Polyamour.info

Ce que l'on peut dire dépend de notre propre limite (c"est à dire de nos propres valeurs), de celles de celui à qui les mots sont destinés, du statut de l'un par rapport à l'autre, pas d'une morale extérieure.
Il me semble que la souffrance n'engendre pas de réactions hostiles mais de la compassion, si son expression se fait dans le respect de soi même et de l'autre. Cette notion de respect est peut-être ce que l'on peut définir dans la relation par le choix des mots et des attitudes, sans que cela change le contenu ?
Plutôt que de chercher à se libérer de notre comportement, de notre éducation, je crois plus efficace de comprendre ce qu'il engendre. Le changement ne peut pas se décider, il se produit seul à la suite de cette compréhension. Le reste est juste l'expression d'une idée, et reste toujours en décalage avec la réalité.

Il ne s'agit pas de "déformer tes ressentis et pensées", mais les mots que l'on prononce ne sont faits pour être entendus que par leur destinataire. Ce que tu as dit a été dit pour des personnes étrangères à ta situation et tu en aurais sûrement utilisé d'autres pour leur parler à chacun d'eux, d'autres à tes enfants, etc... Il y a une différence entre connaitre la pensée de l'autre et la vivre dans ses différentes expressions. Tenir le même discours ne signifie pas employer les mêmes mots, ni adopter la même posture. Ta propre pensée se modifie elle même quand elle nait sous le regard de l'autre, cela ne remet pas en cause ta sincérité. (Sur le fait qu'il existe "une personne honnête" cela relève pour moi de la fantaisie si l'on s'en tient au sens littéral, en tout cas d'un arrangement entre sa conscience et la symbolique de nos actes et de nos propos. )

Je ne crois plus personnellement qu'il existe une vérité, même pour chacun, dont il faudrait trouver le chemin, la direction : "La vérité est un pays sans chemin", elle n'existe que dans le présent, dans la relation à autrui. La psychanalyse se voudrait objective dans un monde où l'objectivité n'existe pas.

Bonjour soirie
ton message me laisse dubitatif :

soirie
...J'étais une femme mariée, avec deux enfants....

Tu ne l'es plus ? Tu n'as plus deux enfants ?

soirie
.... j'étais prête à le quitter...

Tu n'es plus prête à le faire ? Pour quelles raisons ?

soirie
....Le tout est de savoir si pour moi,si c'est une histoire que sexuelle ou sexuelle et sentimentale.....

Tu crois qu'il existe des histoires qui ne sont que sexuelles ? J'ai personnellement du mal à le croire, et je ne vois pas comment une sexualité se passerait de sentiments, de ressentis, ne serait-ce que fantasmés, mais d'autres pensent comme toi.
Tu dis également envisager de faire un enfant avec un homme parce que tu le trouves beau, cela parait un peu étonnant.
Quant au courant de pensée polyamoureux, je ne crois pas qu'il existe, ni qu'il apporte des réponses, il recouvre en tout cas bien des réalités. Ce site permet cependant de faire le constat que les relations définitives, intemporelles ne se décrètent pas et que l'on n'est pas un monstre quand on aime plusieurs personnes et que c'est une réalité partagée par d'autres. Il ne peut être une excuse ou une justification, simplement une autorisation de se poser des questions sur ta manière de vivre, ou comme tu dis sur les raisons qui t'ont conduite vers ce nouveau couple. Bonne recherche...

clairobscure, j'ai posté ma réponse avant de voir la tienne :-)
On dit visiblement les mêmes choses.

miss
Alors oui, j'ai bien conscience de l'avoir agressé de nombreuses fois et inversement mais logiquement lorsqu'on prend conscience de cet état de fait, on fait en sorte d'en sortir et ne pas reproduire les memes erreurs...

Quand je parle de l'empathie qui porte son lot de malheur, c'est bien de ça dont il s'agit. L'empathie n'est pas le signe d'une "belle" personne, d'une humanité admirable, elle ni souhaitable ni condamnable, elle est un mécanisme qui parfois n'atteint pas son but. Ce que lui me dit me cause un traumatisme à répétition et je cherche à comprendre, à ressentir ce qui lui ressent. En faisant ainsi, je prends malheureusement en charge la souffrance que mes actes génèrent chez lui et je tourne en rond entre "mon" ressenti et "celui de l'autre", comme une plaie qu'on gratte parce qu'elle nous démange et qu'on entretient ainsi. Le réflexe naturel semble bien de chercher à comprendre (même en fournissant une explication fausse ou sommaire, peu importe du moment que cette explication rassure et permet de garder une cohérence ) plutôt que de chercher à s'en sortir, surtout quand l'issue de secours n'est pas visible. Même quand les actes sont passés, le ressenti dure encore, et il s'agit toujours de comprendre, car on n'oublie rien, même et surtout en cherchant à le faire, mais on peut faire en sorte de ne plus avoir mal.

