruptures amicales font-elles si mal ? Qu’est-ce qui se joue dans nos amitiés fusionnelles ? Est-ce qu’on peut apprendre à bien se disputer ?

Ce podcast n'est pas directement sur le polyamour, mais Johanna évoque les relations non exclusives, et surtout aborde les thèmes de l'amitié et de la rupture à travers ce récit d'une rupture amicale, et en développant des réflexions politique sur les conflits et en proposant des outils.
Son approche me semble donc particulièrement dans le thème de ce qui nous occupe ici.

Vous l'avez écouté ?
Vous en pensez quoi ?

Épisode 1. Coup de foudre à Toulouse
En arrivant à Toulouse, Johanna tombe sur Alex et fait une rencontre qui va bouleverser son quotidien et sa vie. Leur connexion instantanée les pousse à tout partager ensemble – leurs émotions, leurs tracas, leurs histoires intimes… Elles comptent l’une sur l’autre, prennent soin l’une de l’autre : ce lien devient un pilier pour chacune d’elles.

Qu’est-ce qui se joue dans un coup de foudre amical ?

Épisode 2. Fusion et défusion
Après plusieurs mois de confinement, Johanna retrouve Alex et leur amitié grandit. Elles ne font plus qu’un. Mais les frontières entre elles se brouillent, comme deux atomes, une fusion s’opère à tel point que Johanna se demande s’il ne faudrait pas ralentir…

Quels sont les risques de la fusion ?

Épisode 3. Plus on s’aime mieux on se déchire
Johanna prend son courage à deux mains et propose à Alex de se revoir pour clarifier l’affaire du week-end à Sète. Mais cette dispute, bien que résolue en apparence, cachaient d’autres non dits qu’elles ont refusé d’entendre. La crise devient inévitable…

Qu’est-ce qui pousse à rompre en amitié ? Comment affronter une telle séparation ?

Épisode 4. Recette d’un conflit raté
Johanna ressasse les disputes qui ont tout fait basculer avec Alex. Elle veut comprendre où elles se sont plantées, éclairer ce qui s’est vraiment joué dans leurs échanges. À force de s’envoyer des reproches, de mélanger faits et ressentis, tout s’est emmêlé jusqu’au point de non-retour… Pourtant, c’est au stade du désaccord que l’irréparable peut encore être évité.

Comment peut-on s’aimer autant et s’engueuler si fort ?

Épisode 5. Apprendre à s’engueuler
Des années après leur dispute, Johanna s’est fabriquée une boîte à outils du conflit pour ne pas reproduire son expérience avec Alex. Désormais elle essaie de prendre sa part de responsabilité dans une dispute et d’éviter d’imposer des silences à l’autre. Alors, elle propose à Alex de se retrouver et de revenir sur leur histoire.

Peuvent-elles réparer le lien ? Faut-il toujours se réconcilier après un conflit ?

Extrait des références citées dans le podcast (livres, classés ici par ordre chronologique de parution)

- L’amitié – Un lien social de Claire Bidar (éd. La Découverte, 1997)
- Le conflit n’est pas une agression de Sarah Schulman (éd. B42, 2021)
- Se vouloir du bien et se faire du mal de Maxime Rovère (éd. Flammarion, 2022)
- Utopie féministe sur nos écrans. Les amitiés féminines en action de Pauline Legall (éd.Daronnes, 2022)
- Faire Justice. Moralisme progressiste et pratiques punitives dans la lutte contre les violences sexistes d'Elsa Deck Marsault (éd. La Fabrique, 2023)
- Une voix humaine. L’éthique du care revisitée de Carole Gilligan, traduit de l’anglais par Cécile Roche (éd.Flammarion 2024)
- Un désir démesuré d’amitié d'Hélène Giannecchini, (éd. Seuil, 2024)
- Elles vécurent heureuses. L’amitié entre femmes comme idéal de vie de Johanna Cincinatis Abramowicz (éd. Stock, 2024)

L'épisode numéro 5 propose une Boîte à outils de la dispute :

1. Prendre du recul.
2. Sortir du numérique.
3. Ralentir mais sans se taire.
4. Bannir le silence.
5. Maintenir un lien.
6. Mobiliser l’entourage.
7. Se responsabiliser.
8. Purger.
9. S’aménager du plaisir dans la difficulté.
10. Trouver une manière de communiquer.

Mon avis :

L'étude de cas Johanna/Alex est intéressant déjà car il concerne l'autrice du podcast et qu'il s'agit une relation d'amitié intime et fusionnelle entre 2 femmes (on sort de la dynmaique hétéro et exclusive, même si l'aspect fusionnel peut renvoyer à des dynamiques amoureuses). Elle se met en jeu, et tente d'apprendre de ses erreurs.

Ensuite elle met en perspective cette étude de cas, en tentant de lui donner une dimension plus générale, en essayant d'en tirer des outils utiles pour aborder de futurs conflits ; et aussi une dimension politique (prendre en compte la dimension systémique des conflits, appliquer les outils à d'autres situations, s'empouvoirer pour lutter contre des problèmes sociétaux à plus grande échelle).

