Polyamour.info

Caline

Quant à l’affrontement sexiste qui s’est déballé en plein milieu de ce fil, je n’ai que ces mots qui me sortent des doigts : le machisme des uns réveille le feminisme des autres et VICE-VERSA !

Je crois pas qu'il y ait de symétrie, là.
Je pense pas que le féminisme puisse réveiller le machisme, il ne fait que le montrer.
Par ailleurs, le machisme est une attitude de domination d'un homme sur une femme, le féminisme c'est pas l'inverse, c'est juste la critique de cette domination, pas le désir de la remplacer par une autre.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Siestacorta
Par ailleurs, le machisme est une attitude de domination d'un homme sur une femme, le féminisme c'est pas l'inverse, c'est juste la critique de cette domination, pas le désir de la remplacer par une autre.

Ca c'est la théorie. Dans les faits il y a de nombreux courants de féminisme avec certains tout aussi sexistes que le machisme.

Je sais qu'il y en a, je ne suis pas tombé directement dessus.
Qu'il soient plus nombreux et plus représentatifs que les autres courants m'étonnerait.
Et que la domination de la femme sur l'homme puisse être l'effet de ces mouvement m'étonnerait encore plus ! (je crois, et désolé d'avance pour pourrir ma propre intégrité morale sur le thème, que si c'était le cas je me serais mis à fréquenter des féministes encore plus tôt dans ma vie, pour des motivations totalement pas nobles du tout, pfou, faites comme si vous n'aviez rien lu je suis quelqu'un de très civil la plupart du temps)

Merci Janis, Papey et Siesta pour vos interventions qui évoquent plein de choses intéressantes.
Jayraymy, bien sûr, ça existe, notamment dans les mouvements radfem. Pour autant, ils ne sont pas (heureusement) majoritaires et surtout ils sont la preuve que le féminisme est vivant, avec ses contradictions et ses affrontements (il suffit de voir les échanges abolos/légalistes/proputes...)

Green-Man-Outside
Or, tout l'intérêt de la formule " mon besoin de X (où X = truc abstrait)" c'est là encore d'assumer sa subjectivité. Ce n'est pas parce que les post de Junon ne satisfont pas mes besoins d'intelligence qu'ils ne satisfont pas les besoins d'intelligence des autres (ou leurs critères d'intelligence si tu veux le reformuler en insistant sur l'aspect "jugeant" qu'il y a derrière).

Je suis peu t etre un peu fleur bleu mais y à pas de quoi fouetter un chat si on rajoute un mot ça passe de façons plus apaisé?
"mes besoins de forme d'intelligence qu'ils ne satisfont pas les besoins de forme d'intelligence des autres "
il manque p t etre des "s"... :-/

Je vais vous dire: J'ai pas mon bac, (oui j'ai eu un grave accident sur la route pour passer bepa accompagnateur de randonnée équestre) ( bref :-D la vie continue et on évolue)
Mais c'est pas pour autant que si Green Man (et moi j'ai droit au diminutifs?) disait que "JE ne satisfé pas ces besoin d'intelligence" que je le prendrai mal ou comme un jugement.
Car il est évidant que j'ai une autre forme d’intelligence que lui! C'est pas pour autant que je n'en ai pas , de l'intelligence. Je pense que personne ici pense qu'il n'y a qu'à l'école qu'on peut apprendre, évoluer, réfléchir s'harmoniser etc

On ne peut pas comparer de toutes façons! comme on ne peut comparer les relations, le gens, l'amour etc enfin c'est pas la démarche la plus intéressante!

Green-Man-Outside
Indépendamment de savoir si le concept de mansplaining est sexiste en lui-même (je veux bien croire qu'il y a des femmes qui pratiquent le mansplaining par intériorisation du préjugé selon lequel les femmes seraient moins intelligentes que les hommes) le fait est que... tu as un comportement sexiste.

quitte à choquer, je peux dire que c'est un peu/parfois mon cas: " mansplaining par intériorisation du préjugé selon lequel les femmes seraient moins intelligentes que les hommes"
Mais attention, c'est aussi un peu le cas quand j'y pense, y réfléchis en commençant ma réflexion par: "en généralisant..."
Mais en y pensant plus fort, non j'suis pas sexiste et contre la généralisation on va dire ( :-/ ça fait trop de mal!!)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Green-Man-Outside
Du coup, je trouve étonnant cette tendance à mettre en compétition des préjudices et des souffrances,

Tu retournes la question avant qu'elle te tombe dessus, je dirais.

