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Le féminisme devrait-il dénoncer la norme monogame ?

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dominik

le dimanche 18 août 2013 à 20h46

@ len Il faut comprendre dans mon message, que c'est à chacun de faire sa propre réflexion sur un sujet (là c'est la place de la femme dans la société),

comment peux tu en déduire que je n'ai pas réfléchis par moi même , ou que chaque féministe n'a pas réfléchis individuellement à la place de la femme dans la société ???

tes idées sont courtes et semblent formatées au point que tu ne sembles qu'être capable de sortir des phrases toutes faites aux relents de dogme à 2 balles ...

de toute évidence tu n'acceptes pas que des réflexions sur bon nombre de sujets soient autres que les tiennes ...

et de toute évidence bis , tu ne réfléchis pas beaucoup à ce que tu écrits , je réitère tellement c'est gros => (ça dérive trop ou pas assez .. faudrait savoir ? ? )

et qui est tu toi pour nous dire comment l'on doit penser , ce que l'on doit vivre ?

et ton fill perso , il en est ou ?

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Len

le dimanche 18 août 2013 à 21h02

*

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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wolfram

le dimanche 18 août 2013 à 21h03

@aimerplusieurshommes et Audren, je serais très heureux que les féministes prônent d'autres normes que la monogamie mais je le suis moins de lire qu'il n'est pas possible d'être polyamoureux sans être féministe.

J'ai une vision soralienne du féminisme et cela ne m'empêche pas d'être polyamoureux au sens défini par Morning Glory Zell.

En revanche, si le combat féministe permettait de faciliter pour chacun une meilleur acceptation par la société d'autres formes de relation, j'applaudirai avec enthousiasme.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Siestacorta

le lundi 19 août 2013 à 00h04

Je jette un dès sur ma compétence en tolérance...
Hm, echec mineur. Je réussi à pas partir en live, mais j'ai un rictus nerveux sur le visage.

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Junon

le mardi 20 août 2013 à 13h39

Siesta, same here, c'est un critique. je passe mon tour pour cette fois.

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wolfram

le mardi 20 août 2013 à 14h37

@siesta et junon, c'est à moi que s'adresse votre réflexion ?
Je pensais que c'était pour feu Len !

Si c'est moi, il ne me semble pas être sorti du fil : j'ai répondu à la question posé.
Il me semble ne pas avoir voulu laisser passer une dérive qui serait de donner des bons et mauvais points de polyamour !

Si j'ai été mal compris, je reformule (sans polémique, ce n'est pas le sujet) : si le féminisme promeut d'autres normes que la monogamie, tant mieux mais je ne puis laisser penser aux lecteurs que pour être polyamoureux, il faut forcément être féministe.

Et l'objet n'est pas de lancer un débat sur le féminisme mais bien de ne pas traiter la question posée à l'envers et de profiter de ce fil pour normaliser le polyamour et qui peut s'en revendiquer en insistant sur des orientations politiques ou sociales et non sur nos pratiques de relations amoureuses.

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Anarchamory

le mardi 20 août 2013 à 15h42

Bon, moi je réussis toujours mes jets de dés sur la compétence tolérance ;-)

Néanmoins, Soral est assez clairement à l'antipode de mes idées et aspirations. « Gauche du travail et Droite des valeurs : pour une réconciliation nationale ! ». Moi ça serait plutôt : « Gauche des valeurs (mœurs libres) et Droite du travail (économie libre) : pour une réconciliation internationale ! », pour le dire vite.

Je ne sais pas trop, d'ailleurs, comment on peut être polyamoureux ou poly-acceptant voire même simplement poly-tolérant et se reconnaître dans la « Droite des valeurs », les valeurs de Droite étant tout sauf ouvertes à la diversité des modes de vie et à l'éthique autonome (et je parle bien des valeurs de Droite, et non des partis classés à Droite, un nombre non-négligeable de personnalités de l'UDI et même certaines personnalité de l'UMP pouvant tout à fait défendre des valeurs qui sont en fait de Gauche : Jean Léonetti, Simone Veil, Chantal Jouanno, etc.).

