Polyamour.info

Alabama
@bidibidibidi: excuses acceptées :) Et être agacée, ce n'est pas être vexée, c'est plutôt une version atténuée de la colère.

Dans mes messages, j'ai mélangé ce que moi je fais / ne fais pas, avec des considérations plus générales par rapport à d'autres contributions.

Je vais reprendre ton message point par point.



On ne sera pas totalement en désaccord sur le fait que toute interaction humaine, provoque de la séduction : c'est la base même de la socialisation, on a besoin d'aimer et surtout d'être aimé.e.s et donc même inconsciemment, oui, nous séduisons.
Mais ici, je me focalise plutôt sur la séduction liée à la rencontre potentiellement amoureuse, car c'est le sujet qui m'intéresse.
Ce que je retiens pour ma propre définition de la séduction pour cette discussion, c'est qu'il y a une volonté, un minimum consciente, et des actes visant à plaire.

Je t'accorde que je fais un peu de séduction, mais je l'ai déjà dit dans un autre message : je ne fais quasi pas de séduction, ça sous-entend que j'en fais un peu, mais au fond j'aimerais ne plus en faire du tout, encore plus depuis cette discussion, car avant d'en parler ici, je me disais que je passais peut-être à côté d'un truc chouette que je n'étais pas en mesure de comprendre vraiment.


bidibidibidi

Pour ma part, je considère qu'on peut parler de séduction à partir du moment où notre comportement change parce qu'une personne nous plaît. Donc ça couvre des choses comme de chercher l'interaction


Pour moi ce point relève de la rencontre, et n'a rien à voir avec la séduction telle que je l'ai définie plus haut.

Pour ma part, je veux plus faire cela. Je ne veux plus, cela signifie que je ne suis pas encore exempte de le faire, cela veut dire que je l'ai fait il n'y a pas si longtemps, mais que j'ai envie que ça change. Je ne dis pas que ça ne me traverse pas l'esprit, mais dans une volonté de déconstruire mon rapport aux autres, aux relations, je n'essaie pas d'avoir cette information. Si elle vient sur le tapis, ok, mais je traite ou veux traiter le statut marital/amoureux des autres comme leur statut amical ou professionnel : un sujet dont on peut discuter mais qui ne va pas déterminer la manière dont je relationne avec la personne (ou alors, dans un second temps, si de fait on est amené.e.s à vivre un rapprochement type amoureux/sexuel et que je veux savoir où je mets les pieds afin de faire un choix éclairé, car nous ne sommes pas dans une société post-couple hétéro-mono-patriarcal).


changer la profondeur des conversations (avoir une vraie curiosité pour la personne vs se contenter de conversations superficielles),


Je ne réserve pas cela aux personnes qui m'attirent sexuellement/amoureusement. Je n'apprécie quasiment QUE les discussions profondes. Les discussions plus superficielles sont ok tant que ce n'est pas le contenu majoritaire de la relation avec la personne.
Pour moi cela fait partie de la rencontre, et non d'une volonté de séduire : la personne m'intéresse, je suis curieuse, je pose des questions pour en savoir plus, mais ce n'est pas une stratégie (il n'y a pas de condamnation morale dans ce mot je précise) pour plaire à l'autre, c'est une stratégie pour connaître l'autre, ce qui est fondamentalement différent.

Et c'est là où on est clairement pas d'accord. Si c'est inconscient et que ça reste de l'ordre du ressenti interne, ce n'est pas de la séduction à proprement parler pour moi, c'est de l'émotion.

Pour ce qui est de certaines choses que je fais pour ne pas, ou le moins possible, être en séduction (parce que cela me semble aller à l'encontre de ce que je recherche, qui est une rencontre hautement authentique), je suis en total désaccord sur le fait d'appeler cela de la séduction. Cela me demande au contraire un travail sur moi-même de déconstruction de cette fameuse séduction, de cette fameuse "envie de plaire" qui a pu, dans le passé, faire que je taise certains inconforts en particulier en début de relation amoureuse (je parle d'une situation où on s'est dit qu'on va vers une relation amoureuse, je ne parle pas du moment "avant", où on ne sait pas encore où la rencontre nous mène). Ne pas parler de mon insécurité, ne pas parler du stress dans l'attente des messages, ne pas parler d'un éventuel sentiment de jalousie, ou que sais-je d'autre, tout cela, je l'ai fait et la très très grande majorité des gens (des femmes ? car j'ai surtout discuté de ça avec des femmes, je connais peu le point de vue masculin sur le sujet), le font : pour ne pas faire fuir, pour ne pas envahir, pour faire croire qu'on est "détaché.e", etc.

C'est, pour moi, de l'anti-séduction. A chaque étape, à chaque effort de verbaliser ce type de choses, j'ai mis dans la balance l'arrêt potentiel de la relation s'il s'avérait que l'autre trouve cela trop pressurisant et pas assez "léger". C'est seulement en acceptant que la relation puisse s'arrêter que j'ai été en mesure de tout dire, même les trucs où je me sentais bête et nulle.