Cette "compétition" me semble découler directement du contenu comparatif du bidonno-montage de la vidéo dont part ce fil, et du titre même donné au fil "le sexisme c'est AUSSI ça", parlant donc des préjudices d'hommes. Si ce n'était qu'un rappel à une réalité "indépendante", pourquoi montrer la séquence représentative pour l'autre sexe ?

Green-Man-Outside
S'il est notoire que les conquistadors ont génocidé les amérindiens - et c'est un évènement historique qui me rend souvent triste quand j'y pense - prétendre qu'il n'y avait aucune guerre tribale aux amériques avant l'arrivée des européens est une forme d'angélisme (proche du racisme d'ailleurs).

Personne ne s'est exprimé ici sur une pureté morale d'une ethnie ni sur celle d'un genre. Pas de manichéïsme à l'oeuvre, donc.

Green-Man-Outside
Or, dans une approche à la fois exhaustive et inclusive on peut évoquer ces deux aspects de l'histoire sans qu'aucun n'exclue l'autre.

Evidemment ! Quand on propose une analyse, on ne commence pas par nier certains des faits. Maintenant, une fois que les faits sont tous établis, et qu'on peut les relier aux responsables, et déterminer leur influence sur l'époque contemporaine, énoncer certains faits n'est pas neutre quand le contexte dans lesquels ils sont énoncés ne l'est pas non plus - no neutral ground in a burning world, dans un sens.

Dire "oh ça va les africains aussi ils pratiquaient l'esclavage", c'est pas neutre quand on est face à une commémoration sur l'histoire de l'esclavage pratiquée par son propre pays. Dans ce contexte précis, la réflexion n'est pas qu'un rappel neutre à l'histoire, elle est énoncée de fait pour donner un sens au contexte de celui qui l'exprime." #déculpalisation" de Mariani... Comme si on lui reprochait un truc à lui... pourquoi il croit qu'il faudrait se culpabiliser, lui, au départ ? Il se sent ptett pas si neutre.

De même, amener à discuter de "deux poids deux mesures", pour un débat sur le sens du sexisme, avec cette vidéo comparative (bidonnée et aux intentions pas plus neutres que toi ou moi), quand on aborde aussi souvent que toi la critique du féminisme et de féministes, c'est pas seulement exhaustif. C'est un appel à confrontation d'idées, tu l'as.
Et perso, je pense que tu as autant besoin des idées que de la confrontation. C'est parfois mon cas, je l'étend pas à tous, mais je crois pouvoir en repérer la dynamique.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Junon
radfem

Qu'est-ce que c'est?

Ce sont les gens se réclamant du mouvement du même nom (pour Radical Feminism) avec des gens comme Cathy Brennan, Catherine McKinnon, Andrea Dworkin...elle prônent notamment l'abolition de la prostitution et de la pornographie considérées comme une violence misogyne. Pas mal de textes sur le mouvement sont écrits par Christien Delphy. En France, on y associe étonnement aussi le féminisme queer (Wittig, Butler) alors qu'à mon sens ces courants n'ont rien à voir, à part le militantisme lesbien (et encore souvent très excluant. Pour certaines radfem, nommées Trans Exclusiv Radical Feminism les femmes trans doivent être exclues des milieux féministes car non nées femmes...)

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Pour avoir une idée de ce que les radfem les plus extrémistes peuvent écrire, il y a ça: https://jeputrefielepatriarcat.wordpress.com/

Sinon, sur le sujet, je suis retombé sur cet article qui explique pas mal pourquoi le sexisme misogyne et le sexisme anti-hommes ne sont pas deux notions symétriques.

Le sexisme n'est pas seulement une attitude d'individus envers d'autres, dans des moments uniques et personnels, il est aussi défini par un ensemble de réalités sociales.
C'est bien un système, qui donne la bonne place aux hommes, la plupart du temps. Mais, comme le dit l'article "l’idée ici n’est pas de nier, ni d’invisibiliser la souffrance des hommes ; ce n’est pas parce que l’on est privilégié que l’on est forcément heureux ! "

aviatha
Je pense qu'on peut faire des distinctions là-dedans. Il y a des hommes qui ont la drague lourde et vulgaire par manque d'éducation/de référent social/de culture/biffer les mentions inutiles. Il y en a un paquet. Mais (fort heureusement pour la sécurité des individus dotés d'un double X), tous ne sont pas des agresseurs en puissance.

Hihihi

Moi je connais au moins une personne double X qui n'a pas besoin de se défendre. :D

C'était la private joke de la nuit (désolée, je sors, en plus c'est private donc incompréhensible pour la majorité).

aviatha
chaque fois que j'ai dit que je n'étais pas intéressée, et que je descendais là, ils m'ont souhaité bonne journée sans plus insister.