Maintenant, peut-être, wolfram, que tu ne te reconnais soralien que pour le féminisme. Mais quand bien même : il me semble que la vision soralienne du féminisme — pour ce que j'en connais, c'est-à-dire pas grand chose il est vrai — est intimement liée à sa vision globale du monde (critique de "l'idéologie marchande" notamment), si bien qu'on ne peut guère désolidariser les deux. En outre, il me semble que Soral ne retient du féminisme qu'une petite partie du mouvement. Le féminisme n'est pas nécessairement opposé à l'idée qu'une femme puisse être mère au foyer, si c'est vraiment ce qu'elle souhaite. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Il y a même des féministes pro-sexe pas opposés à la prostitution choisie ou à la pornographie choisie.

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(compte clôturé)

le mardi 20 août 2013 à 17h08

MetaZet
Je ne sais pas trop, d'ailleurs, comment on peut être polyamoureux ou poly-acceptant voire même simplement poly-tolérant et se reconnaître dans la «  Droite des valeurs », les valeurs de Droite étant tout sauf ouvertes à la diversité des modes de vie et à l'éthique autonome (et je parle bien des valeurs de Droite, et non des partis classés à Droite, un nombre non-négligeable de personnalités de l'UDI et même certaines personnalité de l'UMP pouvant tout à fait défendre des valeurs qui sont en fait de Gauche : Jean Léonetti, Simone Veil, Chantal Jouanno, etc.).

Ben oui, la gauche c'est les gentils. Et quand on est un gentil de droite, c'est qu'en vrai on est un gauchiste frustre.

C'est le niveau zero de la reflexion politique, un peu, quand-meme. Et limitee a une grille de lecture franco-francaise (au Quebec, par exemple, ce sont les partis de gauche/extreme gauche et tendance ecologiste qui sont les plus nationalistes). Les champs politique sont beaucoup plus complexes, et interpenetrant. Basiquement, on peut etre conservateur en matiere de moeurs en etant liberal economiquement ou pas. On peut etre liberal en matiere de moeurs en etant protectionniste economiquement, ou pas. On peut etre protectionniste en matiere economique sans l'etre au niveau des frontieres, ou pas. Pour ne prendre que des lignes de fracture de base, sans meme encore citer "droite" et "gauche".

Je dis ca alors que mes inspirateurs politiques sont un peu plus a gauche que la gauche de la gauche, pourtant (de Gorz a Negri).

C'est comme ca que des gens defendant une politique economique ultra-liberale comme Mitterand et Jospin sont arrives au pouvoir (ils ont privatise plus de societes que les gouvernements de droites avec lesquels ils ont alterne, par exemple) : parce-qu'ils avaient l'etiquette "socialo donc gentil"sur le coeur, alors qu'en fait ils ont autant de rapport avec la SFIO que l'eglise catholique en a avec Jesus : juste un lointain cousin historique qui sert de faire-valoir pour faire passer tout et n'importe-quoi.

Le dernier exemple en date pourrait etre le mariage pour tous, reforme tiede soi-disant progressiste qui consiste a etendre une institution d'origine religieuse, familiariste et socialement normative aux personnes a qui c'etait pourtant epargne jusque la : ils auraient pu abolir le mariage civil, mais non.

MetaZet
Néanmoins, Soral est assez clairement à l'antipode de mes idées et aspirations. « Gauche du travail et Droite des valeurs : pour une réconciliation nationale ! ». Moi ça serait plutôt : « Gauche des valeurs (mœurs libres) et Droite du travail (économie libre) : pour une réconciliation internationale ! », pour le dire vite.
-sexe pas opposés à la prostitution choisie ou à la pornographie choisie.

Sinon, tu te souviens quel parti avait fait sa campagne sur le slogan "Socialement de gauche et economiquement de droite" ? Le Front National ! Merci les references !

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Anarchamory

le mardi 20 août 2013 à 17h59

Benjamin,

La Droite et la Gauche ne sont pas des absolus, mais ils se définissent quand même relativement à une certaine idée des valeurs traditionnelles que la première entend préserver et la seconde subvertir. Il n'est donc pas anormal que dans un pays comme le Québec ce soit la Gauche qui soit plus nationaliste, les valeurs traditionnelles de ce pays étant plutôt internationalistes. Après, je n'ai pas dit que la Gauche se sont les gentils et la Droite les méchants, puisque je me définis personnellement hors du clivage Droite / Gauche.