Alors appeler ça séduction, je trouve ça un peu fort de café et je ne peux pas du tout être d'accord avec, même si le résultat est qu'aujourd'hui, cette relation amoureuse est particulièrement riche et profonde, cela m'a demandé un travail de déconstruction précisément de la séduction (et merci pour cette discussion, car je n'avais pas mis le mot "séduction" sur toutes ces choses qu'on tait habituellement, or pour moi ça en fait clairement partie puisque c'est une stratégie pour "être aimé", même si c'est destructeur).

Pareil. Je suis d'accord sur tous les points.

Sacré message...
Je me demande si on devrait pas bouger en MP, je sais pas si ça intéresse tout le monde.

Alabama
Mais ici, je me focalise plutôt sur la séduction liée à la rencontre potentiellement amoureuse, car c'est le sujet qui m'intéresse.

C'était aussi le cadre que je donnais à la discussion.

Alabama
Pour moi ce point relève de la rencontre, et n'a rien à voir avec la séduction telle que je l'ai définie plus haut.

Donc si je te propose de prendre un verre ou si je t'invite à dîner, ce n'est pas de la séduction mais de la rencontre ?
Ce sont les exemples extrêmes de recherche d'interaction, mais en général quand quelqu'un me plaît je vais chercher l'interaction et souvent une interaction exclusive. Chose que je ne rechercherai pas et même éviterai avec quelqu'un qui ne me plaît pas (je suis dans le cadre d'une personne que je ne connais pas, j'ai pas de souci à aller au restaurant avec un ami mais c'est pas une personne avec qui la question d'une relation sexo-affective va se poser soudainement).

Alabama
dans un second temps, si de fait on est amené.e.s à vivre un rapprochement type amoureux/sexuel et que je veux savoir où je mets les pieds afin de faire un choix éclairé

Un second temps ? Je pige pas, c'est quoi ce second temps ?
Je rencontre une personne. A un moment je vais ressentir de l'attirance (ça n'est pas obligé d'arriver dès la rencontre). Entre ce moment et le moment où on entre en relation sexo-affective il y a ce que j'appelle la phase de séduction. Et pendant cette phase, je vais me renseigner sur sa condition martiale parce que cette information va vachement modifier la relation que nous allons (ou n'allons pas) créer. Donc être en phase de séduction modifie mes sujets de conversation.
Après, si tu me dis que tu poses la question de la situation maritale après être entré en relation sexo-affective avec la personne je trouverai ça bizarre, mais pourquoi pas.

"Alors, heureuse ?
- Oui. Au fait, t'es marié ?" :-D

Alabama
Je n'apprécie quasiment QUE les discussions profondes.

Tu peux apprécier les discussions profondes autant que tu veux tu ne vas pas parler divorce avec le livreur Amazon. Nous n'avons pas le même niveau d'intimité avec les gens et le niveau d'intimité maximal se trouve dans le cadre des relations sexo-affectives et d'amitié (mais ces secondes relations sont plus longues à créer). Le résultat étant qu'on a tendance à augmenter la profondeur des discussions plus rapidement avec quelqu'un avec qui on pourrait entrevoir une relation sexo-affective qu'avec un quidam avec qui on s'entend bien.
Mais bon, je te laisse le bénéfice du doute (je te connais pas) quant à l'absence d'impact du désir sur le contenu de tes conversations.

Alabama
Pour moi cela fait partie de la rencontre, et non d'une volonté de séduire : la personne m'intéresse

Et donc une personne qui te plaît, pour qui tu éprouves du désir, ne t'intéresse pas plus qu'une personne qui ne te plaît pas et pour qui tu n'éprouves pas de désir ? Parce que si cette personne t'intéresse plus du fait du désir tu vas altérer ton comportement parce que tu voudras en savoir plus sur elle...

Alabama
Et c'est là où on est clairement pas d'accord. Si c'est inconscient et que ça reste de l'ordre du ressenti interne, ce n'est pas de la séduction à proprement parler pour moi, c'est de l'émotion.

Es-tu en train de me dire que c'est l'intention qui fait la séduction ?
Qu'en gros, deux personnes avec le même comportement peuvent être l'une en situation de séduction (parce qu'elle a conscience de l'impact de son comportement sur les autres) et l'autre dans l'émotion (parce qu'elle agit instinctivement) ?
Si c'est ça, alors on sera pas du tout d'accord. Si j'invite une femme à boire un verre, c'est de la séduction. Que ce soit parce que j'ai le désir de la séduire ou parce que c'est ma réaction instinctive quand une femme me plaît ça reste de la séduction.

Alabama
C'est, pour moi, de l'anti-séduction.