On retrouve ici, les ingrédients habituels du Cœur sur la table : creuser des problématiques intimes, aller chercher du contenu auprès de 'spécialistes' du sujet et d'un corpus de textes/articles, élargir politiquement le sujet dans une perspective féministe intersectionnelle.

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J'ai été marqué par cette phrase (ép. 2) : Je reproduit en amitié ce que j'ai connu en famille.
Même si c'est un passage où elle évoque la théorie de l'attachement, donc en soi, c'est un peu logique d'en arriver là, la simplicité de cette phrase m'a parlé. Et qui ne renvoie pas qu'à un trouble individuel, mais à une dynamique familiale.

Pour être plus précis : on reproduit (ou tente de reproduire) en amitié, ce qu'on a vécu comme relation sécure (ou sécurisante) dans notre enfance.
Ce peut être aussi bien le fusionnel que l'autonomisme.
Et ce qui a pu être sécure dans l'enfance, peut devenir problématique à l'âge adulte s'il est appliqué de manière trop radical ou avec des personnes ne fonctionnant pas sur le même mode. De même qu'il peut aussi fabriquer des biais, et empêcher de développer d'autres compétences.
C'est un peu ce qu'elle décrit qui lui arrive.

Évidemment à cet héritage familial, un filtre individuel se rajoute (toutes les personnes d'une même famille ne se comportent pas exactement pareil) et un filtre sociétal aussi… on pourrait d'ailleurs considérer le sociétal comme une/des grande(s) famille(s)…
On navigue dans, et on est issu de, plusieurs cercles (famille, groupe, société…) chacun possédants leurs codes et ayant générés en nous des réflexes affectifs spécifiques.

*

Concernant la boîte à outils proposé (ép. 5), j'ai particulièrement aimé Sortir du numérique et Maintenir le lien.

Sortir du numérique (pour les résolution de conflit) est une chose que j'essaie autant que possible de mettre en place dans ma vie.

Maintenir le lien me rapelle ce que j'avais nommé ailleurs à propos d'une transformation relationnelle (ce qui est un genre de résolution de conflit) :
- essayer de maintenir autant de contact que possible, amenant le moins de souffrance possible (donner tout ce que je peux donner, tout en écoutant mes besoins et mes limites) et faire évoluer ça avec le temps
- tenter d'ajuster sans cesse le possible avec le souhaitable en tenant compte de soi-même et de l'autre (une rupture en mode "silence radio" perturbe la communication, alors qu'il en faudrait justement… pour se caler sur comment opérer les ajustements nécessaires)
Et ça va avec Sortir du numérique, puisque quand on est en mode conflit/rupture, il n'y a souvent plus que le numérique comme moyen de communication et pour maintenir autant de contact que possible ou opérer les ajustements nécessaires. Donc un moyen risqué, alors que justement on aurait besoin d'une communication particulièrement sûre et fiable.

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Je veux bien votre avis sur quelque chose qui me semble pouvoir concerner les relations non-exclusives, en lien avec le consentement.

L'autrice du podcast, raconte donc (fait l'anatomie de) son histoire avec Alex.
Elle semble vouloir se montrer objective (ou visibiliser les endroits où elle ne l'est pas). Elle partage sa version du récit et souhaite proposer à Alex de partager la sienne. Johanna prend son courage à 2 mains et envoie un message à Alex (à la fin de l'épisode 4, à 26’) :
«  Coucou Alex j'espère que tu vas bien Je voulais te raconter que bon voilà j'ai beaucoup réfléchi à notre amitié récemment et en fait je m'apprête à raconter cette histoire dans un podcast et ça me ferait vraiment plaisir d'avoir ton avis. Euh voilà tu me diras ce que ça évoque chez toi. Je te fais des bisous et à bientôt peut-être. »

J'avoue qu'à l'écoute du podcast, j'ai un peu tiqué, mais je me suis dit voyons la suite.

Pourquoi j'ai tiqué :
- déjà ça arrive tard dans le podcast (fin du 4ème épisode), certes c'est l'écriture qui veut ça, en jouant aussi sur le suspens (Alex va-t-elle accepter ?), mais pourquoi pas au tout début ?
- et surtout je trouve que Johanna mets Alex devant le fait accompli : en fait, elle a déjà décidé de faire ce podacst (c'est l'impression que ça me donne en tout cas)

Un peu comme en polyamour quand on dit à sa/son partenaire de longue date (avec qui bien sûr la question du poly n'a encore jamais été abordée) : je m'apprête à débuter une nouvelle histoire et ça me ferait vraiment plaisir d'avoir ton avis (dans le meilleur des cas).
Ça pose pour moi clairement un problème de consentement relationnel.
Ici on serait plutôt dans une question de consentement sur l'utilsation d'un récit de la vie d'autrui et surtout la prise en compte affective sur une histoire vécue à deux.

