Polyamour.info

Erf, je tourne le dos 5 min et voilà 2 pages complètes à lire avant de répondre ^^ ça prouve qu'on a pas encore fait le tour de toutes les questions ;)

Ce que je constate, c'est que le besoin de sécurité est tel qu'on est prêt à sacrifier une partie de sa liberté et de son bonheur pour lui. Surtout de nos jours, on ne se sent jamais en sécurité, même dans nos contrées protégées (qu'on parle "d'insécurité" des rues, du travail, des assurances qui assurent pas tant que ça...) maintenant on a peur à tout bout de champ de perdre son conjoint, à commencer par son amour, ce qui est ce à quoi on tient le plus dans la vie pour (la plupart?) beaucoup de gens, en partie parce que le sexe est tellement prôné comme le comble du bonheur que c'est devenu le symbole de la liberté et que le couple longue durée est sensé en être l'ennemi.
En fait, je crois plutôt qu'on sacrifie le bonheur de la passion au bonheur de l'Amour à long terme, l'un est plus "rentable" que l'autre question sécurité, je pense que c'est pour ça qu'on le privilégie (dans le principe toujours où l'un empêche l'autre d'exister). Pour moi, je constate que l'un est aussi important que l'autre, mais forcément, il est difficile de trouver le premier indéfiniment dans le second et de trouver le second à tous les coups dans le premier.

Quand j'ai discuté avec une amie de la possibilité (émotionnelle et de vie) d'aimer deux personnes en même temps, pour elle, la jalousie était tellement inévitable, parce que intrinsèque à l'être humain, qu'il n'était même pas concevable de la considérer équivalente à la frustration dans l'autre cas de figure (exclusivité): on peut vivre avec la seconde, mais pas avec la première, pour qui que ce soit.

Benjamin Franklin
Celui qui sacrifie ,même un temps soit peu, sa liberté au nom de la sécurité ne mérite pas cette liberté ni sécurité.

Un peu HS (mais pas tant que ça)

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Pas HS du tout. Mais je ne peux pas dire que je suis prête à me lancer dans n'importe quoi sans assurer mes arrières: si quelquechose me semble valoir la peine de risquer autre chose, il faut quand même que cette autre chose ne soit pas ce qui compte le plus dans ma vie ou que la perdre me mette réellement en danger.
Pour moi, le PA permet de conserver, voire même de rétablir l'équilibre qu'on s'efforce de perdre pour "rassurer" son compagnon dans l'exclusivté, et du coup qu'il nous rassure à son tour.
Quand je dis "pourquoi choisir?" si deux relations se complètent, on me rétorque que personne ne peut accepter ça parce que ça signifie vouloir le beurre et l'argent du beurre: c'est ça la moralité: il faut un prix (sacrifice) équivalent à ce qu'on obtient. Est-ce cette idée de l'équilibre qui sous-tend l'obsession de la culpabilité si présente dans la morale judéo-chrétienne?

Une dernière chose qui change aussi complètement la donne: l'idée du paradis après la mort (ou autres versions de réincarnation selon les croyances)! Comme je n'y croit pas, je considère que si je veux profiter de la vie, si je suis curieuse, je DOIS le vivre dans cette vie, et il y a des étapes irrévocables: d'où la logique du PA: ne pas exclure des découvertes et des satisfaction que je n'aurai qu'une occasion de réaliser.

Qui t'aime te suive!

Rosalie
il y a aussi l'idée que la monogamie, c'est plus "beau" parce que ça démontre qu'on peut renoncer à quelque chose pour l'autre, qu'on accepte d'être fidèle pour l'autre.

Et le PA, il ne renonce à rien ?
Renoncer à contrôler l'autre, à limiter ses fréquentations, voire parfois à décider pour lui...en résumer accepter que l'autre nous échappe (un peu, beaucoup ? c'est lui/elle qui en décide !), mine de rien, il y a des gens pour qui c'est très difficile !!!

Alors quelque part, les concessions des PA ("Je te laisse ta liberté"), est-ce qu'elles ne peuvent pas être aussi belles que les compromis ("Je renonce à ma liberté pour toi") que font les mono ??

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Oui, je suis d'accord avec toi Lulutine. Mais je me fais l'avocat du diable (ou de l'ange, c'est selon!).

Je sais par contre que j'admire les couples qui se suffisent, qui sont comblés l'un par l'autre. Je me dis (en tant qu'avocate de chose binouche) que mon mari et moi finalement, nous n'avons pas été capables d'atteindre cet "idéal".

Je sais, c'est un préjugé, l'idéal pourrait très bien être d'aimer qui on a envie.
Mais je suis émue devant les couples qui se sont aimés toute une vie sans autres envies.

Message modifié par son auteur il y a 16 ans.

