Polyamour.info

Voir ce post qui parle de "désescalade relationnelle".

L'éthique des chambres à coucher mortes, ORE et désescalade unilatérale.

https://www.reddit.com/r/polyamory/comments/1hs95k...

MPB
Merci à vous pour vos réponses !
C'est drôle, sur le papier certains concepts me parlent énormément, et pourtant je sens que sur le principe je bloque. Je pense notamment au fait de se dire "cette histoire commence mais elle finira à un moment" : pour moi, en ce qui me concerne, je trouve ça dur d'avoir cette vision des choses. J'ai presque envie de me dire "bon ben autant ne pas y aller, vu qu'il va y avoir de la souffrance". Disons qu'après coup, je me retrouve souvent à me dire "potentiellement je vais rerencontrer des gens, me montrer vulnérable, les voir vulnérables, on va faire des projets, et ça va finir, donc autant ne plus relationner". Mais en effet, qu'est ce que j'attends alors ? Une relation qui ne terminerait jamais ? Avant oui, c'est sûr. Aujourd'hui je ne sais pas. Je pense être consciente qu'elles finissent toutes un jour, quel qu'en soit le mode. Ou alors elles se transforment.

Dans le fait de se terminer, il y a aussi tout simplement la mort.
Et une relation qui se termine par la mort d'un des deux, c'est potentiellement bien plus dur à vivre qu'une rupture décidée par l'un ou par l'autre. Parce que pour le coup, ça ne s'arrête pas forcément sur un conflit, tout se passe bien dans la relation et bim... ça s'arrête, et l'autre n'est plus, plus de discussion possible, d'accords possibles, etc...

De voir les choses comme ça, ça m'avait fait un electrochoc. Je n'ai plus jamais considéré que la chose la plus désirable au monde c'était qu'une relation se termine à la mort d'une des personnes, car finalement pour moi, ce sera un deuil vraiment dur à faire, ce "plus jamais". Toutes mes ruptures, amicales ou amoureuses, qui ne se sont pas terminées par la mort des personnes ou de moi-même, me laissent l'espoir de renouer un jour, que le dialogue puisse nous permettre de nous rencontrer à nouveau.

Par ailleurs, sans parler de rupture, il y a plein de choses qui se terminent dans une relation, même quand elle dure. Les modalités changent, parce que les circonstances, les choix de vie changent. J'avais une amie très proche, avec qui j'habitais, et ne pas la voir pendant une semaine c'était déjà beaucoup. Et puis un jour elle est partie, elle a déménagé loin et aujourd'hui nous avons une relation à distance qui n'a plus rien à voir.

A un moment de la relation actuelle avec mon amoureux, on se mettait de côté des vidéos insta qu'on avait envie de se montrer quand on se voyait, c'était une sorte de moment de partage et de retrouvailles. Et puis on a arrêté de faire ça.

J'avais avec un ami (présent sur ce forum hahaha) avec qui on se voyait toutes les semaines pour cuisiner. Et puis au bout d'un an et quelque, on ne l'a plus fait, et aujourd'hui ça n'existe plus.

Il y aurait des milliers d'exemples comme ça. Ce sont déjà des "micro-ruptures" d'une certaines façon. Notre vie est faite de toutes ces ruptures. Faut-il en être nostalgiques ? Avant je l'étais. Aujourd'hui, j'apprends de plus en plus à accepter que rien ne dure, tout se transforme. Et ça ne veut pas dire qu'il y a "moins", car si certaines choses s'arrêtent, d'autres commencent, et ainsi de suite.

Concernant les niveaux d'engagement, je crois sincèrement qu'on ne peut changer que dans l'amour et l'acceptation. L'amour et l'acceptation qu'on se donne à soi-même en premier : accepter que oui, tu as ces besoins, des attentes, cette manière de te lancer dans les relations. Et c'est ok, rien ni personne n'a a décider pour toi si c'est trop ou pas assez.

Ensuite, l'amour et l'acceptation de personnes chères, et notamment des personnes avec qui tu vis ces niveaux d'engagement. Si ces personnes te renvoient que "c'est trop", que "c'est pas normal" ou que tu n'es pas assez détachée, pas assez "autonome" ou je ne sais quoi, ce n'est pas toi qui as un problème. Elles n'ont pas forcément de "problème" non plus, mais la base, c'est qu'elles puissent entendre tes besoins sans les juger, et chercher à les comprendre. Et la même chose à l'inverse de ton côté : être curieuse de ce que vit l'autre.

Ceci étant, je pense qu'avec les hommes quand on est une femme, c'est souvent compliqué d'avoir une forme de réciprocité dans ce soin/écoute de l'autre. Les hommes se construisent en se coupant d'eux-mêmes et de leurs besoins, en érigeant l'auto-suffisance comme but ultime et ils ont donc souvent du mal à entendre les besoins de l'autre et en prendre soin (je ne dis pas répondre positivement à toutes les demandes, mais bien "entendre", "accepter" et faire leur part de recherche de solutions). Cette acceptation réciproque des besoins de l'autre, demande un minimum (voire beaucoup) d'introspection de part et d'autre.