Wow ! Chaque fois ???
Tu as de la chance !!!

Oui, il y en a qui m'ont laissée tranquille quand j'ai dit non, la majorité même.
Malgré cela je ne compte plus le nombre d'hommes qui :
- M'ont suivi dans la rue en continuant à me parler et à insister alors que je leur avais dit 3 fois de me laisser tranquille (jusqu'à me sortir des trucs du genre "C'est pas poli de pas me regarder quand je vous parle" - bah ouais t'as raison, je t'ai dit trois fois poliment en te regardant que j'étais pressée et ne souhaitais pas discuter, et si j'accepte de continuer, bientôt ce sera "C'est pas poli de pas vouloir m'embrasser/faire l'amour avec moi" ? C'est ça ?) ;
- Ont fait exprès de descendre au même arrêt de bus/train que moi pour continuer à me suivre alors que pareil, je leur avais dit ne pas vouloir continuer à parler avec eux ;
- Ou ont eu un autre comportement équivalent.

Oui, tu as eu de la chance. Et je peux même pas dire "tu ne l'as pas vécu parce que t'es plus jeune que moi", non.
Ce type d'incident, ça m'arrive en gros depuis que j'ai 18 ans ! Je ne pense donc pas qu'il faille très longtemps pour y être confrontée.

GMO
"elle ne peut pas lui faire bien mal, sauf à l'orgueil". Ce qui est d'ailleurs la preuve d'une très mauvaise connaissance de l'anatomie humaine... ;)

Ah, je ne savais pas que cette partie de l'anatomie s'appelait aussi "l'orgueil"...mais quand on pense à certaines choses, c'est cohérent :P

GMO
L'alcool n'est pas idéologiquement neutre. ;)

Suis intéressée par la démonstration de ce point, en opposition (ou pas en opposition d'ailleurs, si tu estimes que justement c'est pareil/proche) à la situation de sexisme qui était évoquée.

Papey
il y en aura malheuresement toujours un pour dire que c'est faux, et de s'utiliser lui même en exemple histoire de flatter son égo "Ménon moi je suis pas un violeur !"

Ouais, en somme c'est un peu ça...

Jayraymy
Hé bien je ne suis pas du tout d'accord. La première partie ne me pose pas de problème, non, c'est la dernière phrase : "c'est en attaquant par le premier aspect qu'on arrive à soulager le deuxième".

Et moi je ne suis pas d'accord avec toi.
(Et d'accord avec aviatha)

gdf
Je suis gêné par les appellations "problème de société" et "culture du viol", qui laissent entendre qu'une majorité des hommes a cette culture

Non, non. Pas "une majorité des hommes". Une majorité des individus, tous sexes confondus !!!
Oui, ça inclut les femmes !!!
Par "hommes" tu voulais peut-être dire "individus", mais vu le contexte, je préfère préciser, là c'est important...

GMO
Réaction de la féministe "passionnée par la déconstruction des genres" ? La moquerie comme quoi je suis une petite nature...

Sauf qu'elle aurait peut-être dit la même chose à une femme ?
Elle considère peut-être qu'une personne (quel que soit son sexe ou son genre) ne "doit" pas se sentir triste dans ce contexte !
(Ce qui me semble problématique aussi, mais pas pour les mêmes raisons du coup, et donc ce n'est pas forcément une réaction sexiste...)

GMO
Et là, qu'écrit-elle ? "bravo pour ce grand moment de mansplaining"

C'en était peut-être, et il nous faudrait la conversation pour en juger.
Après, peut-être aussi que tes arguments étaient valables et qu'elle t'a injustement accusé de faire du mansplaining...mais on ne le saura pas, on n'a que ton interprétation, là.

GMO
nous sommes sur un forum où, à ma connaissance, 100% des intervenants réprouvent le viol

Réprouver quelque chose ne veut pas dire qu'on n'en est pas capable. Et même sans aller jusqu'au viol, on peut avoir des comportements influencés par la culture du viol.
J'ai même le sentiment par exemple (expériences et lectures perso) que la majorité des hommes français réprouvent le viol...alors que parmi eux un certain nombre en ont commis sans que ça leur pose un souci particulier (rappelons notamment que le viol n'est pas forcément accompagné de violence physique, que si elle a dit non 50 fois et qu'elle finit par dire oui de lassitude, c'est pas un consentement, etc.). Sans en être conscients, même !

Donc la norme, ce serait "réprouver le viol tout en le pratiquant / tolérant sa pratique" (car même des personnes qui ne le pratiquent pas ont tendance à minimiser ce genre de situations).