Ne crois-tu pas Rosalie que ces couples ont raté quelque chose ?

raté dans le sens passé à coté de

Je ne sais pas si ces couples ont raté quelque chose. Ça doit dépendre des personnalités.
Je sais en tout cas que ma personnalité me pousse à être attirée vers les gens, à être sensible au désir et à aimer séduire et être séduite. J'aime être boulversée par la passion amoureuse et ressentir les bienfaits de l'amitié. Avec une personnalité comme ça, on ne peut que ressentir de la frustration lorsque se présente une occasion de relation qui est interdite par la monogamie.

Merci Amande, c'est une bonne piste de réflexion pour moi.

Encore une fois, tout dépend si c'est par choix ou par mauvaise conscience.

Boucledoux
il me semble que la société romaine était monogame, non ?

Tout dépend de quelle société romaine tu parles, les patriciens ou les plébéens et de quelle époque tu parles.
Mais un des fondements (et quasiment l'unique moyen pour la femme d'avoir un statut) de la société était le mariage. le divorce était rare et l'indépendance des femmes (même strictement géographique) jamais acquise, même en cas de richesse personnelle...
Quant à l'amour, inutile de préciser qu'il n'était pas compris dans le lot mais à trouver dans l'adultère, les relations tarifiées et autres détours non institutionnels...

Rosalie
Oui, je suis d'accord avec toi Lulutine. Mais je me fais l'avocat du diable (ou de l'ange, c'est selon!).

Et tu nous demandes aussi de te convaincre, en somme de nous faire les avocats de la partie adverse. Donc, je le fais. :)

Ca équilibre le débat, non ?

Junon
Tout dépend de quelle société romaine tu parles, les patriciens ou les plébéens et de quelle époque tu parles.
Mais un des fondements (et quasiment l'unique moyen pour la femme d'avoir un statut) de la société était le mariage. le divorce était rare et l'indépendance des femmes (même strictement géographique) jamais acquise, même en cas de richesse personnelle...
Quant à l'amour, inutile de préciser qu'il n'était pas compris dans le lot mais à trouver dans l'adultère, les relations tarifiées et autres détours non institutionnels...

Junon, bien sûr ! ;)

Rosalie
Alors il faut trouver autre chose que la morale judéo-chrétienne. Si les Romains étaient monogames, elle vient d'où la monogamie ? Pas juste de la morale. On a parlé de sécurité, de famille, mais il y a peut-être autre chose, relié au sentiment amoureux...

Moi je pense que ça n'a pas de rapport avec le sentiment amoureux, et que ça remonte à l'époque des cavernes.

Je remet ci-dessous une version améliorée de ce que j'avais écrit en janvier (à un endroit mal plaçé). Je n'avais eu aucun commentaire à l'époque, dommage, j'aurais bien aimé savoir ce que vous en pensiez. Un embryon de réponse qui n'engage que moi, et sans aucune vérification de véracité historique (ce n'est que le fruit de mon imagination):

D'après moi, le stéréotype de la femme qui ne peut aimer qu'un seul homme à la fois est ancestral et se résume plutôt à "Une femme ne peut retenir qu'un seul homme à la fois" (comprendre "ne peut être nourrie que par un seul homme à la fois").

Une femme toujours enceinte, donc qui ne court pas vite, se protégeant comme elle le peut dans une caverne, avec les gamins qui recherchent la sécurité auprès d'elle, mais qui braillent autour attirant ainsi tous les prédateurs à pied, a bien besoin qu'un homme lui ramène à manger, sans parler des enfants qui mangent aussi.

En tant qu'homme (poly de surcroit), je suis bien d'accord pour que ma femme (la mère de mes enfants car à cette époque, il n'y avait pas trop de mariage) couche avec qui elle veut, mais est ce qu'être poly m'oblige à nourrir les enfants des autres ?

Mon instinct paternel a des limites liées au fait qu'il est dur de trouver à manger dans le coin..

Sans parler que si pendant que je vais cueillir des fruits, un autre homme lui apporte tout ce qu'elle a besoin au niveau sexuel mais rien à manger, elle repoussera surement mes avances lorsque je reviendrai les bras chargés de fruits, car il sera l'heure de manger, et plus du tout l'heure de faire des galipettes.

Au bout d'un moment, je risque de trouver celà sans intérêt et de ne plus jamais revenir, ou alors éventuellement de partir dans une autre caverne, là ou une autre femme, plus fidèle (pas forcément totalement fidèle, mais plus fidèle), et surtout qui sait m'attendre, voudra bien de moi.

Ma première femme n'aura peut-être pas d'autre choix si elle veut manger, que de suivre le mouvement, d'ou la naissance de la polygamie. Ou alors elle devra séduire un autre homme, d'ou l'intérêt d'être belle.

Le fait que les enfants suivent le père (pour manger) ou la mère (pour manger et être protégé) selon l'âge de l'enfant, ne change pas grand chose au raisonnement.

Moralité de l'histoire (au sens histoire de l'humanité) une femme ne peut retenir qu'un seul homme à la fois, et pour ce faire, afin de survivre et de garder ses enfants, elle doit réprimer ses envies sexuelles pour les autres hommes (autres que le père de ses enfants).