Tu ne l'agresses véritablement d'aucune manière et lui non plus d'après ce que tu dis. Peut-être manquez vous simplement de temps pour chacun faire surface sans que l'autre ne lui enfonce la tête dans l'eau par l'expression d'un ressenti qui remet trop de choses en cause, surtout dans un contexte qui n'est pas très serein.

Peut-être arrêtez de parler un temps suffisamment long de ces ressentis là ? Essayer de se sortir ensemble de ce qui emmerde par ailleurs, comme le dit bouquetfleuri, serait une bonne idée me semble-t-il, si cela est possible.

Je me permets juste une parenthèse, parce que le sujet semble récurrent : parler de manipulation dans les relations humaines me semble presque un pléonasme tant les mécanisme de culpabilités sont omniprésents (et nécessaires parfois à la survie) dans nos actes et leurs interprétations. Je ne sais pas bien dans ce contexte ce que veut dire le mot "malhonnête", si tant est que l'honnêteté puisse exister quelque part. Si les mots touchent, c'est qu'ils s'appuient sur des valeurs existantes donc réelles pour la personne qui les reçoit, Il ne s'agit pas forcément de les écarter, mais de voir en quoi les actes sont ou non opposés à ces valeurs. Ce qui me semble dur à supporter c'est l'avalanche et la répétition d'interprétation se référant à une prétendue "norme" ou à ce que l'on "doit" faire ou non. Ces raccourcis témoignent à mon sens plus du désarroi de celui qui s'en sert d'argument que d'une intention. Chacun se raccroche à ce qu'il peut, de là à coller sur quelqu'un l'étiquette de manipulateur, cela m'effraie toujours... Si cela aide à prendre le large et à introduire une distance temporairement pourquoi pas, mais sans oublier que les étiquettes ne sont faites que pour être changées par la suite si l'on veut chercher à comprendre. Quant à l'empathie, elle apporte également son lot de malheur, quand il s'agit de ressentir ce que ressent notre "agresseur" (au sens très large du terme, il n'y a pas d'agression ici littéralement, mais chacun semble ressentir l'autre ainsi), si cela permet de le comprendre, cela peut également entrainer des confusions sur le rôle de chacun dans l'histoire.

Les engagements, les refus, les acceptations, comment cela pourrait il avoir un caractère définitif ? Il est vrai qu'il est parfois nécessaire de le croire un peu, mais je constate pour ma part que cela est en partie bien éloigné de la réalité, et je ne suis pas sûr de le regretter : si cela rend la vie souvent douloureuse et fatigante, cela la rend également intéressante, voire passionnante.

On peut trouver bien des explications qui n'en sont pas... Il y a des choses qui changent, même et surtout quand il ne se passe rien. Et lui, qu'en dit-il ?

Popol
... Si poser ses valeurs amène au jugement de ces valeurs de manière irrespectueuse en bloquant l'échange sur une seule dimension...

Le fait de "poser des valeurs" ne conduit il pas toujours à la même impasse quand il s'agit de comprendre ? Ne s'agit-il pas ici justement d'un"conflit" qui nait de l'éthique de certains face à un fait ? d'une intention face à un constat et non de deux intentions ? Constater qu'une relation peut s'équilibrer dans, malgré, par, en dépit de, grâce à, un mensonge heurte quand il s'agit de mettre en application une éthique que l'on reconnait comme étant la sienne et qui voudrait chasser le mensonge. Cela me rappelle les tentatives de l'école pour lutter contre l'échec scolaire : le constat fait par un tiers que sans école il n'y aurait pas d'échec scolaire amène souvent des sourires amusés de la part des enseignants mais guère de remise en cause, hormis dans les mots, sur les valeurs défendues et sur le contenu même de l'école, alors même que cette lutte en aggrave les conséquences, et fabrique des victimes qu'elles se veut défendre. Qui de nos hommes politiques oserait dire aujourd'hui qu'il n'est pas "contre le chômage" et qu'il ne faut pas tout mettre en œuvre pour lutter contre ce "cancer social" et la perte d'identité qu'il occasionne ? Chaque tentative relève d'une éthique sociale qui enferme les choix dans un chemin politique qui ne tient guère compte des réalités qu'elles recouvrent, mais satisfont les penseurs d'une philosophie généreuse qui nourrissent leur vie et leur pensée de cela, sans même souvent s'en apercevoir. Peut-on vraiment être libre de ses pensées, quand elles s'appuient (et c'est toujours le cas, non ?) sur une éthique qu'il s'agit de mettre en œuvre, quand la pensée elle même est fonctionnelle, quand elle est application d'un état dont on a déjà fait l'expérience ?