Plus tu vas nourrir la relation avec toi-même et avec ton entourage non-amoureux, et plus tu seras en capacité dans la relation amoureuse de t'occuper de toi-même. Et s'occuper de soi-même passe par élargir son cercle et ne pas tout attendre d'un·e amoureux·se, mais ça passe aussi par ne pas s'excuser d'avoir des besoins ou des attentes vis-à-vis de l'autre. Quand on ne s'excuse plus, on arrête de vouloir ce qui n'est pas possible.

Alabama
s'occuper de soi-même passe par élargir son cercle et ne pas tout attendre d'un·e amoureux·se

…d'un·e amoureux·se ou de plusieurs.
Sinon c'est là ou le 'polyamour' tombe dans les même travers que la monogamie, remplaçant juste un amour par des amours, mais toujours avec ce cloisonement, cette hérarchie qui nous fait tout attendre d'un même endroit.

Alabama
Quand on ne s'excuse plus, on arrête de vouloir ce qui n'est pas possible.

Ah tiens pourquoi ?
Tu peux expliquer plus ?

Et sinon, concernant le niveau d'investissement/engagement, j'hésite à répondre dans ce fil. Car je me dis que ça peut nous mener loin. D'autant que je sais @Alabama, que toi et moi on part d'un endroit quasi opposé, donc qu'un ou deux messages ne suffiront pas à trouver des lignes communes.
Donc a minima, je vais laisser @MPB répondre d'abord.

@artichaut, tes messages sont très riches et soulèvent beaucoup de réflexion, j'aime beaucoup. J'ai tendance à faire l'avocat du diable parfois, alors mes avis sembleront parfois opposés entre eux, même si je vais tâcher de rester cohérente !

@artichaut
"C'est à dire que tout est en soi possible et recevable (se séparer, se distancier, moins inverstir la relation, transformer la relation) à condition de prendre la peine de communiquer sur ça avec les personnes impliquées."

est-ce que tout est possible justement ? Oui, évidemment : on n'est pas pieds et poings liés dans une relation, quelle qu'elle soit. Une amie me disait récemment "si tu vas mal, tu peux arrêter de me parler pendant des semaines, des mois, je ne le prendrai pas mal, et si je t'écris et que tu ne me réponds pas, j'essaierai juste de vérifier que tu es vivante, mais tu pourras ne pas m'envoyer de signe de vie". Mais justement, je n'étais pas d'accord avec ça ! Pour moi on ne peut jamais dire "tu ne me dois rien". Parce qu'on doit toujours quelque chose, même à des inconnu.e.s : le respect. Dans le cas de mon amie, je n'imagine pas faire silence radio des mois auprès de qui que ce soit, et surtout pas de gens qui sont proches par exemple, pour moi ça serait juste irrespectueux. Après, tout le monde n'a pas la même conception du respect, tout comme tout le monde n'a pas les mêmes capacités en termes de communication : moi j'adore les messages, et communiquer par SMS, mêmes longs, ne me demande généralement pas ou peu d'énergie. Pour d'autres, c'est l'inverse, donc bien sûr ça serait peu pertinent d'attendre de ces personnes des nouvelles très fréquentes dans la journée, voire durant des jours. On en revient à ce que je disais : pour beaucoup de gens, être en relation amoureuse, c'est avoir "le droit" d'attendre de l'autre un message de bonjour, de bonne nuit, et des messages dans la journée, ça serait presque une base. Mais je connais des gens qui fuient ce schéma, sans même se demander s'iels en ont envie : juste le fait que ça soit un schéma est rédhibitoire. Moi j'adore les messages comme je disais, mais je ne veux pas que la personne se sente obligée de le faire : dans l'idéal, la personne avec qui je relationnerais aurait cette même envie de partage sous cette modalité. Parce que oui, je te rejoins exactement sur

@artichaut
"- l'autre n'est pas une marionnette à qui l'on peut tout faire vivre pour peu qu'on communique avec elle ;
- inversement s'engager à communiquer n'est pas s'engager à être disponible à toute heure de la journée pour répondre à des sollicitations (ni même tous les jours, toutes les semaines)."

En ce qui concerne la rupture, oui, la communication en amont évite en effet quelque chose qui semble sortir de nulle part et l'effet bombe/douche froide, et permet de s'habituer à l'idée que potentiellement, quelque chose va changer. La communication m'intéresse énormément en ce moment, car la dernière personne avec qui j'ai relationné (ma femme mise à part) avait beaucoup de mal à communiquer. Et fuyait les "grosses discussions prises de tête", ce qui fait que j'osais rarement lui signifier que quelque chose m'embêtait, car elle se fermait tout de suite. Bien sûr j'aurais dû tenir compte de ce red flag.
Mais "comment rompre" ? On pourrait ouvrir un nouveau fil de discussion, si ce n'est pas déjà fait ! Rompre est pour moi un exercice très difficile, tant j'ai peur de blesser. Mais c'est également dû à ma personnalité, ou je louvoie lorsque j'ai des choses difficiles à dire (je travaille beaucoup sur l'honnêteté actuellement justement), j'ai si peur de mal faire, de ne pas être légitime ou que sais-je. Ou l'espoir que tout s'arrange miraculeusement, de rompre juste avant le mieux. J'ai bien conscience que tout tourne autour de moi dans mes réponses, j'en suis désolée, je m'attache aux expériences vécues par mon entourage ou moi-même !