GMO
Aucun article de fond, aucune analyse. Un torchon.

Bah forcément, vu le journal que t'as choisi aussi :P
Y a un gros biais là ;)
Mais je pense qu'on est d'accord !

jayraymy
il est logique de lutter contre ce qui nous affecte le plus directement. De là à dire que c'est la seule forme de lutte valable,

Je pense que personne n'a dit ça et que tu interprètes.

------- ------- -------

Bon, je voulais aussi revenir là-dessus :

GMO
il est assez flagrant que ma puissance argumentative à vaporisé les approximations de Junon dans le cosmos.

Il est surtout assez flagrant qu'elle estime ne pas avoir de temps à perdre à te répondre, ce que je comprends.
Et....ce genre de phrase m'étonne de toi (même si d'un autre côté ça m'étonne pas complètement, en fait que tu le penses ne m'étonnes pas, que tu l'écrives ici et de cette façon, beaucoup plus). Je me sens déçue, pour le coup.

Je me suis aussi sentie déçue par ce que relève Janis :

Janis
"mon besoin d'intelligence", "j'ai besoin d'intelligence" etc etc.

Ce qui n'est pas du tout mais alors pas du tout, contrairement à l'apparence que tu lui donnes, un énoncé CNV. [...]

bodhicitta
Mais c'est pas pour autant que si Green Man (et moi j'ai droit au diminutifs?) disait que "JE ne satisfé pas ces besoin d'intelligence" que je le prendrai mal ou comme un jugement.

Toi peut-être, mais d'après les informations que j'ai, tu fais partie des exceptions, et la plupart des gens prendront cette phrase comme Janis l'a évoqué.
Et ça, GMO en est conscient (enfin je l'espère pour lui, sinon je me sentirai encore plus déçue, mais bon c'est la vie hein).

Et je suis globalement d'accord.avec ça :

Janis
Bref, je crois que Junon et beaucoup d'autres n'ont plus vraiment envie d'échanger avec toi, non pas parce que tu les aurais écrasé par ton pouvoir argumentatif magistral (ça va les chevilles, à part ça ?) mais surtout parce que tu es lassant [...]

GMO
Maintenant, pour ces "beaucoup d'autres" que tu évoques : quelle est ta légitimité pour parler au nom des autres ? Aucune.

Elle a dit "je crois", pas "j'ai des preuves".
En ce qui me concerne j'estime que Janis a le droit de croire ça. Je le crois aussi (source : des personnes qui m'en ont parlé, en plus de réactions lues sur ce forum).

Bref, ta manière d'intervenir ne répond pas toujours à mon besoin de respect et de tolérance, et c'est dommage.

GMO
je ne suis ni sexiste ni essentialiste

Par contre tu es incohérent quand tu écris ça.
C'est pas toi qui voulais bannir le verbe "être" ? ;)

LuLutine

Ouais, en somme c'est un peu ça...

C'est un parfait exemple de carsplaining!

Étant à la fois cycliste et féministe, je crois qu'il y a pas mal de comparaison entre les deux mouvements. Voici quelques exemples qui sont valables pour les deux cas (biffer la mention qui ne s'applique pas):

- Elle se promenait en minijupe/sans casque au milieu de la nuit/rue, il ne faut pas s'étonner si elle s'est faite violer/écraser!

- Aujourd'hui les cyclistes/les féministes sont partout, bientôt on ne sera plus libres chez nous!

- C'est évident que les cyclistes/les féministes veulent la fin des voitures/des hommes!

Donc, à quand le cycloféminisme?

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

@LuLutine
Juste pour rebondir là-dessus, je parle ici des cas que j'ai catégorisé comme mecs lourds mais pas forcément méchants/dangereux (et pour moi le comportement que tu décris commence sérieusement à rentrer dans la deuxième catégorie). C'était justement pour montrer où pour moi se situait la frontière entre les deux. Parmi les membres de l'autre club, y en a qui m'ont quand même agressée physiquement (le côté droit de mon corps ressemblait à un marbré aux myrtilles après ça...) mais heureusement, c'est une minorité.

Green-Man-Outside, quand j'arrive a etre suffisament serein pour arriver au bout d'un de tes messages, je me pose une question.

Est-ce que tu tentes de cacher ta detestabilite sous la prolixite, ou bien est-ce cette prolixite que tu utilises volontairement pour te rendre detestable ?

Tu ne satisfais pas du tout mon besoin de bienveillance et de sentiment d'egalite (maniere polie et CNV-ment correcte de dire que tu es hautain et ecrasant, parait-il).

Cette video pointee dans le reportage ne meritait qu'une seul reponse - et pas cent : "Ho, des masculinistes bas de plafond.".