J'adore cette expression. Parce que je n'ai absolument aucune idée de ce qu'elle peut vouloir dire. Vu que la séduction pourrait se définir comme le désir de plaire, l'anti-séduction serait le désir de déplaire ? Ou le désir de ne pas plaire ?
Si tu as réussi à créer une relation dans un cadre d'anti-séduction ça me fait dire que tu as raté ton anti-séduction :-D

Pour moi, tu mets des trucs dans la séduction qui ne sont pas constitutifs de celle-ci :
- S'adapter au désir de l'autre au point de se renier.
- Vouloir séduire quelqu'un indépendamment de qui est cette personne.
- Avoir un comportement qui nous est inhabituel dans l'objectif de plaire.

----------------------------

Je vais parler de moi (après tout, tu as beaucoup parlé de toi, c'est mon tour !) :

Imaginons que je réalise qu'une femme (je suis hétérosexuel) me plaît et que je suis dans une situation où je peux agir sur ce désir (ce n'est pas la femme de mon boss, elle est majeure et vaccinée, je suis disponible pour une relation, etc...). Je rentre donc en situation de séduction.
Je vais en général faire en sorte de renforcer nos interactions idéalement pour avoir des interactions à deux. Elle me plaît, donc c'est souvent naturel, mais suivant l'endroit où je suis ça peut demander un effort conscient (payer un verre, s'isoler, créer une bulle entre nous, etc...).
Mon objectif dans l'interaction est multiple :
- Déterminer s'il y a vraiment alchimie, si je me sens bien avec elle. Après tout, mon désir pourrait n'être qu'un feu de paille.
- Avoir son point de vue sur des sujets importants pour moi, la non-monogamie par exemple.
- En apprendre plus sur elle, de manière générale. Parce que je suis curieux d'elle à ce moment là mais aussi parce que c'est important pour savoir si je peux croire à une relation entre nous.
- Glisser des informations primordiales sur moi (ma compagne, mon fils, ma non-monogamie) histoire qu'il y ait consentement éclairé.
- Récupérer quelques informations basiques (statut marital).
- Lui laisser la possibilité d'en apprendre sur moi, d'être séduite par moi. J'ai relativement conscience de ce qui plaît chez moi et je vais bien sûr faire en sorte de mettre ça en avant.
Et je reste alerte à tout signe négatif (distance physique, refus) qui indiquerait que je suis tout seul à être séduit.
A l'issue de cette phase, qui peut durer d'une demi-heure à six mois et se passer en réel, virtuel ou mélange des deux, je suis censé être à peu près certain que je veux rentrer en relation avec cette femme et qu'il n'y a pas de signe qu'elle ne veuille pas (il est même censé y avoir des signes positifs à ce stade là, rien que le fait qu'elle ait supporté nos conversations en est un). Je vais alors augmenter mes signes positifs, pour qu'il soit assez clair que je suis intéressé, tout en la poussant à prendre position. Et si elle répond des signes positifs je finirais en lui confiant mon désir de l'embrasser ou de la prendre dans mes bras. Le premier baiser sacre la relation !

Ca m'est assez instinctif de faire ça, je ne me force à aucun moment, disons que je suis juste plus attentif et ouvert que d'habitude (mais le simple fait d'être en situation de séduction provoque une euphorie qui fait que j'ai pas à me forcer pour ça).
Et je suis définitivement en phase de séduction. Si ça avait été un mec, j'aurais jamais cherché l'interaction, j'aurais gardé pour moi des tas d'infos (je ne parle pas non-monogamie autour de moi) et même si j'aurais potentiellement été intéressé par lui j'aurais pas cherché particulièrement à connaître son statut marital par exemple.
Sans oublier que j'ai quand même le désir de plaire. Clairement pas au point de me travestir. Mais y a un vrai plaisir à plaire. En fait, tout ça c'est juste du bonheur (quand ça se passe bien, sinon c'est plus triste mais c'est la vie).

Voilà. J'ai l'impression d'avoir rien dit, d'avoir juste décrit une évidence, mais peut-être que tu n'es pas d'accord sur plein de points, ce qui pourra m'éclairer sur nos divergences.

PS : Désolé d'écrire des pavés et d'accaparer la discussion.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Oui ce que tu dis est très évident, quand on est dans des rapports de séduction classiques. Je me tue à dire que précisément, je souhaite sortir de ce type de rencontres classiques. Enfin je suis un peu ambivalente sur la question, puisqu'il m'arrive encore d'aller sur des applis de rencontre. Donc c'est pour cela que je parle beaucoup de "vouloir", et de ce vers quoi je tend. Je ne prétends être totalement en-dehors de ce dont tu parles, mais j'ai le désir de m'en extraire.

Actuellement il y a une personne de mon entourage que je connais peu, mais avec qui j'ai trouvé les discussions passionnantes. De plus cette personne me plaît, m'attire physiquement. Pourtant, j'ai décidé de ne pas entrer dans de la séduction. Je ne dis pas que je suis neutre quand je la croise : à l'intérieur de moi il y a toujours de l'attirance. Mais je la mets de côté, et je rencontre cette personne tranquillement, comme n'importe quelle autre personne qui m'intéresserait et pour qui je n'aurais pas d'attirance physique particulière (j'en ai toujours un peu quand j'apprécie quelqu'un, donc c'est plutôt le degré qui me donne une information, plus que l'existence de l'attirance).