@artichaut
"Qu'est-ce qui dans cette souffrance t'appartient ? Qu'est-ce qui est lié à ton niveau d'investissement ? Est-ce que ce niveau d'investissement avait été discuté, validé par les deux parties, ou c'est toi seule qui t'embarque là-dedans ? Et même si c'est le cas, est-ce ok qu'il soit rediscuté, transformé, déséquilibré ? Est-ce que l'investissement c'est de l'engagement ? Qu'est-ce qui dans nos manières d'habiter le sentiment amoureux, peut être trop pour l'autre ? Et l'autre a-t-iel été ok avec ça ? etc."

Je commence à bien cerner mes responsabilités dans ma propre souffrance, où il est question d'idéalisation de la relation ou de ce qu'elle pourrait être, de ma propension à pouvoir donner beaucoup de temps (services rendus, écoute, recherche de solutions, petites attentions etc) lorsque je suis attachée aux personnes, et je sais que cette dernière relation me disait que j'étais "trop" intense pour elle, mais avait ses propres ambivalences quant à son engagement et à sa recherche de temps passé avec moi (paroles non concordantes avec les actes, volonté de se voir très régulièrement tout en paraissant parfois "subir" ça...). Pourtant justement, bien calmée par ma relation romantique précédente (que j'avais longuement évoquée sur ce forum), je pensais avoir pris soin de tout baliser, de dire où j'en étais (pas encore totalement guérie), qui j'étais, mes attentes (notamment en termes de toucher physique), mes "red flag" etc, et après coup je me suis rendu compte que cette personne n'avait finalement pas du tout les mêmes attentes que moi, mais ça n'avait pas ou peu été verbalisé, ou verbalisé mais contredit par d'autres actes. Récemment, j'ai lu que ce n'était pas tant la communication qui était importante, mais la compréhension : la volonté de comprendre l'autre, pas juste de parler et de dire où on en est. Cette idée m'a plu, parce que pour le coup, malgré mes travers, je sais que je tente vraiment ça, et que justement, je me dis souvent "ah mais oui mais cette personne a vécu ça, je comprends qu'elle soit méfiante dans ces cas-là" ou "mais oui bien sûr, avec son regard je comprends pourquoi elle a eu peur", etc. Ce qui amène à "comment identifier ses propres limites, et les communiquer clairement". C'est souvent après coup que je me dis "mais en fait ça c'était pas du tout OK pour moi, même en ayant compris pourquoi c'était advenu" ou "c'était encore moins OK que je ne le pensais". Donc je me dis que c'est peut-être pareil pour d'autres personnes de mon entourage, d'où les discours ambivalents parfois. Il arrive qu'on veuille très fort, mais qu'on ne puisse pas.
Relationner semble parfois demander des compétences très spécifiques, et il m'arrive de me demander justement si c'est mieux d'apprendre de son côté, comme on le fait en venant sur ce forum ou en lisant des livres par exemple, avant de pratiquer, ou si vu que tout dépend tellement aussi de la personne en face qu'il faut apprendre ensemble, "sur le tas". Sans doute que les deux sont complémentaires.
Pour le reste, je différencie l'investissement de l'engagement. Je vois l'investissement plutôt en termes temporels ou émotionnels, voire financiers. En fait pour moi l'investissement c'est conjugué au présent, et l'engagement presque au futur, comme si c'était "dans le futur, j'ai envie de vivre ça avec toi". L'engagement, ça sonne plus "profond", ça fait sans doute tout de suite très sérieux, peut-être que c'est la cause de la peur de certaines personnes qui entendent ce mot. Je pense qu'on peut être investi.e (ou se sentir investi.e) sans être engagé.e., et inversement. Par exemple, dans le cas de la dernière relation dont je parlais, cette personne m'avait donné le double de ses clefs et avait ri en me disant "si ça ce n'est pas de l'engagement !", mais par ailleurs, j'avais du mal à la sentir engagée, justement (et en même temps, elle disait elle-même le fuir). Et elle était investie à sa manière.

J'ai plus l'impression de faire ma thérapie que de faire avancer ce fil, vraiment pardon pour ça ! C'est juste que tout résonne beaucoup avec des questionnements ou des choses que je veux mettre en place, et/ou déconstruire. Et je sais que ça passe par un temps pour moi (ma psy n'est jamais loin si besoin aussi), et des discussions enrichissantes comme j'en lis beaucoup ici sans toujours y participer. Merci pour ça, vraiment.

@Alabama, oui, je me suis souvent posé cette question sur la mort aussi. J'ai en tête que la mort d'un.e amoureu.x.se doit être d'autant plus dur à supporter que ça fige la relation dans quelque chose qui potentiellement allait bien (ou alors c'est ce qu'on garde en mémoire), empêchant de faire le deuil et de passer à autre chose, avec ce sentiment d'injustice "on avait tout, ça n'aurait pas dû arriver, s'iel avait été en vie ça aurait certainement été bien encore des années".