eulren
et que penses-tu de "j'ai menti, ça m'a rapporté ça et m'a coûté ci, si je n'avais pas menti ça m'aurait rapporté ci et coûté ça, donc la prochaine fois je..."

J'en dis moi que ce sera surement valable, mais la prochaine fois seulement, si tant est qu'il y en ait une. Le danger c'est de penser que cette fois ci ce soit la même que celle d'avant, ce qui n'est guère possible.

Janis
personnellement, qu'on se rejoigne ou pas, moi ça m'est un peu égal.

Ben moi non... excuse moi je n'avais pas compris cela. Du coup je suis sans doute le crétin dont tu parles et qu'il fallait éclairer puisque je n'ai pas encore compris non plus le sens que tu donnes à ce fil. Je voudrais te préciser également qu'en intervenant ici, si cela ne t'es pas complètement égal, il s'agit pour moi de comprendre une situation très concrète, (la mienne, étonnant non ?) sur laquelle je ne tiens pas à échanger, il y a suffisamment de cas concrets exposés, mais si c'est un peu égoïste, cela ne s'apparente en rien à une recherche métaphysique, ni à une quelconque volonté de convaincre ou d'avoir l'air de quoique ce soit. (du reste de quoi aurais-je l'air derrière un pseudo)

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
La question n’est pas tant à mes yeux de savoir dans ce débat qui a raison et qui a tort mais de se demander, dans une situation X ou Y, quelle attitude va causer le moins de dégâts à court, long et moyen terme.

Alors on peut peut-être se rejoindre sur ce point Janis, en considérant que ce n'est pas ce débat (que je trouve pour ma part très intéressant) qui va apporter réponse à la question, mais que l'expression des gens sur ce forum peut en être un petit élément, à condition de ne pas seulement y proposer le polyamour comme solution, pas plus que l'éthique de l'un ou de l'autre ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

patrice-86
Popol : la question, je l'aurais peut être formulée comme ça : "Des difficultés pratiques à construire des relations honnêtes", par exemple...

Cela me parait approprié : une relation honnête est pour moi une relation qui place chaque personne à la juste distance l'une de l'autre. L'intimité de la relation, la nature de cette relation se définit pour moi peut-être par cette distance à laquelle chacun est prêt à consentir, quelle soit (poly)amoureuse ou autre. Cela suppose à la fois un ajustement concernant la possibilité de rapprochement, mais également un ajustement concernant la possibilité d'éloignement, puisque la distance s'opère dans les deux sens. Il peut arriver de mentir quand cette distance ne convient pas, ou plus, c'est un moyen comme un autre de mise à distance, mais cela peut se traduire également par d'autres moyens que le langage (la prise de distance physique). On peut en rendre compte par des mots ou pas. La relation devient/est honnête quand chacun cesse de faire varier cette distance dans un sens ou dans l'autre. Ce qui est intéressant dans le langage c'est que les mots participent à l'élaboration de cette distance, mais pas forcément dans le sens qu'ils représentent : un "je t'aime" peut faire fuir, un "je te quitte" peut rapprocher. La réalité de la relation est ailleurs. On peut en discuter longtemps, l'analyser sous tous les angles, cette réalité reste ailleurs. On peut parler de poésie, analyser un poème, cela permet aux étudiants en littérature d'avoir de bonnes notes, pas de devenir poète. Du reste aujourd'hui, pour décrocher la lune, on ne devient plus poète, on devient cosmonaute.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Janis
Je pense que le point de vue que patrice et toi vous défendez se tient théoriquement, mais il entre en contradiction totale avec ma propre conception des relations et des responsabilités que ces relations entraînent. Irréconciliable, il me semble. Mais c’est bien que les deux s’expriment.

N'est-ce pas ici que commence le mensonge ou la fin de notre relation ?

Boucledoux
il ne s'agissait pas pour moi du choix mensonge/poly sans mensonge mais du choix, des fois, de renoncer à certaines histoires amoureuses parce qu'elles ne sont possible qu'à un prix qui me semble trop fort à payer.