Je ne l'invite pas à boire un café (et si je le faisais ce serait sans arrière-pensée), je ne cherche pas à savoir si cette personne à des amant.e.s/amoureux.ses dans sa vie.

Par contre je cherche à avoir des discussions qui ne sont pas superficielles, comme avec toutes les personnes que je rencontre dans ma vie. Bon ok, pas la boulangère mais si ça se faisait socialement, je n'hésiterais pas à le faire même avec elle.

J'ai l'impression que cela semble très éloigné de ce que tu vis, mais en fait c'est très simple : je veux rencontrer les gens comme je rencontre mes ami.e.s, c'est à dire, construire une relation, sans pousser, qui potentiellement sera amicale. Et peut-être, autre chose qu'amicale. Je n'en sais rien et je ne veux pas (plus) savoir. Je crois que j'ai cette envie de plus de simplicité, justement parce que j'ai une relation amoureuse, et que je ne ressens pas le besoin de multiplier les relations sexo-affectives (j'aime bien ce terme, je te le pique), bien que je n'y ferme pas la porte.

J'ai bien plus envie de cultiver la sensualité/câlins/proximité émotionnelle avec mes ami.e.s, que de chercher des amoureux/ses.
Donc exit la séduction.

Quand je parle d'anti-séduction, c'est dans le sens de faire et dire des choses que j'aie peur que l'autre n'apprécie pas, et le faire quand même, y compris en début de relation amoureuse où la plupart du temps les gens se montrent sous leur meilleur jour. Je me montre telle quelle dès le départ. Tu mets dessus "s'adapter au désir de l'autre au point de se renier" et il me semble que c'est une interprétation un peu sauvage de ce que je dis, ou en tous cas exagérée.

Ensuite, je ne suis pas hétéro. Sans doute que cela modifie ma manière de relationner : le genre des gens m'importe assez peu, même si je n'ai pas une attirance sexuelle égale pour tous les genres. Je ne modifie pas mon comportement en fonction du genre d'une personne (enfin si, les hommes étant souvent très pénibles à mon goût, je relationne peu avec), ce que tu sembles faire. Et je parle de non-monogamie dès que l'occasion se présente, ainsi que de sexualité : j'adore parler de ces deux sujets, et je ne les réserve pas du tout à la sphère sexo-affective.

Bref. Je pense qu'on peut arrêter là car je crois avoir compris ton point de vue et je pense que j'ai suffisamment écrit pour expliquer le mien.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

Aucune raison d'aller discuter ailleurs, je trouve les échanges très intéressants et si ça ne plaît pas à certain.e.s, personne ne les oblige à lire.

Je me reconnais totalement dans la volonté d'Alabama.
Probablement à force de désillusions, peut-être aussi parce que je n'ai aucun besoin de relation intime en plus, même si il y a un type de relation dont j'ai envie.
Un autre élément important : les chouettes relations que j'ai, à l'exception de mon second compagnon, c'était des ami.e.s avant qu'on partage de l'intimité, même mon compagnon de presque 32 ans bien que l'évolution ai été rapide avec lui. Et ces relations durent depuis plus longtemps que toutes celles qui ont fait suite à un processus de séduction dans l'objectif d'une relation intime, à la même exception près, mais aussi je m'y sens plus sereine, je sens que tout le monde se respecte et est respecté.

Et pourtant, il m'arrive encore de me laisser emporter dans l'élan, car étant sur des sites de rencontres, car incapable d'initier des contacts avec des gens en réel et dans une région très peu peuplée et que ma seule disponibilité temporelle serait pour quelqu'un de très proche.
On a beau mettre qu'on cherche avant tout des amitiés, qui éventuellement pourraient évoluer vers de l'intime, en face on récolte de la séduction et si ça semble pouvoir être quelqu'un d'intéressant, le processus s'enclenche et au bout d'un moment je me dis "mais on est où là, pourquoi il est déjà si loin, à projeter de l'intime, alors qu'on ne se connaît pas". Le fait que je parle très facilement de polyamour et de sexualité contribue à cela, mais j'ai pas non plus envie de cacher mon mode de vie pour éviter qu'ils s'emballent ! Donc le plus souvent je finis par couper court car ils n'entendent pas ma demande de ralentir.

Je comprends bien l'idée d'anti-seduction aussi, je crois que j'ai déjà exprimé que je fonctionne comme ça également pour éviter les désillusions et ruptures prématurées. Pour commencer une relation avec moi il faut se sentir prêt.e à supporter mes "mauvais" côtés.

Alabama
Bref. Je pense qu'on peut arrêter là car je crois avoir compris ton point de vue et je pense que j'ai suffisamment écrit pour expliquer le mien.