BenjaminL
C'est comme ca que des gens defendant une politique economique ultra-liberale comme Mitterand et Jospin

lol

BenjaminL sont arrives au pouvoir (ils ont privatise plus de societes que les gouvernements de droites avec lesquels ils ont alterne, par exemple)

Tu confonds libéralisation et privatisation. La seconde n'implique pas la première. Et dans les faits, l’État a conservé un contrôle étroit de ces sociétés. En théorie, la première n'implique pas non plus la seconde : la mise en commun volontaire de l'ensemble des moyens de production serait parfaitement libérale, sans être de la privatisation (au contraire). Ce qu'on nous vend comme étant du libéralisme c'est le plus souvent du capitalisme de connivence : privatisation des profits et collectivisation des déficits, ce qui n'est en rien d'essence libérale.

Le point où je suis d'accord c'est que la Droite n'a pas fait mieux. Je pense que le vrai changement ne viendra pas d'en haut, mais de la reprise, par les individus, de la liberté que l’État leur a confisqué.

BenjaminL
Le dernier exemple en date pourrait etre le mariage pour tous, reforme tiede soi-disant progressiste qui consiste a etendre une institution d'origine religieuse, familiariste et socialement normative aux personnes a qui c'etait pourtant epargne jusque la : ils auraient pu abolir le mariage civil, mais non.

(+) Ce qu'il faut, idéalement, c'est supprimer le mariage civil.

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Anarchamory

le mardi 20 août 2013 à 18h08

BenjaminL
Sinon, tu te souviens quel parti avait fait sa campagne sur le slogan "Socialement de gauche et economiquement de droite" ? Le Front National ! Merci les references !

Mes idées sont pourtant très éloignées de celles du FN que ce slogan décrit assez mal à mon avis.
Économiquement, le FN a toujours été protectionniste et pour une sorte de corporatisme. Être libéral économiquement, ça ne se borne pas à vouloir baisser les impôts.
Ensuite, je suis de Gauche sociétalement (mœurs), ce que le FN n'est pas. Et si être de Gauche socialement c'est se préoccuper de vouloir réduire la pauvreté et promouvoir l'entraide, alors je suis socialement de Gauche, mais je ne vais pas non plus dire que le ciel n'est pas bleu parce Le Pen aura dit : "le ciel est bleu".

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wolfram

le mardi 20 août 2013 à 20h05

Hey les gars, c'est moi qui est provoqué ce débordement, ne vous tapez pas sans moi !

La distinction droite/gauche date de la révolution en France lors d'un vote sur le droit de veto du roi. Les partisans d'un droit naturel (religieux ou biologique) se sont mis à droite et les partisans d'un droit construit (construction sociale) se sont mis à gauche.

Gauche du travail signifie que l'Etat doit contrôler et intervenir dans les rapports d'entreprise pour les réguler (opposition au libéralisme). La dérive étant le collectivisme.

Droite des valeurs signifie accepter un déterminisme biologique dans nos aspirations et rapports à l'autre (opposition au gender). La dérive pourrait être le racisme, le sexisme ou l'homophobie par exemple.

Mais là, on s'égare de la question posée !

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Junon

le mercredi 21 août 2013 à 11h34

Wolfram, ce sont tes termes de "vision soralienne du féminisme" qui m'ont un coupé le souffle. Comment dire, il me semble que ça relève d'un magistrale oxymore. Le "féminisme" de Soral étant essentialiste, machiste, rétrograde (très ancré dans la dichotomie maman/putain)...bref absolument pas féministe à mes yeux!
Je me demande d'ailleurs comment se passent les réunions de famille avec Agnès qui, rappelons le , a joué dans le film Drôle de genre de JM Carré.
le seul point sur lequel je rejoindrais Soral (et ça me casse un peu le fondement) c'est sur la servitude volontaire déguisée en émancipation du travail féminin. Pour le reste...

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(compte clôturé)

le jeudi 22 août 2013 à 18h01

La critique de l’hétérosexualité faisait partie du défi originel du féminisme, qui était de démontrer que les femmes pouvaient vivre, travailler, faire l'amour... sans besoin des hommes.

