Polyamour.info

J'arrive après la bataille - des vacances bien remplies :-) surtout dans une vie poly maintenant installée, ça occupe !

Le féminisme a déjà suffisamment de choses à dénoncer pour être bien occupé dans les deux ou trois siècles à venir. Mais je me plais à penser que dans une société vraiment égalitaire et non-sexiste, la question de la norme monogame tomberait d'elle-même - comme toutes les normes abusives d'ailleurs. Plus exactement il n'y aurait plus de normes dans les modes de vie ; la distinction ne serait plus entre ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, mais entre le légal et l'illégal - et le légal lui-même n'étant plus fondé sur le moral, chacun serait libre de vivre comme il lui plaît tant qu'il ne nuirait pas à autrui.

Mon utopie à moi on va dire.

Oui plutôt construire des relations entre individus, je préfère aussi cette façon de voir les choses.

Le premier pas vers les changements de comportements sont d'abords des changements d'ordre individuel.

C'est à mon avis comme ça que les choses changent profondément. En gros si nous prenons de fermes décisions à devenir meilleur cela va affecter tous le monde, c'est contagieux ;)

En plus, chaque personne créé sa propre réalité, alors si elle est respectueuse, belle, pleine d'amour et bien c'est l'ensemble qui gagne.

Janis
je me plais à penser que dans une société vraiment égalitaire et non-sexiste, la question de la norme monogame tomberait d'elle-même - comme toutes les normes abusives d'ailleurs. Plus exactement il n'y aurait plus de normes dans les modes de vie ; la distinction ne serait plus entre ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, mais entre le légal et l'illégal - et le légal lui-même n'étant plus fondé sur le moral, chacun serait libre de vivre comme il lui plaît tant qu'il ne nuirait pas à autrui.

Mon utopie à moi on va dire.

Dis, tu m'en prêtes un peu, de ton utopie ? (+)

Je plussoie LuLutine et MetaZet (+)

LuLutine
Mais si on construisait juste des relations entre "individus", plutôt qu'entre "hommes" et "femmes"

Ce ne sont pas tellement d'abord les féminismes qui pourraient dénoncer la norme monogame je pense, mais plutôt toutes les personnes et groupes soucieux d'autonomie et de liberté individuelle.
La monogamie n'est pas forcément en soi anti-féministe (surtout s'il s'agit de monogamie homo !), tout dépend, mais la norme monogame oui (les "femmes" étant une des "sortes" de personnes concernées), elle est même anti libre choix individuel.

Janis
le légal lui-même n'étant plus fondé sur le moral, chacun serait libre de vivre comme il lui plaît tant qu'il ne nuirait pas à autrui.

(+) (+)

Je souscris à ce que vient de dire Janis et je veux bien me nourrir un peu de son utopie

Geraldin-e
Ce ne sont pas tellement d'abord les féminismes qui pourraient dénoncer la norme monogame je pense, mais plutôt toutes les personnes et groupes soucieux d'autonomie et de liberté individuelle.

oui !

Oui, en fait une hypothétique "norme poly" où tout le monde serait obligé, pour être bien vu en société, pour être "normal", d'avoir (ou au moins de rechercher) plusieurs relations amoureuses et d'accepter celles de leur(s) partenaire(s), ça serait tout aussi navrant... (mais c'est rigolo à imaginer et ça peut permettre aux monogames de comprendre ce qu'on vit ! :P )

LuLutine
Oui, plus que jamais !
Mais si on construisait juste des relations entre "individus", plutôt qu'entre "hommes" et "femmes" ? :)

Dans ce cas là, c'est pas une relation entre individus qu'il faut construire, mais réellement une relation saine entre hommes et femmes, tout en reconnaissant leur nature respective masculine et féminine.

La relation homme-femme n'est pas une relation anodine: il y a pas mal de composantes instinctuelles et inconscientes que rentrent en jeu, et que rendent les échanges beaucoup plus complexes. S'afficher uniquement comme individus équivaudrait à nier ces composantes inconscientes, et à construire des relations en apparence saines, mais fausses au niveau de l'inconscient.

marco1003
Dans ce cas là, c'est pas une relation entre individus qu'il faut construire, mais réellement une relation saine entre hommes et femmes, tout en reconnaissant leur nature respective masculine et féminine.