Point.

Ho, et les quote war, ca puduc. C'est critiquer les pigments pour eviter de regarder l'ensemble de la toile.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Il est certain que la majorité des personnes, hommes compris, réprouvent le viol...malheureusement, il est tout aussi certain que ces mêmes personnes, hommes et femmes, ne savent pas caractériser un viol ou identifier le non consentement...d'où un nombre largement sous estimé de viols et agressions sexuelles. Une société qui préfère inventer un soutien gorge "anti viol" et expliquer aux femmes qu'elles doivent s'habiller en conséquence plutôt que sécuriser les espaces publics et éduquer ses hommes à ne pas violer à du mouron à se faire.

Le-prince-charmant
C'est un parfait exemple de carsplaining !

Étant à la fois cycliste et féministe, je crois qu'il y a pas mal de comparaison entre les deux mouvements. Voici quelques exemples qui sont valables pour les deux cas (biffer la mention qui ne s'applique pas) :

- Elle se promenait en minijupe/sans casque au milieu de la nuit/rue, il ne faut pas s'étonner si elle s'est faite violer/écraser !

- Aujourd'hui les cyclistes/les féministes sont partout, bientôt on ne sera plus libres chez nous !

- C'est évident que les cyclistes/les féministes veulent la fin des voitures/des hommes !

Donc, à quand le cycloféminisme ?


Message modifié par son auteur il y a 2 heures.

Ahah bien vu ;)

Junon
Une société qui préfère inventer un soutien gorge "anti viol" et expliquer aux femmes qu'elles doivent s'habiller en conséquence plutôt que sécuriser les espaces publics et éduquer ses hommes à ne pas violer à du mouron à se faire.

(+) ça c'est bien dit, c'est vrai qu'il y a du boulot :-/

au passage je me dis que j'aurai p t etre du regarder la vidéo... :-/

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

Junon
Une société qui préfère inventer un soutien gorge "anti viol" et expliquer aux femmes qu'elles doivent s'habiller en conséquence plutôt que sécuriser les espaces publics et éduquer ses hommes à ne pas violer à du mouron à se faire.

Sans oublier qu'elle désigne la femme comme coupable du viol avant d'en être la victime.

Lulutine
Je suis gêné par les appellations "problème de société" et "culture du viol", qui laissent entendre qu'une majorité des hommes a cette culture
Non, non. Pas "une majorité des hommes". Une majorité des individus, tous sexes confondus !! !
Oui, ça inclut les femmes !! !

Je reformule ce message qui était trop provocateur.
Ca veut dire quoi des femmes qui ont la culture du viol ? je suis tenté de reformuler, en etant un peu provoquant, les nanas qui se font violer, elles sont imprégnées une culture où se faire violer est normal.
Ça me fait pense aux environnement professionnels où les chefs vendent des trucs infaisable, les collaborateurs disent non, le chef hausse le ton, et les gars finissent par dire OK tout en sachant que ça marchera pas. J'en vois tous les jours, et j'arrive pas à comprendre ni le chef qui veut pas entendre ses équipes, ni les équipes qui disent oui en sachant pertinemment que ça va partir en couille.
Donc la culture du viol, c'est des mecs (pas tous) qui croient que non ça veut dire oui, et des nanas (pas toutes) qui laissent faire même si elles veulent pas.
Je ne vois pas cette culture autour de moi, mais peut être parce que je vis dans un milieu super privilégié, qui sait.

Message modifié par son auteur il y a 11 ans.

gdf
les nanas qui se font violer, c'est qu'elles le veulent bien. Je parle pas de la nana qui a un couteau sous la gorge. Mais celle qui dit 50 fois non et qui se laisse faire quand même, en fait, elle est résignée, elle se dit que de toute façon son destin est de passer à la casserole qu'elle le veuille ou non, donc elle laisse faire.

Honnêtement, tu n'aurais pas pu avoir un discours qui me donne plus envie de gerber.
Et je dis pas souvent ça.

Lis, documente-toi, renseigne-toi...et reviens quand tu sauras de quoi tu parles.

Y a le phénomène de sidération, notamment qui peut jouer (et pas toujours besoin d'avoir un couteau sous la gorge pour le ressentir), mais c'est pas le seul. Et lorsqu'on n'est pas capable de lutter contre, c'est pas "parce qu'on le veut bien". Non, non.

Bon, désolée, je dois te laisser là, je retourne gerber...

(PS : si tu n'es pas conscient de cette culture, c'est peut-être parce que tu viens de nous donner l'un des meilleurs exemples possibles...du fait que tu en es partie intégrante !)