Cependant quand tu évoques l'espoir de renouer, je sais que pour ma part je veux justement ne pas tout m'attacher à cet espoir ou le nourrir. Je sais que ça existe, j'effleure parfois ça, mais en murmurant, comme si ça ne devait pas être dit trop fort. J'ai bien trop peur de ne pas avancer à cause de ça. Et puis il y en a d'autres ou surtout je ne veux pas renouer !

Cela dit, je te rejoins complètement sur les micro-ruptures, les rituels qui cessent, la mouvance. Je pars de très loin là-dessus : j'ai toujours eu cette chose "définitive" en moi, je ne sais pas pourquoi. La recherche de ma couleur préférée qui ne changerait jamais jamais, idem pour le minéral que je juge le plus beau, le paysage : est-ce que je préfère la mer, ou la forêt ? Et si je devais choisir entre les nouilles chinoises et les sushis en excluant l'autre pour toujours ? Comme si je devais être définie par des goûts toujours identiques au fil du temps...Peut-être que je croyais me connaître comme ça, par des traits de caractères ou des préférences marquées et immuables. Ça m'a amenée à fantasmer ce qui ne changeait pas. C'était il y a longtemps, mais j'en ressens encore les relents aujourd'hui.
Puis j'ai découvert le bouddhisme, j'ai lu sur l'impermanence, sur les illusions. Et j'ai beaucoup, beaucoup cheminé. Et aujourd'hui, j'accueille comme toi cette idée du changement qui me faisait si peur (quand j'étais petite, rien qu'une variation dans le menu annoncé le matin même pour un repas du midi pouvait me paniquer). Le polyamour aide beaucoup là-dessus ! Et aussi la possibilité de se laisser évoluer, de prendre plusieurs chemins, de se tromper aussi, de connaître "l'échec" : mon beau-père m'avait dit un jour que selon lui, je n'en avais pas vécu assez. Je n'ai compris que très récemment ce qu'il voulait vivre. D'ailleurs, je pense qu'on peut s'habituer à l'échec, ou à ce qu'on juge être un échec alors que c'est souvent plus complexe que ça ! (Je dis ça en clin d'oeil à mon sujet initial, sachant que je ne considère plus qu'une rupture est un échec).

Pour ma part je suis lesbienne et je n'ai jamais relationné avec un homme cis, mais ce que tu décris, je l'ai entendu par des amies. Moi-même, je l'ai un peu connu avec cette femme dont je parlais dans mon message précédent, qui disait clairement qu'elle ferait de toute façon passer ses besoins avant tous ceux d'autres personnes (et je dis bien personnes, car elle faisait par contre de ses animaux une priorité). Avait-elle tort ? Raison ? Bien sûr ça ne se questionne pas en ces termes : elle était comme ça, moi non, point. Peut-être qu'un équilibre aurait été possible, peut-être pas du tout. J'aime penser que des relations avec des personnes très différentes sont très enrichissantes, mais je crois quand même qu'elles sont plus complexes (mais ça c'est très personnel !).

Merci pour tes mots. En écrivant ces deux longs messages, j'ai vraiment eu l'impression d'être très...fragile sur beaucoup de points. Presque incapable. Merci de remettre l'église au centre du village : être curieuse de ce que vit l'autre et se sentir comprise/entendue/accueillie, sans que l'autre ne doive porter ou subir ça, mais juste dire "ok, je t'entends, je te vois". C'est déjà beaucoup !

@Intermittent : c'est très intéressant. Ici ça tourne beaucoup autour du sexe/de la sexualité, mais en soi ça peut s'appliquer à d'autres principes de la relation je pense !

MPB
Mais "comment rompre" ? On pourrait ouvrir un nouveau fil de discussion, si ce n'est pas déjà fait !

Tu peux grave ouvrir un fil spécifique sur ce sujet passionnant (j'y participerais probablement). Ou bien venir en discuter ici. Comme tu préfères.

MPB
Pour le reste, je différencie l'investissement de l'engagement. Je vois l'investissement plutôt en termes temporels ou émotionnels, voire financiers. En fait pour moi l'investissement c'est conjugué au présent, et l'engagement presque au futur, comme si c'était "dans le futur, j'ai envie de vivre ça avec toi". L'engagement, ça sonne plus "profond", ça fait sans doute tout de suite très sérieux, peut-être que c'est la cause de la peur de certaines personnes qui entendent ce mot. Je pense qu'on peut être investi.e (ou se sentir investi.e) sans être engagé.e., et inversement.

Merci pour cette nuance entre investissement et engagement. Je sens que ça m'apporte de la nourissante complexité.