Je pense, effectivement, mieux comprendre ce qu'est ton concept de non séduction. Pour être honnête, en lire la description technique a fait remonter un mauvais souvenir que j'avais d'ailleurs complètement oublié. Je crains de n'être pas vraiment fan de ce concept.
Mais bon, to each their own comme disent les anglais.

Pour moi, soyons clair, la séduction est l'un des piliers de la culture du viol (et pas n'importe quel pilier, celui qui se présente sous une forme idyliquement romancée et qui pourtant ancre dès le départ les drames à venir).
Les définitions sont très claires : séduire quelqu'un c'est l'amener à consentir à des relations sexuelles. Et le mot consentir ici est tout sauf du "consentement".

Moi, mon envie, justement, ce serait d'arrêter de chercher à obtenir.

Et je voudrais mettre en exergue ceci de la citation wikipédia :

Elle possède, selon le but recherché, des connotations négatives si elle nuit à autrui, ou au contraire être perçue culturellement comme positive

Car pour moi il y a bien quelque chose de culturel (cf aussi la "séduction à la française") qui amène à voir du positif dans quelque chose d'à mon sens profondèment sexiste et oppressif.

Mais soite, allez y, bousculez tout ça, enlevez y le sexisme si c'est possible, et inventez une séduction éthique, et non problématique, comme tu dis. Et encore mieux, rédigez un article, et venez le partager.

Et j'ai envie de revenir sur ça, et te remercier de ça :

bidibidibidi
Après, j'avoue que la séduction est un sujet avec lequel je suis un poil sensible, et il est encore une fois possible que ce soit du à mon genre. Je trouve que trop souvent les modèles de séduction masculins, incarnés par les pick-up artists et autres spécialistes en séduction d'un côté, et les James Bond et autres héros patriarcaux de l'autre, sont pourris. Mais ce n'est pas la seule manière de séduire, loin de là, il y a heureusement plein d'espace dans la séduction où on peut glisser des comportements non problématiques.
Et apprendre à séduire fut quelque chose d'important pour moi. Ca a grandement changé mon image de moi et mon rapport aux autres (notamment aux personnes avec lesquelles je relationne). Et donc un sujet sur la séduction éthique va me toucher. Je n'ai clairement pas envie d'être classé dans les non-éthiques sous prétexte que je considère positivement la séduction. Et le fait d'avoir travaillé sur ma propre séduction, au départ effectivement en suivant les images qu'on me donnait (ça je ne vais pas le nier) mais pour ensuite m'en détacher en créant ma propre séduction, me donne aussi certainement une vision plus large de ce que peut être la séduction (masculine au minimum).

En gros, j'aimerai éviter que le bébé parte avec l'eau du bain.

Merci de livrer ça. De te livrer, te dévoiler.

Et moi ça me renvoie aussi à des choses dans mon parcours de mec.
Je me suis construit dans un monde patriarcal, alors de fait certaines des choses qui m'ont construites, qui ont fait qui je suis aujourd'hui, et qui même peut-être constituent une sorte de colonne vertébrale en moi, ont des racines sexistes et oppressives.
Que faire de ça ? Je peux déconstruire plein de trucs, mais certaines choses si je les enlève, juste je m'écroule. Donc non, je ne vais pas faire ça.
Je fais à ma mesure, je change ce que je peux changer et j'essaie de m'améliorer et faire le moins de mal possible autour de moi. (Et uniquement quand je suis convaincu, par pour faire plaisir aux copines féministes, ou me racheter une bonne conscience).
Mais oui, à d'autres endroits, je ne lâche pas mes privilèges (de mec, de blanc, d'adulte, etc) car j'ai besoin d'être en vie pour pouvoir me reconstruire autrement.
Car aussi on ne se change pas en un jour. Et je ne vais pas d'un claquement de doigt acquérir toutes les compétences qu'il me manque et que je n'ai pas apprises.
Car aussi la culpabilité ne sert à rien et la confiance en moi, acquise au cours du temps, m'est absolument nécessaire pour avancer.

Mon but c'est, petit à petit, d'augmenter la confiance en soi de tout un chacun·e. Et ça c'est un vrai but. Ne pas renoncer à la mienne (même si je sais désormais, qu'elle s'est construite sur le lit de l'oppression), ne pas culpabiliser de ça (je subit aussi le patriarcat) mais tâcher de favoriser la confiance en soi de l'autre, des autres, a fortiori et surtout des personnes qui en manquent le plus.
Et ça passe par perdre plein de petits privilèges.
Et l'endroit du relationnel, comme l'endroit de la sexualité sont parmi les endroits où à mon sens, il y a le plus de travail.

Et l'un des trucs primordial que j'ai appris (qu'on m'a appris, devrais-je dire) c'est de toujours toujours laisser une porte de sortie à l'autre. De ne jamais bloquer les issues. Et d'accueillir les non comme des cadeaux que l'on me fait, tous les non. C'est moins facile que ça n'en a l'air sur le papier. Et ça passe, à mon sens, par renoncer à obtenir (et être intimement convaincu du bienfait de la chose, bien sûr, sinon c'est juste du pipeau).
Une séduction éthique si elle existe, ne peut, à mon sens, faire l'impasse sur ça.