Maintenant, il y a un autre gros défi qui est en train d’émerger, qui a comme objectif la constitution d'une relation entre hommes et femmes que soit honnête, franche et libre des concepts de domination et soumission typiques du patriarcat et du couple classique.

Le polyamour pourrait être le volet social de ce défi, tandis que le tantra pourrait devenir son volet intime: en société comme dans l'intimité, on se libère de toutes attentes, et on se focalise sur les personnes qu'on a devant, en pleine conscience et avec beaucoup de bienveillance!

Est-ce que ce deuxième défi c'est du féminisme? Probablement oui et probablement non.

Probablement oui, car c'est un pas de plus vers l'égalité entre hommes et femmes, et vers la sortie du modèle patriarcal.
Probablement non, car le défi n'est plus seulement dans les mains des femmes, mais dans les mains de femmes et hommes ensemble: les deux sexes devront coopérer et faire tous les deux des efforts pour attendre l'objectif d'une relation égalitaire entre eux, et tous les deux seront responsables en égale manière de la réussite ou de l'échec de ce défi.

Donc, plus que de féminisme on devrait parler d'hommefeminisme (ou quelque chose de similaire, je laisse aux francophones le soin de trouver un néologisme moins horrible)

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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ScottBuckley

le dimanche 25 août 2013 à 23h54

Bon soir,

Eh bien je suis ravi de voir ce fil émerger dans nos discussions ! et donc merci à Audren et à ton blog, d'ouvrir cet espace, cela me paraît bien essentiel.

A mes yeux, sans les luttes féministes menées depuis plus d'un siècle (au moins) depuis notamment les Suffragettes, et même à travers des écrits anciens comme Lysistrata (la grève du sexe menées par des femmes contre la guerre, yeah (+) ), sans ces luttes là, on n'en serait même pas à pouvoir parler & vivre aussi librement les amours plurielles ici, ça n'aurait pas été rendu possible.

Aussi, quand je croise des femmes (et des hommes) qui disent n'en avoir "rien à faire du féminisme" (je cite), je suis parfois à deux doigts de me mettre en colère, et je me dis qu'il y a un vrai problème de mémoire, et de reconnaissances (ou alors quelle ingratitude !).

Car sans les luttes féministes, les femmes seraient pour beaucoup encore releguées dans des placards à balais, enchaînées au foyer, sous payées (voir l'exemple de l'Allemagne encore en 2013, honteux et humiliant pour les femmes : parlons-en !), interdites de voter aux élections locales et nationales, maltraitées et plus soumises encore, dans une société bien plus sexiste et machiste que la nôtre.

Les nombreux acquis féministes d'hier (du 20ème siècle) ne sont en rien définitifs et éternels, et en période de crises multiples (économique, sociale, écologique, culturelle...), il faut veiller à rester au front, pour ne pas voir les recherches d'équités femmes/hommes s'échouer.

Il me semble donc essentiel que (notamment) les nouveaux mouvements féministes (d'aujourd'hui et de demain au 21ème siècle) questionnent et bousculent le poids et la domination culturelle & religieuse de la monogamie, qui est très largement subie par les femmes et par les hommes comme une option par défaut (faute d'alternatives connues et éthiques à la monogamie et au célibat), et non comme une liberté réelle existante et acceptée au grand jour parmi d’autres choix ouverts, différents et multiples.

>> Si vous voulez que l'on en parle ensemble, ici sur le forum et-ou autour d'un verre un jour prochain, faites-moi signe par message perso : ce sera avec plaisir d'essayer de faire avancer les choses ensemble !

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Len

le lundi 26 août 2013 à 01h08

Personnellement, je suis pour une véritable égalité homme/femme. Je pense que ce mouvement a eu son rôle à jouer à une époque.

Maintenant, je pense qu'il n'est plus utile, voire néfaste.

La seule véritable action qui à du sens et qui fait changer le monde aujourd'hui c'est d'être nous-mêmes engagé dans une voix spirituelle, de nous changer individuellement vers le meilleur.

Notre société est bombardée d'informations de toute sorte, plus personne ne voit rien, car tout est noyé dans un bruit continuel.