La relation homme-femme n'est pas une relation anodine : il y a pas mal de composantes instinctuelles et inconscientes que rentrent en jeu, et que rendent les échanges beaucoup plus complexes. S'afficher uniquement comme individus équivaudrait à nier ces composantes inconscientes, et à construire des relations en apparence saines, mais fausses au niveau de l'inconscient.

Marco, il me semble que tu nous réintroduis là un soupçon d'essentialisme, l'air de rien :P Un individu, qu'est-ce que c'est ? Ce n'est pas un être abstrait, désincarné, un point mathématique qui ne se distinguerait d'un autre que par ses coordonnées spatio-temporelles. C'est un être concret, incarné, qui va présenter telles ou telles qualités tangibles. En cela, les relations entre individus peuvent être tout à fait authentiques, ne pas nier les composantes instinctuelles et inconscientes, que tu peux appeler "féminines" et "masculines", si tu gardes à l'esprit qu'il ne s'agit là que concepts descriptifs pour nous aider à organiser notre représentation du réel, et non d'essences platoniciennes qui détermineraient notre être et notre finalité. Rien n'oblige absolument, sur un plan logique et/ou éthique, tel ou tel être humain à être féminin (par exemple).

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

MetaZet, tu résumes bien ma pensée! Pour moi, notre essence masculine ou féminine ne détermine pas notre point d'arrivée, mais plutôt notre point de départ: des points de départ différents pour chaque individus, qui nous n’empêchent pas d'évoluer vers des buts qui, eux, sont gérés par notre nature consciente.

marco1003
MetaZet, tu résumes bien ma pensée ! Pour moi, notre essence masculine ou féminine ne détermine pas notre point d'arrivée, mais plutôt notre point de départ : des points de départ différents pour chaque individus, qui nous n’empêchent pas d'évoluer vers des buts qui, eux, sont gérés par notre nature consciente.

Ben justement, je ne pense pas qu'il y a une essence masculine ou féminine, ni à l'arrivée, ni au départ. Il y a, bien sûr, un concept du masculin ou du féminin, mais pas une essence (= un concept "réel", qui existerait en dehors de notre monde de représentations). En revanche, je suis d'accord que le concept du masculin ou du féminin est imposé à notre point de départ (tu as un zizi => tu joueras aux petites voitures ; tu as une zézette => tu joueras aux poupées ; heureusement, il est possible de s'arracher plus tard de ce déterminisme culturel). Mais cette imposition est liée à notre culture, non à une réalité extra-mentale. On pourrait imaginer un type d'éducation où il serait proposé, aux enfants, quelque soit leur sexe biologique, de jouer soit aux voitures, soit aux poupées, soit etc., selon ce qui leur fait plaisir (et ça peut être plusieurs choses, ou une chose un jour et autre chose un autre jour). D'ailleurs ce type d'éducation est déjà mis en place dans certains milieux libertaires si je ne m'abuse.

Cela n'est pas nier le réel : c'est au contraire en tenir compte, la réalité étant plus complexe que les pseudo-essences masculine ou féminine. Il ne s'agit donc pas de nier l'influence de la biologie (contrairement à ce que j'ai cru comprendre lorsque j'ai entendu parler pour la première fois des gender studies, mais peut-être que mes sources d'information étaient biaisées), mais de reconnaître que cette influence n'est pas l'équivalent d'un simple mécanisme. Testostérone n'implique pas "j'aime le foot" et œstrogène n'implique pas "j'aime les bébés". Il y a, c'est sûr, des tendances statistiques, mais les individus ne sont pas des populations, et ce qui est vrai d'une population en moyenne peut être complétement faux d'un individu en particulier (par exemple, tout homme que je suis, je ne suis absolument pas attiré par le football ; alors que je connais des femmes qui adorent ça...). Et surtout, on ne voit pas ce que l'éthique vient faire là-dedans (en n'aimant pas le football, est-ce que j'agis mal parce que je ne réaliserais pas ma véritable nature d'homme ?...).