Me concernant je dirais alors que
- je suis quelqu'un qui s'engage (notamment sur la durée, ou dans les résolutions de conflits)
- je ne suis pas quelqu'un qui s'invesit beaucoup (ou disons que j'investis fort le présentiel, mais peut me lasser très vite du distanciel, et n'aime pas m'obliger à une quelconque régularité)

Pour moi l'idéal de la relation distancielle, ressemble à celle qui se pratique sur ce forum (et qu'autant que possible je tâche de mettre en place sur les applis avec mes proches) : on vient quand on veut, on écrit quand on veut (beaucoup ou peu), on ne s'oblige à rien. On peut laisser une discussion en plan, des jours, des semaines, et la reprendre à tout moment, comme si elle ne s'était pas même arrêtée. Et — en tout cas sur ce forum —, personne ne viendra nous reprocher ni d'écrire trop, ni d'écrire trop peu ; ni d'être trop présent, ni de s'absenter. Écrire beaucoup à un moment, n'est pas un engagement tacite à le faire plus tard. Etc.

Inversement en présentiel, j'aime la pleine présence à l'autre (dans la limite de nos besoins respectifs de souffler). J'ai tendance à me rendre entièrement disponible quand j'invite une personne à se voir. J'aime aussi être en présence côte à côte sans interagir, mais ça n'est pas ma modalité privilégiée.
Enfin ça dépend aussi avec qui. J'ai des modalités interactionnelles assez différentes selon avec quelles personnes.
Soit que je m'adapte à l'autre, soit que l'autre me pompe +ou- d'énergie, donc que ça demande +ou- de moment de repli.
En tout cas cet investissement du présentiel est si fort, que je suis en général incapable de prendre une décision en présence de l'autre. Je dois discuter, puis m'isoler, me retrouver seul, débiefer avec moi-même de ce que j'ai vécu. Et seulement à partir de là, je peux interpréter ce que j'ai vécu et je deviens capable de prendre des décisions.

MPB
cette femme dont je parlais dans mon message précédent, qui disait clairement qu'elle ferait de toute façon passer ses besoins avant tous ceux d'autres personnes

Je fais pour une bonne part, partie de ces gens-là.
Je suis clairement ma relation principale et prioritaire.
En tout cas en cas de gros désaccord, je n'ai pas à réfléchir pour pouvoir trancher : je me priorise toujours.
Et idéalement je souhaite que l'autre fasse de même et ça m'insécurise quand je sens que ça n'est pas le cas, car c'est pour moi un signe que l'autre potentiellement s'oublie dans la relation, et risque de ne pas respecter ses limites.
Je ne dis pas que c'est toujours facile sur le moment quand l'autre le fait, mais globalement ça me rassure sur la relation à long terme.

MPB
être curieuse de ce que vit l'autre et se sentir comprise/entendue/accueillie, sans que l'autre ne doive porter ou subir ça, mais juste dire "ok, je t'entends, je te vois". C'est déjà beaucoup !

Mais oui j'aspire à être capable de ça.
Même si, comme le dit @Alabama, je suis homme, donc avec cette tendance à ériger l'auto-suffisance comme but ultime, et des grosses lacunes en prendre soin.

Globalement prendre soin et demander de l'aide, je n'ai pas appris. Donc il y a un énorme déficit de départ.

Merci @artichaut pour le partage de certains de tes fonctionnements : ce site est d'une incroyable richesse pour ça ! Que des personnes si différentes puissent échanger des points de vue, c'est vraiment chouette. Pour ma part ça m'aide aussi à me défaire de certains a priori.

Pour le fait de se prioriser, en fait sur le papier je suis entièrement d'accord, ça dépend juste de comment et à quelle intensité. Exemple : imaginons, je suis très casanière et ma compagne adore sortir. Un soir elle me propose d'aller voir des potes ensemble, j'ai la flemme : si je m'écoute, je mets mes besoins en premier, je ne sors pas, elle oui. Potentiellement je passe à côté d'un chouette moment qui m'aurait énormément plu ! Je veux dire, on confond parfois "se prioriser" et "sortir de sa zone de confort", ou alors "faire plaisir à l'autre en faisant quelque chose que je n'aurais pas fait de moi-même" et "mon dieu cette personne va me transformer entièrement et je vais perdre mon identité". Je ne sais pas si je suis très claire ! Mais parfois, je trouve qu'en restant campé.e sur des positions, on passe à côté de possibilités d'évolution. Évidemment, je ne parle pas là de choses qui mettent notre santé mentale ou physique en jeu. Mais d'aspects où l'on peut mettre de l'eau dans son vin, même si ça coûte un peu, alors que ça fait plaisir ou rassure l'autre vingt fois plus que notre "effort", qui finalement peut ne pas en être un devant ce résultat.
Mais oui, en cas de gros désaccords, là j'entends, bien sûr. Et c'est ça que j'ai encore du mal à faire, me prioriser, car si l'autre n'est pas prêt.e à trouver un compromis ou venir vers moi, je vais tendance à prendre cette posture moi-même, pour avancer ou par peur de perdre la personne (et je ne dis pas que c'est bien).

@artichaut
Globalement prendre soin et demander de l'aide, je n'ai pas appris. Donc il y a un énorme déficit de départ.

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu as quand même laaaargement avancé là-dessus, du moins que la volonté est là !