Alors c'est à chacun de prendre son destin en main et de faire en sorte d'être le plus exemplaire, d'être le plus connecté à soi pour donner le meilleur de soi au monde.

Tout autre action pour convaincre, convertir où je ne sais quoi pour démonter que telle façon d'agir, de vivre est meilleure est vaine et inefficace.

Je pense que beaucoup savent où sont les problèmes (on parle que de ça partout), d'ailleurs c'est malsain de s'exposer continuellement aux mauvaises nouvelles entre parenthèses.

Et je pense que le chemin serait de savoir qu'est-ce qu'il serait bien de faire à titre personnel pour changer le monde. Parfois c'est simplement marcher au lieu d'aller en voiture, une autre fois c'est modifier son mode de consommation et à un autre moment dire bonjour autour de soi avec le sourire...etc., etc. bref il y'à mille et une façon de changer le monde de manière individuelle.

Le changement vient de l'intérieur de chaque être, c'est une démarche personnelle. Je suis convaincu que c'est en travaillant sur soi, ses forces, ses faiblesses et en allant vers plus de conscience de soi et de l'univers qui nous entoure que le monde change.

Dans l'idéale ça serait que chaque être humain fasse ce chemin et le fasse sérieusement et les changements vont se faire, j'ai foie en cela, je pense que de plus en plus de gens sont en train de s'éveiller.

GreenPixie, tu sembles focaliser sur un point (le polyamour/lapolyaffectivité), et je pense que c'est trop réducteur, le changement va venir de plusieurs fronts différents et un travail sur plusieurs choses différentes.

Parsque dans le fond toute action qui mène vers moins d'oppression, plus d'amour, plus de biosophie (justice), plus de tempérance, d'espérance, d'innocence, de fraternité, de sincérité où encore de persévérance, va apporter un sacré changement dans notre société.

En ce qui concerne tout particulièrement la question de la vie affective dont tu parles je pense que la réponse va se trouver dans le juste milieu.

C''est à dire entre d'un côté les extrêmes la domination culturelle & religieuse de la monogamie et d'un autre côtés les extrêmes que sont la pornographie, le libertanisme, le polyamour.

La solution n'est jamais, oh grand jamais dans les extrêmes, je crois que ces deux extrêmes ne sont pas les justes équilibres pour le monde d'aujourd'hui et de demain. Je suis d'ailleurs OK avec la position du philosophe et écrivain Yann Kerninon à ce sujet.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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(compte clôturé)

le lundi 26 août 2013 à 07h05

GreenPixie

>> Si vous voulez que l'on en parle ensemble, ici sur le forum et-ou autour d'un verre un jour prochain, faites-moi signe par message privé : ce sera avec plaisir d'essayer de faire avancer les choses ensemble!

Je pensais justement d'organiser une rencontre poly-féministe un de ces jours! :-)

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Junon

le mardi 27 août 2013 à 11h45

C'est une bien gentille utopie que tu nous exposes là, Len. En attendant cet élan individuel, si tu veux bien, moi je continuerai à militer concrètement pour cette égalité.

Partante pour la rencontre polyféministe!

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dominik

le mardi 27 août 2013 à 14h37

@ Len = d'un autre côtés les extrêmes que sont la pornographie, le libertanisme, le polyamour.

ainsi donc voilà ta vision du poly amour ... tu le classes sans ambiguité dans les "extrèmes " et pense donc que cela est "néfaste"

cela est TON point de vue , et je ne le partage pas ...

sur quelle expérience te bases tu pour classer les amours plurielles où poly machin chouette , peu importe le mot , dans les "extrèmes " ...

de quoi as tu peur exactement ? c'est sale l'amour ? ... ça rend addict ? (ces derniers mots , tu nous les as déjà écrit .. tu te souviens ? )

pour imager mon point de vue , je te citerai un courrier reçu par Francoise Simpère , et qu'elle nous fait partager dans son livre = guide des amours plurielles

lettre du professeur CH . en tant qu'anthropologue et médecin travaillant dans le champs de l'exclusion et de la violence - j'ai participé pendant 20 ans au programme mondial de prévention de la violence - j'ai été impressionné par les idées que vous développez . cette perception de la vie sexuelle est réaliste et la dédramatisation que vous proposez est propre a améliorer les relations entre hommes et femmes sur le plan de l'amour qui au lieu de rapprocher est trop souvent le prétexte a allumer la haine ..