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Là, je suis plus d'accord avec MetaZet qu'avec Marco.
N'empêche que Marco a raison de souligner qu'il faut composer avec l'existant. Même si comme moi on souhaite la disparition des genres construits socialement un jour, on en est très loin, et il faut faire gaffe en effet aux conditions particulières des relations entre la plupart des femmes et hommes (surtout celleux qui n'ont pas du tout réfléchi/expérimenté là-dessus). Ce qui par exemple, comma ça été bien dit ailleurs, laisse une pertinence et un champ immense aux féminismes, pour les siècles à venir apparemment... :-/
Et bien entendu, vouloir détruire les genres construits ne signifient pas nier les différences biologiques, qu'elles soient d'un niveau individuel ou liées au sexe bio qu'on porte. Après, on ne sait pas bien quelles répercutions ces différences bio ont réellement sur les personnes, peu importe, ce qui compte c'est de viser l'égalité, et la démolition des genres sociaux pour laisser le champ libre aux l'individu.es réels.

MetaZet, la Suède pratique un peu (dans certaines écoles maternelles, plus d'autres mesures) l'éducation non genrée, en se rendant compte qu'il faut qu'ils déconstruisent d'abord les genres dans la tête des enseignant.es.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Point de départ ; point d'arrivée. Cette notion m'interpelle. Bon, ceux qui m'ont rencontré savent que j'ai une zezette entre les jambes. Ok. Par contre, dès toute petite, je délaissais les poupées au profit des petites voitures de mon frère ; dès petite, je profitais plus du portique trônant "pour mon frère" dans le jardin délaissant les jouets féminins qui m'étaient destinés. Dès toute petite, je mettais mes robes à la poubelle ou faisait exprès de les déchirer et de les salir. Mes parents ont du se rendre à l'évidence, pour un "garçon manqué" les pantalons c'était mieux. Ensuite, j'ai fait du vélo cross, du roller, du skate board, du jogging, du judo, du parachutisme, de la rando en montagne, etc. Cela ne m'empêche pas aujourd'hui d'avoir une féminité suffisamment développée. Donc, je ne vois pas trop, à titre personnel, je me classerai plutôt dans ce que MetaZet appellerai l'individu en particulier. Je m'entends mieux avec les hommes qu'avec les femmes : c'est une constatation. Je peux partager des activités "d'hommes" sans me sentir "pas à ma place". J'ai un corps de femme, c'est ainsi. J'ai souvent des attitudes d'hommes, c'est ainsi. Certains hommes ont un corps beaucoup plus féminin que moi et il m'est arrivée à deux reprises d'être "envieuse" de leur corps. Mais qu'importe, au fond, notre part de féminin ou de masculin. Je suis une femme (biologiquement parlant) et je suis à la fois homme et femme socialement parlant (moeurs). Perso, j'adore voir un homme en jupe, ce qui est par ailleurs favorisé dans certaines coutumes (le kilt par ex). Le socialement est affaire de conscience alors que le biologique est plus affaire inconsciente... Donc c'est pas si simple le féminin-masculin.

Geraldin-e a posté simultanément :-D

Geraldin-e
Là, je suis plus d'accord avec MetaZet qu'avec Marco.
N'empêche que Marco a raison de souligner qu'il faut composer avec l'existant. Même si comme moi on souhaite la disparition des genres construits socialement un jour, on en est très loin, et il faut faire gaffe en effet aux conditions particulières des relations entre la plupart des femmes et hommes (surtout celleux qui n'ont pas du tout réfléchi/expérimenté là-dessus).

Oui, bien entendu. Quand je parle de ne pas donner d'éducation genrée, ça ne veut pas dire donner une éducation qui ne tienne pas compte de la réalité sociale existante (et où le genre est lié au sexe). Mais ces codes doivent être enseignés pour ce qu'ils sont : de simples usages culturels, de simples règles du jeu, non la manifestation d'une nature ontologique profonde qu'il nous faudrait actualiser afin de viser le Bien... Donc un masque qu'il faut porter, quand il s'agit d'interagir avec le monde extérieur bien normé, par exemple dans la sphère publique, ou pour trouver un job, ou pour ne pas faire tâche si on est invité à des soirées BCBG ; mais qu'on est libre d'ôter lorsqu'on est seul, chez soi, ou entre vrais amis, ou dans des milieux plus libéraux ou libertaires, plus alternatifs, etc.

gcd68
Point de départ ; point d'arrivée. Cette notion m'interpelle. Bon, ceux qui m'ont rencontré savent que j'ai une zezette entre les jambes. Ok.

Ben non, moi je ne sais pas. C'est fort probable en effet, mais tu ne me l'as pas montrée, donc on ne peut pas dire que je le sais :P

MetaZet
tu as un zizi => tu joueras aux petites voitures ; tu as une zézette => tu joueras aux poupées ;

Mince alors !