Excuse moi, je n'avais pas compris cela ainsi. Sans doute parce que je cherchais inconsciemment une phrase pour appuyer ce que j'avais déjà en tête. Bon, il me faudra la chercher ailleurs...

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

Boucledoux
Pas que de la chance patrice, pas que. Aussi des fois le choix de ne pas vivre des choses qui pourraient l'être.

Autant je suis d'accord avec le reste de tes propos Boucledoux dans leur majorité, autant cette phrase me semble le fond du problème. Il n'est pas question de faire du mensonge une vertu, mais de ne pas faire non plus l'inverse, de ne pas prétendre que "dire la vérité" en serait une. Cette façon de présenter le polyamour comme un choix, est ce qui pose problème à Patrice, à gaël et à moi de manières différentes et fait qu'il est difficile de sortir d'un débat conflictuel qui présente les uns comme meilleurs que les autres s'il s'agit de choisir. Choisir cela consiste à se référer à une valeur, c'est nécessairement choisir entre le bien et le mal, ou du moins entre quelque chose qui nous parait bien et quelque chose qui nous parait moins bien. Le choix existe bien. La responsabilité de celui qui le fait aussi. L'existence d'une alternative à ces choix existe bien dans l'absolu, dans le concept, dans l'idée, dans la pensée, jamais dans la réalité, et ce, quel que soit ce choix (polyamour ou non) : tant qu'il reste une pensée, une idée il ne tient pas compte de l'existence, de la réalité, du vécu de celui qui pourrait prétendument le faire. Celui qui le fait, pour ou contre ne sera pas plus ni moins responsable après l'avoir fait qu'avant, mais simplement moins souffrant d'avoir choisi. Si le choix n'est pas fait, c'est que ces choses ne peuvent pas être vécues. Il ne s'agit pas de plaquer sur quelqu'un ou sur soi une simple idée, mais d'en accepter la réalité, encore une fois de la constater. Ce qui est impossible à faire si l'on part avec l'idée préconçue qu'il existe quelque chose de mieux qui "pourrait" être. Le mot "chance" est juste l'exact contre pied de cette idée, mais n'est amené pour patrice, il me semble, que par l'existence de ce "débat".

Je suis personnellement effrayé et attristé du sens bourgeois et moralisateur donné au terme "adulte responsable", qui présuppose souvent dans les discours des uns et des autres et dans les institutions que chacun est libre du choix de ses actes ET que la liberté se confond avec la volonté d'user de cette liberté, comme si le "je" responsable était antérieur et présidait à cette volonté. De la même manière, l'idée de vérité morale, intemporelle me plonge dans des abimes de consternation, que l'on considère le polyamour ou l'exclusivité comme relevant de cette vérité. Cette idée est présente également dans le discours de ceux (ce n'est pas à toi à qui je fais allusion ici, Boucledoux, je ne lis pas ceci dans tes propos, mais à un discours souvent entendu) qui prétendent et disent : "chacun pense et fait comme il veut mais..." La vérité est que chacun pense ce qu'il pense et fait ce qu'il fait. Il n'y a pas de "mais". Tout autre réalité est un jugement qui lui est bien réel mais qui empêche de voir la réalité.

On est pas plus libre en étant polyamoureux qu'en étant exclusif. On peut simplement se débarrasser de croyances qui nous ennuient, de certaines habitudes. On n'en est pas plus libres pour autant. Être responsable est un état de fait, être libre aussi. Il s'agit de découvrir, en et pour soi-même, le sens de cette liberté, de se défaire d'hypothétiques projets, sans prétendre en recevoir une quelconque reconnaissance d'être quelqu'un de bien ou de mal. Personne ne peut le faire à notre place. La pensée est inopérante pour se faire, et toujours postérieure à ce sens. De cette liberté reconnue surgit simplement le comportement pertinent. Il n’existe aucune liberté à obtenir ou à nier, on ne peut en priver l'autre ni soi même.

Ce qu'il est possible de faire en revanche, peut-être, dans certaines relations, c'est créer un espace de dialogue sans jugement, sans reproche, qui passe aussi par le silence ou le non-dit, voire le mensonge, dans lequel chacun peut espérer y trouver sa place. Cela commencerait surement par un silence intérieur que je ne connais malheureusement pas.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

On est responsable de nos actes. Ce qui est enfantin, c'est de croire qu'on peut le devenir.