Alabama
Oui ce que tu dis est très évident, quand on est dans des rapports de séduction classiques. Je me tue à dire que précisément, je souhaite sortir de ce type de rencontres classiques. Enfin je suis un peu ambivalente sur la question, puisqu'il m'arrive encore d'aller sur des applis de rencontre. Donc c'est pour cela que je parle beaucoup de "vouloir", et de ce vers quoi je tend. Je ne prétends être totalement en-dehors de ce dont tu parles, mais j'ai le désir de m'en extraire.

On peut très bien aller dans les sites de rencontres sans avoir un but de séduction rapide. De mon côté, j'y vais régulièrement, et je rencontre beaucoup de nouvelles personnes. Parfois c'est une première rencontre qui s'arrête là, parfois cela débouche sur des nouvelles amitiés, et parfois sur des nouvelles relations.

Les sites de rencontre sont juste un outil. C'est à chacun de nous d'y mettre l'attitude qu'on préfère.

artichaut

"... Et l'un des trucs primordial que j'ai appris (qu'on m'a appris, devrais-je dire) c'est de toujours toujours laisser une porte de sortie à l'autre. De ne jamais bloquer les issues. Et d'accueillir les non comme des cadeaux que l'on me fait, tous les non. C'est moins facile que ça n'en a l'air sur le papier. Et ça passe, à mon sens, par renoncer à obtenir (et être intimement convaincu du bienfait de la chose, bien sûr, sinon c'est juste du pipeau).
Une séduction éthique si elle existe, ne peut, à mon sens, faire l'impasse sur ça."

J'y crois, ça! Et je crois qu'on peut désapprendre les codes appris et faire sien.ne une manière moins possessive/oppressive. En proposant une porte d'entrée, par exemple, laisser le choix et dire que le non est tout aussi ok qu'un oui.

Il n'y a pas de recette miracle, la clef pour moi est de faire en conscience, de ne pas chercher à obtenir mais de proposer dans le partage. De volontairement ne pas laisser attirance et désir dicter. Quand vraiment je sens que ça bascule, je dis. Parce que je ne veux pas qu'enjeux et attentes viennent polluer. Je désamorce.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

artichaut

Et l'un des trucs primordial que j'ai appris (qu'on m'a appris, devrais-je dire) c'est de toujours toujours laisser une porte de sortie à l'autre. De ne jamais bloquer les issues. Et d'accueillir les non comme des cadeaux que l'on me fait, tous les non. C'est moins facile que ça n'en a l'air sur le papier. Et ça passe, à mon sens, par renoncer à obtenir (et être intimement convaincu du bienfait de la chose, bien sûr, sinon c'est juste du pipeau).
Une séduction éthique si elle existe, ne peut, à mon sens, faire l'impasse sur ça.

Laisser une porte de sortie à l'autre est la base de toute relation saine. Si vous ne laissez pas de porte de sortie à l'autre, vous créez des malheureux.

kill-your-idols
On peut très bien aller dans les sites de rencontres sans avoir un but de séduction rapide. De mon côté, j'y vais régulièrement, et je rencontre beaucoup de nouvelles personnes. Parfois c'est une première rencontre qui s'arrête là, parfois cela débouche sur des nouvelles amitiés, et parfois sur des nouvelles relations.

Les sites de rencontre sont juste un outil. C'est à chacun de nous d'y mettre l'attitude qu'on préfère.

Entièrement d’accord. J’ai fait une ellipse : actuellement j’ai bien assez de relations dans ma vie, quelle que soit leur nature. Je suis presque débordée en tous cas vu l’exigence que j’ai dans le nourrissement des liens. Mais j’ai aussi un peu (beaucoup) envie d’avoir une amoureuse et c’est ce qui fait que je suis encore inscrite et pour moi ça c’est complètement contradictoire avec ce vers quoi je veux tendre qui est de ne plus mettre d’enjeu particulier dans une rencontre . Je me suis fait une très bonne amie via un site de rencontres, je ne suis pas non plus complètement bornée sur la relation amoureuse, mais je n’y vais pas en étant totalement détachée d’envies amoureuses. Et là j’essaie de regarder mes contradictions en face.

Alabama
Entièrement d’accord. J’ai fait une ellipse : actuellement j’ai bien assez de relations dans ma vie, quelle que soit leur nature. Je suis presque débordée en tous cas vu l’exigence que j’ai dans le nourrissement des liens. Mais j’ai aussi un peu (beaucoup) envie d’avoir une amoureuse et c’est ce qui fait que je suis encore inscrite et pour moi ça c’est complètement contradictoire avec ce vers quoi je veux tendre qui est de ne plus mettre d’enjeu particulier dans une rencontre . Je me suis fait une très bonne amie via un site de rencontres, je ne suis pas non plus complètement bornée sur la relation amoureuse, mais je n’y vais pas en étant totalement détachée d’envies amoureuses. Et là j’essaie de regarder mes contradictions en face.