je rajouterai que je partage d'autant plus ce point de vue qu'un de mes proches , toubib également , travaille sur le terrain dans un "secteur" très voisin de celui où travaille le prof CH , travaillant moi aussi dans le "social ", ce sont des sujets que l'on à eu l'occase d' aborder fréquemment par la conversation , je "reconnais" donc pleinement et partage totalement ce que dis le prof CH ... raison pour laquelle je prends cette lettre comme exemple ..

et toi , de quelle expérience te réclames tu pour nous dire que les amours plurielles et le poly machin bidule c'est à classer dans les extrèmes ???

qu'as tu à nous proposer de concret comme alternative construite sur de l'expérience vécue et non pas sur une douce utopie où des dogmes ?

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aut 'chose , a l'occase , tu iras faire un tour sur wiki machin au mot pornographie ... on y apprend par exemple que ce mot n'est rattaché au ciné X que depuis les années 70 ... et bien d'autres choses très intéressantes qui ne datent pas d'hier ..

ayé , j'ai fini

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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Len

le mardi 27 août 2013 à 15h04

Ah mince me voilà démasqué ! :-D

Oui c'est mon point de vue et svp ne me sautez pas à la gorge.

Bien sûr, je nuance ce point de vue, voir ma réponse dans le topic "désolant polyamour".

En fait ce n'est même pas une nuance, c'est mon point de vue générale et je crois fermement que les idées, manière d'être du polyamour doivent être diffusée largement pour plus d'amour, moins de drame dans les couples.

Enrichir cette information, la bonifier.

En tout cas je serais de ceux qui vont agir, je n'ai pas encore une idée précise du comment et en même temps ça me motive.

Alors pour répondre à ta question, pour mon classement dans les extrêmes. Pas facile de répondre à cette question et en même temps, je me lance.

Alors pour faire simple, je pense que le polyamour est dans les extrêmes, car ce n'est pas une solution telle qu'elle est comprise, appliquée qui peut devenir la "norme" sur cette planète aujourd'hui.

On passe de 2 protagonistes à...l'infini (pas de limites) et ça dans la tête des gens ça coince, moi-même ça coince :-D

En théorie oui on peut aimer autant de fois qu'on veut....c'est de la théorie.

En pratique on aime vraiment rarement, tout comme on a rarement une dizaine d'amis (les vrais).

Et dans le fond je ne suis pas du tout persuadé que les gens ont envie de développer des relations amoureuses multiples, certains oui, très bien.

Ce que veulent les gens c'est aimer et être aimer et si ça peux mener vers un engagement encore un mieux pour certains. Ils veulent se sentir vivant, heureux, joyeux et avoir l'impression de construire quelque chose dans leur vie qui à du sens.

C'est ce besoin de sens qui est le plus profond, et l'amour amplifie ce désir et permet sa concrétisation physique.

Par contre les gens ont besoin de remettre les compteurs à zéro quand à leur connaissance sur l'amour, les relations en générale.

Et c'est à ce niveau-là que je pense que les gens qui réfléchissent en ce moment sur ce forum où d'autres peuvent aider ceux qui souffrent à devenir meilleur dans le domaine amoureux.

Quels que soient leur projet, leurs aspirations, au final c'est aimer mieux.
C’est le besoin des gens qu’il faut avant tout regarder et pas un mode de fonctionnement que je trouve extrême pour notre époque, on se trompe en croyant qu’il est applicable tel quel pour tous, c’est l’essence du concept qui doit faire son chemin dans l’inconscient collectif.

Et ça pour moi c’est largement possible et constructif.

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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dominik

le mardi 27 août 2013 à 15h13

a l'occase , tu répondras a ma question sur ton , tes expériences .. celles qui te conduisent à classer le "poly" parmis les extrèmes ...

ok , j'avais pas vu que tu éditais ton message précédent ...

je répondrai ptet plus tard , plus le temps aijourd'hui ...

gaffe aussi car on sort du sujet initial ..

Message modifié par son auteur il y a 9 ans.

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