MPB
Pour le fait de se prioriser, en fait sur le papier je suis entièrement d'accord, ça dépend juste de comment et à quelle intensité. Exemple : imaginons, je suis très casanière et ma compagne adore sortir. Un soir elle me propose d'aller voir des potes ensemble, j'ai la flemme : si je m'écoute, je mets mes besoins en premier, je ne sors pas, elle oui. Potentiellement je passe à côté d'un chouette moment qui m'aurait énormément plu ! Je veux dire, on confond parfois "se prioriser" et "sortir de sa zone de confort", ou alors "faire plaisir à l'autre en faisant quelque chose que je n'aurais pas fait de moi-même" et "mon dieu cette personne va me transformer entièrement et je vais perdre mon identité". Je ne sais pas si je suis très claire ! Mais parfois, je trouve qu'en restant campé.e sur des positions, on passe à côté de possibilités d'évolution. Évidemment, je ne parle pas là de choses qui mettent notre santé mentale ou physique en jeu. Mais d'aspects où l'on peut mettre de l'eau dans son vin, même si ça coûte un peu, alors que ça fait plaisir ou rassure l'autre vingt fois plus que notre "effort", qui finalement peut ne pas en être un devant ce résultat.

Toutafait, c'est selon les contextes.
Mais je trouve ça important aussi de ne pas…
De désacraliser le "faire c'est vivre", le "sortir de sa zone de confort" en tant que but en soi, etc.
Perso je préfère la lenteur (élargir sa zone de confort plutôt qu'en sortir / big warning sur ça, car zone_de_confort = aussi, zone_de_consentement, donc en sortir, non). Souvent je préfère ne pas faire. Et j'aime ça chez moi. Dans l'exemple que tu donnes je resterais probalement à la maison.
Faire et sortir c'est aussi des fois passer à côté de possibilités d'évolution. L'introspection me fait évoluer. Les moments doudou de qualité à très peu au coin du feu aussi.
Mais j'entends quand même ce que tu dis. S'ouvrir au monde (et au monde de l'autre) c'est chouette aussi. Tant que c'est une invitation et pas une injonction.
Par ex enfant/ado et même adulte je déééééééétestait qu'on me dise "allezzzz, vient danser". Le bonheur de l'autre n'est pas mon bonheur. Foutez-moi la paix. Et on n'est pas obligé de faire tous et toutes pareil.
Une invitation c'est autre chose, c'est prendre le temps de comprendre comment proposer à l'autre, c'est proposer sans imposer, etc. C'est chercher la zone de congruence entre nos envies respectives. Je trouve qu'on met globalement trop peu d'énergie à ça : inventer de nouvelles manières de congruer ensemble.
Donc juste proposer d'aller voir des potes ensemble, bof. C'est ton envie, pas la mienne. Et j'aime pas cette culpabilisation et cette fausse évidence sur "sortir" serait mieux que "rester", "bouger" mieux que "se poser". etc.

MPB
si l'autre n'est pas prêt.e à trouver un compromis ou venir vers moi, je vais tendance à prendre cette posture moi-même, pour avancer ou par peur de perdre la personne (et je ne dis pas que c'est bien).

Et c'est là où à la fois :
- ça me fait un gros warning de : tu ne t'écoutes pas, tu ne respectes pas tes limites, tu t'auto-dissout dans la relation
et en même temps :
- je sais comment le monde genré fonctionne, et j'ai conscience qu'on est pas tous et toutes au même endroit, et que ce sont tjs les même qui 'se forcent' à prendre soin des autres ; et ça me crée un peu d'empathie pour être moi-même plus à l'écoute, plus solidaire, …et peut-être pour aller chercher, non pas le compromis (la compromission ?) …mais le plus de bonheur cumulé (ton bonheur +mon bonheur) ; ce que un peu tu nommais aussi avec ton "vingt fois plus".

MPB
Quand je te lis, j'ai l'impression que tu as quand même laaaargement avancé là-dessus, du moins que la volonté est là !

J'ai tendance à estimer que ce n'est pas à la moi de le dire (mais aux personnes qui relationnent avec moi). Mais oui j'ai bougé, c'est sûr (faut dire, que je pars de looooooin !). Après, ben, je parlais aussi au passé, et un déficit de départ, ça ne se comble pas en quelques mois, ni même en quelques années (et des fois j'ai aussi la flemme de le combler ou la 'nostalgie' d'un temps passé, +"simple", même si moins nourrissant, et surtout qui causait des dégâts)

artichaut


Alabama
Quand on ne s'excuse plus, on arrête de vouloir ce qui n'est pas possible.


Ah tiens pourquoi ?
Tu peux expliquer plus ?

J'ai fait un raccourci, je vais essayer de développer même si c'est pas évident de clarifier ma pensée.