Alex qui avait commencé par dire oui (à parler de ce projet, puis à y participer), finalement se désiste. Tout ça est documenté dans le podcast.
On n'en saura pas plus sur les raisons d'Alex de se désister (ça peut se comprendre), mais Johanna n'en parle même pas, comme si elle même ne se posait pas la question, et ça ne remet en aucun cas en cause l'existence même du podcast.

Je trouve ça étrange, pour une autrice qui semble accorder tant d'importance à la déontologie, qui tente de tout mettre à plat sur ses fonctionnements ayant pu mener à un conflit, et qui n'aborde pas du tout ce sujet là — du consentement d'Alex à ce que ce podcast existe — et passe assez vite sur ce que ça lui fait qu'Alex ce soit finalement désistée.
Certes Johanna a peut-être changé le prénom (ce qu'elle ne dit pas, celà-dit) mais au final elle se donne quand même le beau rôle de celle qui se déconstruit, qui se dévoile, qui va chercher des ressources et en tire du positif (pour elle et pour nous auditeurs/auditrices).
Quid de ce que ça fait à Alex ? On ne sait pas.

Si je viens en parler ici c'est pas tant pour critique la démarche de l'autrice, que pour visibiliser à quel point on peut être aveugles (comme dans nos histoires poly) sur le consentement (relationnel ou autre). Et nottament sur la question de la temporalité.
Je ne dis pas (vraiment pas) qu'on doit systématiquement demander l'autorisation à l'autre pour faire quelque chose.
Mais il y a parfois des questions à poser à l'autre le plus tôt possible, et si possible en veillant à ce que la décision ne semble pas déjà prise.
Et si au final on décide d'aller contre l'avis de l'autre, ou ne pas en tenir compte, ou etc. au moins c'est avec conscience qu'on le fait, et ça oblige à assumer la portée de nos actes. Et assumer passe souvent par visibiliser.

Il me semble que dans le cas de Johanna/Alex, la question aurait pu être, non pas « je m'apprête à raconter cette histoire dans un podcast…et ça me ferait vraiment plaisir d'avoir ton avis » mais « je me pose la question de raconter cette histoire dans un podcast… et ça me ferait vraiment plaisir d'avoir ton avis »…
Ce n'est pas grand chose, mais ça change beaucoup. Et pour moi c'est très très révélateur de nos fonctionnements implicites sous-jacents.
Voire même les mots ont été très précisément et très précautionneusement choisis (consciemment ou inconsciemment) par Johanna, pour qu'Alex n'ai pas la possibilité de dire non (vu comment c'est important pour Johanna de faire ce podcast). Peut-être que je vais trop loin, mais a minima la question peut se poser.

En tant qu'auditeur, j'aurais aimé avoir l'info dès le début qu'Alex va refuser de témoigner, et le processus de décision qui a été choisis. Là je me sens comme embarqué, et mis devant le fait accompli au 4ème et 5ème épisode.
Je tique, et ce trouble reste sans réponse.

Et vous, vous avez tiqué aussi ?
Ça vous est arrivé, comme Johanna, d'aller peut-être un vite en besogne en matière de consentement (non pas sexuel, mais à propos de la vie de l'autre) et/ou d'assumer de prendre des décisions avant de consulter l'autre ?

(Je précise pour être honnête que je suis quelqu'un qui justement à plein de moment assume de prendre des décisions qui vont à l'encontre de l'avis de l'autre, qui blesse l'autre, etc. Je considère mon libre arbitre comme premier. Mais du moins j'essaie d'assumer quand c'est le cas. Et j'apprend au fil du temps à + tenir compte de l'autre.
Évidemment je me plante souvent, et je commet plein de maladresses. Je suis loin d'être un exemple de perfection.
Que je critique le fonctionnement de quelqu'un d'autre ne signifie en rien, que je fais mieux, mais à l'instar de ce podcast, que je tente de réfléchir à comment on peut améliorer nos liens.)

Bonjour @artichaut,

Merci pour ce partage qui tombe assez bien avec mes réflexions personnelles du moment.

Pour ma part je n'ai pas tiqué sur le fait que Johanna ne précise pas dès le départ le fait qu'elle en ait parlé à Alex et que celle-ci décide de ne pas y participer.
Le fait que Johanna ne nous donne aucune informations sur pourquoi cette participation puis rétractation ne me dérange pas du tout car ce sont les raisons d'Alex et cela ne concerne qu'Alex.

Pour la question du consentement d'Alex au fait que Johanna raconte cette histoire en podcast je ne vois pas vraiment où est le problème car Johanna parle de son coté de leur histoire, de ce qu'elle a vécu elle, ressenti elle et cette partie de l'histoire lui appartient pour moi, donc selon moi Johanna fait de cette partie de l'histoire ce qu'elle veut.
Cela m'aurait déranger qu'elle nous dise Alex a ressenti ça, Alex est partie dire ça sur moi..
C'est à dire que Johanna nous parle du côté de leur histoire qui appartient à Alex..

Son côté de l'histoire Johanna peut en faire ce qu'elle veut et sachant qu'elle a offert à Alex la possibilité de donner son point de vue ça me semble ok.