Mais mes parents n'ont rien compris !!!

Lorsque j'étais enfant, ils m'ont acheté des poupées ET des petites voitures !

Voilà pourquoi je ne suis pas une Vraie Fille Féminine et Soumise...! C'est leur faute !

Pfff ces parents qui n'ont rien pigé à la société, franchement :P ! ;)

Ce qui est sûr c'est qu'en tant qu'homme mes yeux ont tendance à regarder des femmes avec une bonne touche de féminité.

Les habilles jouent un rôle non négligeable et aussi et surtout la façon de se tenir, la posture, la grâce, y'à un truc assez inexplicable qui se dégage d'une femme qui soigne les détails de sa féminité.

D'ailleurs il en est de même pour un homme, par contre cela ne me fait pas du tout le même effet, cela ne m'attire pas. Je peux juste dire oui ce gars là sait s'habiller, se tenir c'est beau, je pourrais m'en inspirer par exemple.

Alors oui je pense qu'il est bon de parler d'individus quand on parle d'améliorer des rapports humains. Et on peut aussi dire qu'il y'à des différences visibles entre homme et femme (anatomique, façon de s'habiller, sensibilité et forces de chacun/chacune bien précises....ces forces sont présentes chez chacun des deux et en même temps plus développée par nature chez l'une où l'autre....tout dépend du développement des forces Ying ou Yang).

Je trouve que la société à bien fait les choses parfois en créant des jupes pour les femmes, cela met bien en valeur certaine jambe, où aussi que pas mal de femmes ont les cheveux en générale plus long que les hommes.

Une femme avec des cheveux rasé ou presque, style armé par exemple c'est franchement môche, du point de vue d'un homme comme moi, ça fait bonhomme ^^ Et je ne suis que moyennement attiré par cette forme de beauté ^^

Par contre je déteste la vulgarité, que ce soit chez l'homme où la femme, par exemple des décolletés trop grands pour la femme. D'ailleurs je crois qu'elle me choque plus chez la femme (peut-être tout simplement parsque on la voit trop partout pour vendre des trucs au quatre coin de la rue).

De manière générale, j'aime les femmes qui sont fiers d'être ce qu'elles sont, libres, entre autre influencé positivement par la société, en prenant que les choses raffinées/pratiques/confortables qui les mettent bien en valeur, ne les rabaissant pas.

Message modifié par son auteur il y a 12 ans.

Len
Ce qui est sûr c'est qu'en tant qu'homme mes yeux ont tendance à regarder des femmes avec une bonne touche de féminité.

Les habilles jouent un rôle non négligeable et aussi et surtout la façon de se tenir, la posture, la grâce, y'à un truc assez inexplicable qui se dégage d'une femme qui soigne les détails de sa féminité.

J'en suis revenu, moi, de la "féminité" (je mets des guillemets, car je parle là de la féminité telle que la culture européenne l'envisage). Je crois que je pourrais sortir avec une punkette-à-chien sans état d'âme, je me contrefiche totalement de l'apparence. Je vais surtout regarder voir si elle est intéressante, gentille, agréable à vivre, intelligente, ouverte d'esprit, autonome, etc. Je ne dis pas que je n'accorde absolument aucune importance à la beauté physique (encore que je suis très ouvert sur la question, je pense), mais là on parle de l'apparence au sens du "look".

A la limite, c'est même presque l'inverse, je suspecte les femmes un peu trop "féminines" à rechercher à plaire à tout prix, à se conformer, etc. Remarque que ça peut être aussi le cas de certaines femmes qui "se donnent un côté" punk et autre, sachant que ça a été absorbé et lénifié par la culture commune, et que le potentiel de subversion se résume à faire ch*** papa-maman... Exemple : c'est devenu super tendance, pour beaucoup de femmes, de se faire un piercing au nombril... y'a tout un marché florissant de la rebellitude clé-en-main...

MetaZet
Ben non, moi je ne sais pas. C'est fort probable en effet, mais tu ne me l'as pas montrée, donc on ne peut pas dire que je le sais :P

Bon, donc la prochaine, faudra que je mettes un décolleté encore plus profond. Oui, sauf que je risque de ma faire embarquer par la marée chaussée, qui bien ou mal chaussée, risquerait de vraiment se marrer...:-D