Admettons que j'aie besoin de voir souvent une personne. Et que cette personne, elle, préfère qu'on se voie sans régularité.
Si j'accepte en moi-même, que c'est mon besoin, et que l'absence de régularité me fait trop souffrir, je ne vais rester dans la situation qui me fait souffrir. Je suis à l'aise avec mon besoin, je ne le juge pas, je le considère comme légitime. Je vais donc l'exposer à l'autre. Si l'autre me dit que c'est pas possible, ou me renvoit un jugement "tu n'es pas assez autonome" "tu es trop dépendante", comme j'accepte pour moi-même mon besoin, je ne vais pas intérioriser ce jugement, je ne vais pas chercher à m'adapter tout en reprochant sans cesse à l'autre de ne pas faire comme je voudrais.

Si j'accepte mon besoin, j'accepte aussi que l'autre en ait un. J'ai remarqué que quand une personne ne prend pas soin de ses besoins, ou ne les connaît pas, elle n'arrive pas non plus à entendre et prendre soin de ceux des autres. Ça me semble être lié.

Dons si j'accepte mon besoin, et que l'autre ne peut/veut pas y répondre, ou ne veut/peut pas réfléchir à comment trouver un fonctionnement qui puisse convenir aux deux, je prends acte de la situation et je vais voir ailleurs si j'y suis. Je ne cherche pas à me contorsionner, je ne subis pas, et je ne cherche pas à ce que l'autre se contorsionne non plus.

J'ai l'impression que dans beaucoup de conflits autour de ce thème de l'engagement, il y a des deux côtés, à la fois des peurs (peur d'être envahi·e, de perdre sa liberté, peur de ne pas être aimé·e, d'être abandonné·e), mais aussi une difficulté à s'autoriser vraiment.

Je vais tenter d'illustrer :
Si j'ai besoin de moments de solitude (et que j'ai peur de l'envahissement), mais que je ne me sens pas légitime à les demander y compris quand je suis avec la personne, je vais avoir tendance à refuser toute demande de se "voir plus souvent".
Si j'ai besoin de voir souvent la personne (et que j'ai peur de l'abandon), mais que je ne me sens pas légitime dans ce besoin, je vais être dans le reproche, la plainte, et au final accepter une situation qui me fait du mal tout en ayant de la rancoeur envers l'autre.

J'ai l'impression aussi, que dans les deux cas, si on s'autorise à exprimer le besoin, et qu'un "deal" satisfaisant est trouvé, les deux personnes vont souvent découvrir un besoin de contact pour celle qui se pense solitaire et un besoin d'espace pour celle qui se pense fusionnelle. Parce que les besoins non acceptés par soi-même d'abord, s'amplifient et deviennent extrêmes et se reportent en excès sur l'autre. Bon, je sais pas si c'est très clair ce que je raconte, je ne sais même pas si c'est vraiment vrai, mais j'ai cette impression de par mon vécu.

MPB
Merci pour tes mots. En écrivant ces deux longs messages, j'ai vraiment eu l'impression d'être très...fragile sur beaucoup de points. Presque incapable. Merci de remettre l'église au centre du village : être curieuse de ce que vit l'autre et se sentir comprise/entendue/accueillie, sans que l'autre ne doive porter ou subir ça, mais juste dire "ok, je t'entends, je te vois". C'est déjà beaucoup !

Avec plaisir vraiment !

C'est déjà beaucoup, et c'est aussi selon moi la base d'une relation saine. Et parfois il faut accepter que des personnes ne peuvent pas donner ce minimum.

Ça peut me traverser aussi parfois, cette impression de "pas être capable".
Et au final, ce qui m'aide toujours, c'est de me dire que je suis comme je suis, que je n'ai pas à "changer", à être mieux, mais simplement à exprimer le plus clairement possible ce que je peux vivre et ce que je ne peux pas vivre, tout en écoutant ce que l'autre me dit. C'est déjà tellement difficile ! pas la peine de mettre d'autres injonctions.
Mais en tous cas j'ai remarqué que ma relation amoureuse s'est transformée quand je me suis vraiment écoutée et quand j'ai complètement accepté l'idée de rupture sans pour autant chercher à savoir quand elle adviendrait. Car je suis une spécialiste de la rupture : j'ai beaucoup quitté, et je me suis beaucoup posé la question de quitter. Et c'est en lâchant prise sur l'idée même de rupture que c'est devenu plus facile.

J'avais bien sûr en tête que la rupture en tant que telle n'est pas obligée d'être une rupture totale, qu'il peut y avoir des modalités, un changement relationnel, mais je sais aussi qu'en étant amoureuse, je vais avoir besoin d'un temps d'éloignement avant de pouvoir envisager autre chose de manière réellement sereine. J'aimerais qu'il en soit autrement, que ça puisse être plus fluide, mais je ne suis pas sûre d'en être capable émotionnellement pour l'instant. Et donc il me faut accepter tout de même l'idée de rupture, même si elle devait être temporaire/partielle/négociée...

MPB
Il arrive qu'on veuille très fort, mais qu'on ne puisse pas.