Il n'y a pas de contradiction.

1) Tu veux rencontrer une amoureuse: c'est ton désir, et c'est parfaitement légitime.
2) Tu vas rencontrer des personnes sur le site de rencontre: il y en aura de plus intéressantes et de moins intéressantes, et chaque nouvelle connaissance évoluera à son rhythme.
3) Si tu rencontres assez de monde, tôt ou tard il y aura une personne avec qui la relation évoluera naturellement vers une relation amoureuse.

Au niveau global, tu as une envie, mais au niveau de chaque rencontre tu n'as pas d'envie particulière concernant la personne en face.

kill-your-idols
Les sites de rencontre sont juste un outil. C'est à chacun de nous d'y mettre l'attitude qu'on préfère.

Les sites de rencontre sont indéniablement un outil, un outil de recherches de relations sexo-affectives.

Je dis ça parce que les relations sexo-affectives restent délicates, notamment vis-à-vis de la question du consentement, et qu'on ne peut pas les traiter de manière totalement désinvoltes. J'ai par exemple eu le droit sur des sites de rencontres à des femmes qui m'ont dit qu'elles y étaient parce qu'elles cherchaient à "se faire des amis". Je suis même tombé sur des sites de rencontre qui permettent de l'indiquer dans le profil. Tout ce flou autour du consentement, je trouve ça super gênant. Une personne qui cherche des amis n'a pas plus à faire sur un site de rencontre qu'une personne qui veut danser dans un club libertin.

bidibidibidi
Les sites de rencontre sont indéniablement un outil, un outil de recherches de relations sexo-affectives.

Je dis ça parce que les relations sexo-affectives restent délicates, notamment vis-à-vis de la question du consentement, et qu'on ne peut pas les traiter de manière totalement désinvoltes. J'ai par exemple eu le droit sur des sites de rencontres à des femmes qui m'ont dit qu'elles y étaient parce qu'elles cherchaient à "se faire des amis". Je suis même tombé sur des sites de rencontre qui permettent de l'indiquer dans le profil. Tout ce flou autour du consentement, je trouve ça super gênant. Une personne qui cherche des amis n'a pas plus à faire sur un site de rencontre qu'une personne qui veut danser dans un club libertin.

Si c'est pour cela, je vais aussi danser dans les club libertins (il y a une dizaine d'années, j'avais même organisé l'invasion d'un club libertin avec d'autres personnes rencontrées par ici. Je crois que les plus anciens s'en souviennent toujours). Le fait d'être inscrit sur un site ou sur un autre, comme la présence dans un certain endroit, n'implique pas forcement un consentement ou une recherche en particulier.

kill-your-idols
Laisser une porte de sortie à l'autre est la base de toute relation saine.

Certes, mais c'est +facile à énoncer qu'à faire exister en acte.

Mark
dire que le non est tout aussi ok qu'un oui.

Dire ne suffit pas (je l'ai appris à mes dépends). Je pense vraiment que ça se joue en un tout autre endroit. À savoir d'abord en nous et pas en l'autre.
Car même avec la meilleur volonté du monde, même en verbalisant les choses, j'ai constaté que ça ne suffisait pas.

Mark
Je désamorce.

Oui voilà. Désamorcer en soi-même ce qui transfome des besoins en attentes, et des attentes en pression sur l'autre.
No pression.
C'est pas juste laisser le choix de dire non.

kill-your-idols
Si c'est pour cela, je vais aussi danser dans les club libertins (il y a une dizaine d'années, j'avais même organisé l'invasion d'un club libertin avec d'autres personnes rencontrées par ici. Je crois que les plus anciens s'en souviennent toujours). Le fait d'être inscrit sur un site ou sur un autre, comme la présence dans un certain endroit, n'implique pas forcement un consentement ou une recherche en particulier.

Je sais qu'on a tendance à l'oublier, mais les mecs aussi ont un consentement. Et j'aimerai bien qu'on respecte le mien.
Et accessoirement qu'on ne joue pas avec la zone grise du consentement. Ca, c'est vraiment toxique comme comportement.

bidibidibidi
Je sais qu'on a tendance à l'oublier, mais les mecs aussi ont un consentement. Et j'aimerai bien qu'on respecte le mien.
Et accessoirement qu'on ne joue pas avec la zone grise du consentement. Ca, c'est vraiment toxique comme comportement.

Je ne joue pas avec la zone grise du consentement. Ma présence sur un site de rencontre ou dans un club libertin n'implique pas un quelconque consentement à faire ce qui ce soit avec le premier venu.

bidibidibidi
Une personne qui cherche des amis n'a pas plus à faire sur un site de rencontre qu'une personne qui veut danser dans un club libertin.

Sauf peut-être dans une démarche slow love justement ? Anti-seduction pour s'apprivoiser progressivement plutôt que rentrer dans la consommation amoureuse directement ?
Je dis ça parce que je pense qu'effectivement tout le monde sait l'utilisation première des sites de rencontre.