Mais sommes nous toujours au temps des cavernes ?

Non, alors pourquoi ça se transmet dans la culture ?

Parce que ce n'est plus la ceuillette qui nourrit les êtres humains mais leur culture (le mot est d'ailleurs à double sens). Les êtres humains sont attachés à leur culture car ils y trouvent leur survie. Remettre en cause la culture, c'est prendre un très gros risque, d'ou la présence des stéréotypes, fussent-ils frustrants et imparfaits.

Pas mal Eric ! Je trouve que ça se tient. Et ça me fait penser à un roman (de plusieurs tomes) qui se passe à cette époque, "Les enfants de la Terre", où il y a si mon souvenir est bon, plusieurs évocations de sentiments polyamoureux effectivement contrariés.

ERIC_48
Je n'avais eu aucun commentaire à l'époque, dommage, j'aurais bien aimé savoir ce que vous en pensiez. Un embryon de réponse qui n'engage que moi, et sans aucune vérification de véracité historique (ce n'est que le fruit de mon imagination) :

C'est ce minimum de connaissances en anthropologie / ethnologie qui fait que je n'ai pas de réponse, pour ma part... Je pense que le raisonnement serait plus complet si on développait quelques détails sur la situation de la "femme dans la caverne"... Je la crois pas aussi immobilisée par la maternité : en gros, on suppose que l'homme fait un geste indispensable, la chasse, quand la femme reste dans une fonction purement vivipare.

Je suppose que même en des temps reculés, d'autres critères rentraient en jeu. Je sais pas, mettons les rencontres extérieures à la tribu, qui devaient se faire avant que le pool génétique soit vide... Plusieurs évènements que je n'ai pas en tête mais qui seraient utiles pour se représenter un système de valeur ancestral sans le schématiser d'une manière qui nous ressemblerait trop.

Siesta : Effectivement, et en particulier, tu me fait penser que dans la caverne il peut y avoir plusieurs femmes, avec plusieurs hommes qui cueillent et chassent, tout ceci vivant en groupe. Par suite, certaines femmes peuvent cueillir pendant que d'autres gardent les enfants. Et dans ce cas, pourquoi ne pas tout mélanger, au sens poly ?
C'est malin, maintenant, je ne sais plus quoi penser. Bien jouer.

Par ailleurs, les femmes participaient à la chasse, à partir d'une certaine époque : elles faisaient du rabattage... Et même s'il y a moins d'effort violent, ça reste assez physique, et assez risqué.

Autre idée : je crois que chez les chimpanzés, les femelles avait des relations sexuelles avec tous les mâles pour pas que les mâles cognent sur les petits... Au cas où ce serait les leurs.

Intéressant Eric, et je voudrais compléter par ce que j'ai lu dans un livre "Un merveilleux malheur" conseillé quelquepart par sur ce forum: (je cite certains passages en adaptant)
"jusqu'au milieu du XIXe siècle, ce qui organisait [la vie familiale], c'était la mort. Très peu d'enfants étaient élevés par leurs parents puisque les femmes mouraient jeunes (25 ans) et que seuls quelques hommes dépassaient l'âge de 40 ans. Ce n'était pas la peine d'inventer le divorce puisque les morts précoces permettaient les remariages fréquents. En cas de conflit, il suffisait d'attendre. Mais la solitude n'était pas possible: un homme sans femme ne pouvait pas vivre quand il partait aux champs à 5h du matin pour rentrer à la nuit. Alors il se remariait avec une jeunette dans les 4-6 mois. Une femme sans homme ne pouvait pas survivre dans un contexte technologique où seuls les muscles des hommes et des animaux fournissaient l'énergie qui est aujourd'hui fournie par l'électricité, essence, nucléaire.
(…)
Depuis 1964, une loi sur le mariage a complètement métamorphosé la conjugalité. Avant cette date, les mariages arrangés avaient pour fonction de pérenniser la structure du groupe, la transmission de ses techniques et de ses traditions. L'affectivité était secondaire et souvent tiède dans ces couples qu'on formait pour poursuivre une filiation. Depuis 1964, c'est l'amour qui justifie la formation du couple et non plus la contrainte sociale. Les enfants issus de ces nouvea ux couples (…) se sont développés à l'intérieur d'un couple fusionnel qui privilégiait le bonheur de chaque personne, plus que le respect de la tradition."
Je vous fais pas tout, il y a plusieurs pages qui permettent de redéfinir les bases et le fonctionnement du couples à travers les âges. On se rend compte que l'amour devient une priorité quand les questions de survie sont dépassées ET que le but recherché par le genre humain est le bonheur de l'individu plutôt que la transmission au sein d'un groupe.

Intéressant (pour les deux).
On ne sait pas mieux d'ou vient la monogamie, mais on sait ou l'on va.