Complètement.
On part pas toustes du même endroit.
Pour moi c'est relativement facile de dire ce que je ressens, ce que je veux, ce que je ne veux pas. Et il m'arrive comme tout le monde, de croire que je veux un truc ou que je suis capable d'un truc alors qu'en fait non, j'ai pas l'espace temps, ou mental, ou émotionnel et je m'en rends compte trop tard.
Alors en plus, pour beaucoup de personnes, c'est très difficile, parce qu'elles n'ont qu'un lien très partiel avec elles mêmes et donc peu d'accès en temps réel à leurs envies/émotions/besoins/limites, voire même après coup elles ne savent pas non plus. Et donc ce type de situations peut se multiplier jusqu'à rendre la relation très difficile.

Message modifié par son auteur il y a 8 mois.

Alabama
J'ai fait un raccourci, je vais essayer de développer même si c'est pas évident de clarifier ma pensée.
(…)
J'ai l'impression aussi, que dans les deux cas, si on s'autorise à exprimer le besoin, et qu'un "deal" satisfaisant est trouvé, les deux personnes vont souvent découvrir un besoin de contact pour celle qui se pense solitaire et un besoin d'espace pour celle qui se pense fusionnelle. Parce que les besoins non acceptés par soi-même d'abord, s'amplifient et deviennent extrêmes et se reportent en excès sur l'autre. Bon, je sais pas si c'est très clair ce que je raconte, je ne sais même pas si c'est vraiment vrai, mais j'ai cette impression de par mon vécu.

Oui, merci, c'est beaucoup plus clair.

Il y a aussi que quand un besoin est entendu (pour ce qu'il est, c'est à dire ni comme une demande ou une injonction) la pression en moins qui est ressentie est des deux côtés :
- l'un·e se sent (enfiiiiin) entendu·e (à défaut parfois d'être compris·e)
- l'autre cesse de vivre le besoin de l'autre comme une pression permanente (qui sinon fabrique le contraire de ce qui est souhaité : plus tu me demande quelque chose, moins j'ai envie de te le donner, si tu arrêtes de me le demander, mon envie va enfin pouvoir revenir)

Alabama
Si j'accepte mon besoin, j'accepte aussi que l'autre en ait un. J'ai remarqué que quand une personne ne prend pas soin de ses besoins, ou ne les connaît pas, elle n'arrive pas non plus à entendre et prendre soin de ceux des autres. Ça me semble être lié.

Je me demande si c'est valable aussi pour les limites.
(Je considère qu'une limite est un besoin en négatif).

…que quand une personne ne prend pas soin de ses limites, ou ne les connaît pas, elle n'arrive pas non plus à entendre et prendre soin de celles des autres.

Ça pourrait expliquer certaines choses dans ma vie…

Moi qui fonctionne beaucoup plus par limites que par besoins, j'ai du mal avec les personnes qui ne savent pas poser leurs limites. (comme je l'expliquais en partie plus haut).

J'ai d'ailleurs moi-même du mal à répondre aux besoins de l'autre, alors que j'ai généralement plaisir à respecter ses limites (ou a minima ça ne me coûte rien).

Une difficulté que j'ai avec les personnes fonctionnant par besoins, c'est que je constate qu'elles sont tendance à considérer mes limites comme des choix de non-vie. Alors que pour moi, c'est par ce biais-là que je connecte justement au vivant.

D'où mes tirades sur l'importance du ne pas.
(Un non à l'autre est un oui pour soi).

*
Ce qui nous ramène au sujet initial : une rupture/séparation c'est une rencontre en négatif. C'est s'ouvrir à de nouvelles rencontres, ou à une transformation dans la relation, c'est la vie-même.

artichaut
Je me demande si c'est valable aussi pour les limites.
(Je considère qu'une limite est un besoin en négatif).

…que quand une personne ne prend pas soin de ses limites, ou ne les connaît pas, elle n'arrive pas non plus à entendre et prendre soin de celles des autres.

Si complètement. Il y a évidemment des nuances à mettre, mais j'ai remarqué que les personnes qui se laissent complètement déborder par les autres ont du mal à ne pas déborder les autres.

Alabama
les personnes qui se laissent complètement déborder par les autres ont du mal à ne pas déborder les autres.

…triste monde.
Ça me fait penser aux agressé·es qui deviennent à leur tour agresseur·euses (le cycle sans fin de la violence). Même si ça peut être aussi pour d'autre raisons.

Alors oui c'est vrai, mais attention quand même car c'est loin, très loin d'être systématique. Toute personne agressée ne devient pas agresseuse. Et c'est important de le rappeler, car on vit dans un monde ou 100% des gens, ou presque, ont été agressés (dans l'enfance et plus tard, je pense notamment aux violences éducatives ordinaires, et aux violences plus graves), et pourtant ce n'est pas 100% des gens qui deviennent agresseurs. Il y a vraiment une différence entre déborder les autres = ne pas respecter certaines limites sans qu'il y ait de gravité, et agresser = commettre un acte de violence.

Je le remets ici car je sais que les personnes victimes d'inceste ou autre violences d'enfance ont très peur de devenir à leur tour des abuseur·euse·s et non ce n'est pas systématique. C'est beaucoup conditionné par le genre (même si pas seulement), et donc par l'autorisation voire l'encouragement que donne la société à le faire, + que par un vécu d'abus passé.

Message modifié par son auteur il y a 7 mois.