Alinea7
Sauf peut-être dans une démarche slow love justement ? Anti-seduction pour s'apprivoiser progressivement plutôt que rentrer dans la consommation amoureuse directement ?
Je dis ça parce que je pense qu'effectivement tout le monde sait l'utilisation première des sites de rencontre.

Tu pointes du doigt pourquoi ce comportement pose problème en terme de consentement. Comme la personne a un comportement en désaccord avec ses dires, je suis obligé d'interpréter pour résoudre le paradoxe.

Donc déjà je sais pas à quoi je dis oui. Je dis oui à une relation purement amicale, je dis oui à du slow love ou encore à autre chose auquel j'ai même pas pensé ? Je ne suis pas informé précisément donc mon consentement n'est pas éclairé.

Deuxièmement (et c'est ça le pire), comme je dois interpréter les désirs de la personne, je peux me gourrer complètement. Et dépasser son consentement en toute bonne foi. J'ai pas envie de dépasser le consentement de quelqu'un, même involontairement.

Donc, si la personne cherche vraiment des amis, autant qu'elle aille sur On va sortir ! ou à un cours de pilates. Et si elle est adepte du slow love, qu'elle l'indique clairement : "Je cherche une relation sexo-affective, mais j'ai besoin de temps, de confiance et de complicité pour aller au delà de l'amitié.". Et là, oui, je peux répondre un oui informé. Et en plus elle me donne des clés pour comprendre son comportement et éviter de dépasser involontairement son consentement.

C'est le même genre de choses qui me dérange avec la description de l'anti-séduction. Une personne à qui je plais et qui serait ok pour avoir une relation avec moi est consentante. Mais si elle adopte une attitude amicale alors elle n'exprime jamais clairement son consentement. Dois-je y aller ou pas ? Si la personne me plait il faudrait idéalement que j'y aille, malgré l'absence de consentement clair... Bonjour le message pas sain.

Enfin, personnellement, j'évite les personnes qui déguisent ou floutent leur consentement. Y a déjà tellement de marge d'interprétation dans la séduction, je trouve pas qu'il y ait besoin d'en rajouter une couche.

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

bidibidibidi

"... Et si elle est adepte du slow love, qu'elle l'indique clairement : "Je cherche une relation sexo-affective, mais j'ai besoin de temps, de confiance et de complicité pour aller au delà de l'amitié.". Et là, oui, je peux répondre un oui informé. Et en plus elle me donne des clés pour comprendre son comportement et éviter de dépasser involontairement son consentement. (edit: donc savoir patienter. Si effectivement il y a enjeu et attente, pour moi ça vient biaiser la création du lien)

sur okc, le terme utilisé pour ça est: demisexual
Et sinon, dire, questionner?

bidibidibidi

" ... Enfin, personnellement, j'évite les personnes qui déguisent ou floutent leur consentement. Y a déjà tellement de marge d'interprétation dans la séduction, je trouve pas qu'il y ait besoin d'en rajouter une couche.

Et si la personne ne sait pas d'entrée, n'est pas dans le jeu de séduction mais plutôt dans l'apprivoisement? c'est pas que le consentement est absent, c'est qu'il n'est potentiellement tout simplement pas encore là?
(édit: Patience donc. Mais si il y a enjeu et attente dans la finalité, pour moi ça vient biaiser - je ne sais pas si je suis clair, désolé)

Message modifié par son auteur il y a 3 ans.

@bidibidibidi je profite de de répondre pour dire que j'ai trouvé la description de ta séduction très correcte et éthique, me disant que si tout le monde était comme ça, ça pourrait me plaire.

bidibidibidi
J'ai par exemple eu le droit sur des sites de rencontres à des femmes qui m'ont dit qu'elles y étaient parce qu'elles cherchaient à "se faire des amis". Je suis même tombé sur des sites de rencontre qui permettent de l'indiquer dans le profil. Tout ce flou autour du consentement, je trouve ça super gênant. Une personne qui cherche des amis n'a pas plus à faire sur un site de rencontre qu'une personne qui veut danser dans un club libertin.

Sur ça je ne suis pas du tout d'accord.
Comme tu le dis il y a des sites qui proposent même rencontres amicales, éphémères ou sérieuses. Bon moi je coche sérieuse car pour moi l'amitié c'est sérieux et que si ça devait évoluer vers une relation intime ça le serait aussi. Mais bien sûr, j'explique dans mon texte de présentation, que personne ne lit ou alors la majorité de ceux qui lisent se sauvent puisque 99% des messages reçus ne correspondent pas à mes critères.
Pour le club libertin, à l'époque où j'en ai fréquenté, c'était essentiellement pour danser sensuellement et en tenue légère sans choquer et profiter des installations. Il y a des personnes qui y vont pour s'exhiber, même si ce n'était pas notre but, nous devions satisfaire les voyeurs tout autant donc où est le problème ?