Enzo Enzo / Popol
chacun pourra apprécier à quoi cacher ou minimiser sa situation peut aboutir.
Y a pas que le polyamour qui nécessite la franchise et l’honnêteté pour mériter son nom, et on est en plein dans le thème du fil.

Il s'agit bien d'une volonté de faire état de la vérité, dans une relation qui ne le permet pas, la vérité est l'existence de cette volonté. Cela met en cause le principe de la responsabilité du "je" dans l'existence de cette volonté, de l'idée même de l'existence d'un adulte dit "responsable". N'est-ce pas là la source incessante de malentendu ? Chaque individu possède-t-il véritablement ce libre arbitre dont il doit/peut rendre compte ? La justice condamne, punit en se fondant sur ce présupposé. Choisirait on de devenir violeur, ou juge d'instruction ? Il faudrait être dénué de bon sens pour opter pour la première solution. Difficile alors de se soustraire à ce conditionnement très judéo-chrétien, que le laïque, prétendument athée reprend à son compte en lui donnant le nom de conscience

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

eulren
La satisfaction de chacun est un objectif noble, souvent inatteignable et le cas échéant toujours transitoire donc c'est pour moi un objectif accessoire. Je préfère donc tendre vers une situation où chacun sera en mesure de trouver ce qui lui convient que trouver la situation qui convient à tous.

C'est peut-être la même chose quand je parle d'être à la bonne place alors ? La différence est que tu penses en terme d'objectifs. Tout ce que l'on pense ne reste qu'une idée. Il y en a des bonnes et des mauvaises peut-être, mais ce ne sont que des idées. Je crois que la satisfaction ne vient pas du chemin qu'elles empruntent, ou bien c'est le chemin qui est source de satisfaction.

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.

eulren
oui mais ça serait SON problème à lui, s'il est en sucre.
Personnellement, je n'aurais aucunement l'intention de mourir ou d'être terrassé de chagrin à cause du comportement de quelqu'un d'autre. Surtout s'il a fait quelque chose que j'estime mal. Je me dirais plus poétiquement en mon for intérieur "qu'il crève LUI/qu'elle crève ELLE" et certainement pas moi !

Oui, (comme tu le dis aussi) le risque à lui, c'est d'en crever.
Mais pourquoi mettre un "mais..." juste après ?
A l'EVIDENCE c'est SON problème.
Plus je te lis eulren, plus je me dis que tu prends plaisir à te faire l'avocat du diable (là, pour le coup je fais des hypothèses, mais tu m'as l'air réactif :-) ) : tu analyses ce que tu es et tu prétends que c'est ce que tu devrais être. C'est un système qui tourne, assurément. Mais cela semble "excuser" en même temps celui qui serait susceptible de faire du mal à un tiers, puisque tu te te mets à la place de ce tiers et que tu dis pouvoir supporter ce mal. Je ne suis pas sûr qu'en te trouvant toi dans la situation de celui qui mettrait en danger la vie d'autrui par ton comportement, tu puisses te dire que ça serait SON problème à lui, sans que cela devienne TON problème à toi. Me gourre-je ? Loin de moi l'idée de t'en blâmer, au contraire, et tu feras sans doute tout pour ne pas te trouver dans cette situation puisque tu tiens à reconnaître et assumer la responsabilité de tes actes. Mais du coup ton discours semble souvent te poser comme quelqu'un d'immoral alors qu'il te sert de point d'appui pour réaffirmer ta propre éthique, ce que je trouve, ceci dit, tout à fait respectable.

Je maintiens quant à moi qu'il ne peut y avoir d'éthique dans les rapports avec "autrui" en général, mais qu'il y a autant d'éthiques que de relations. Le fait de chercher à en définir une comme étant "la bonne" une fois pour toute et de la comparer avec la réalité, de "vouloir faire en sorte que" la réalité colle avec cette éthique, ne conduit souvent qu'à l'éviction de cette relation. Une relation n'est éthique que lorsqu'elle est écologique, de fait, que lorsqu'elle satisfait chaque personne, qu'elle soit basée sur le mensonge, la souffrance, le masochisme ou le sadisme ou la transparence totale, il n'y a pas d'excuse à trouver : on peut prétendre définir cette éthique à l'avance, mais elle est essentiellement pratique, immédiate, immanente et le discours a toujours un temps de retard et n'est que l'analyse qui en permet le réajustement, la possibilité de prendre la bonne distance dans cette relation là et pour un temps. Il n'y a pas de vérité à trouver, mais à constater dans la mouvance de la réalité. Ne serait-ce pas ça être libre ?

Message modifié par son auteur il y a 14 ans.